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Bonsoir tout le monde.
Petite question saviez-vous que les juifs qui veulent lire le NT dans leurs langues vont trouvés REGULIEREMENT LE TETRAGRAMME ET PAS Adonaï uniquement? Et même dernièrement je me suis procuré une version française (juive) qui traduit le NT en français et qui reconnait en note que le terme Adonaï dans le texte à la place de kurios équivaut au Seigneur Jéhovah. Or cette version date de 2012!
Voulez-vous d'autres exemples de traductions récente du NT qui vont dans ce sens et qui ne sont pas des versions tirées de la liste des "J" de la Tmn ?
a+

Z... a écrit :Je vous écoute ! Comment le lecteur public de la congrégation de Corinthe a-t-il lu יהוה, qui, selon votre théorie, aurait figuré dans la lettre manuscrite que Paul a adressée à cette congrégation ? De quelle(s) façon(s) les Juifs et les chrétiens hellénophones du 1er siècle disaient-ils, et écrivaient-ils, le nom de Dieu ?

De la façon dont les chrétiens juifs leur ont expliqué.
Quand nous rencontrons quelqu'un qui n'a jamais entendu parlé de Jéhovah, nous lui prononçons ce nom, tout simplement, et après il le sait..
Au premier siècle c'était la même chose et le nom de Yah a du être retranscrit phonétiquement. Dans certaine langue Jéhovah s'écrit Jéova aujourd'hui et je ne te parle pas du chinois ou du japonais avec leur façon d'écrire...
Pourquoi nous monter une usine à gaz ?

medico a écrit :Pourquoi tu veux y voire une différence étant donné que dans le nom de Jesus il y le nom de Dieu ?
Dire que le nom de Jesus signifie que l'Eternel est salut et tout simplement un gros mensonge.

Je ne comprends pas bien votre raisonnement, medico.
Etes-vous en train de soutenir qu'il n'y a pas de différence entre le nom de Jésus et celui de Dieu ?
Et qui a dit que le nom de Jésus signifiait "L'Eternel est salut" ?

Nous discutons sur ce fil de la présence ou non, dans le Nouveau Testament, du Tétragramme יהוה.
Savez-vous que le texte du NT (en grec), considéré comme authentique et fiable, qui sert de base à nos modernes traductions, ne contient pas une seule occurrence de יהוה ? Pensez-vous que les écrits du NT (de Paul, de Pierre, de Jean...) que nous lisons aujourd'hui reposent en réalité sur des copies falsifiées d'originaux perdus ? Et par conséquent, que l'ensemble des "Ecritures grecques chrétiennes" dont nous disposons n'est pas vraiment ce que les apôtres et premiers disciples ont écrit ?

philippe83 a écrit :Bonsoir tout le monde.
Petite question saviez-vous que les juifs qui veulent lire le NT dans leurs langues vont trouvés REGULIEREMENT LE TETRAGRAMME ET PAS Adonaï uniquement? Et même dernièrement je me suis procuré une version française (juive) qui traduit le NT en français et qui reconnait en note que le terme Adonaï dans le texte à la place de kurios équivaut au Seigneur Jéhovah. Or cette version date de 2012!
Voulez-vous d'autres exemples de traductions récente du NT qui vont dans ce sens et qui ne sont pas des versions tirées de la liste des "J" de la Tmn ?
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Bonjour philippe83.
Le Nouveau Testament a-t-il été écrit en hébreu ? Et ne partez pas, s'il vous plaît, sur l'évangile perdu de Matthieu en hébreu, je parle ici de l'ensemble du canon néotestamentaire : ses rédacteurs originaux l'ont-ils écrit en hébreu ? Si vous répondez franchement, vous comprendrez que nous discutons ici de savoir si יהוה figurait sous la plume de Paul, Pierre, Jean... et non de déballer toutes les traductions ultérieures qui ont pu faire le choix de placer יהוה à la place des kurios et theos du texte grec de base.

agecanonix a écrit :De la façon dont les chrétiens juifs leur ont expliqué.
Quand nous rencontrons quelqu'un qui n'a jamais entendu parlé de Jéhovah, nous lui prononçons ce nom, tout simplement, et après il le sait..
Au premier siècle c'était la même chose et le nom de Yah a du être retranscrit phonétiquement. Dans certaine langue Jéhovah s'écrit Jéova aujourd'hui et je ne te parle pas du chinois ou du japonais avec leur façon d'écrire...
Pourquoi nous monter une usine à gaz ?

Vous supposez, mais vous n'en savez rien. Si יהוה avait été utilisé dans les écrits grecs à destination de chrétiens hellénophones (par exemple des Corinthiens, des Ephésiens, des Colossiens...), il aurait fallu que les chrétiens hébraïsants leur signalent comment se prononçait יהוה, parce que la prononciation d'un terme écrit dans un autre alphabet que le vôtre, ça ne s'invente pas juste comme ça. Nous savons que cette prononciation des hellénophones du 1er siècle de notre ère ne pouvait pas être "Jéhovah", transcription née au Moyen Age. Vous allez sans doute me dire qu'elle a été perdue en même temps que les méchants copistes (autrement connus dans l'Histoire sous l'appellation de Men in Black) falsifiaient le texte du Nouveau Testament, avec toutes les petites notes et les commentaires indiquant comment ça devait se prononcer, en grec, יהוה.

Encore une fois, on en revient à la bonne blague de l'exterminateur de dinosaures en Ile-de-France : le texte du NT qui nous a été transmis ne contient pas une seule occurrence de יהוה ; personne n'a le début du commencement de preuve que ce terme a d'abord été présent puis a été totalement effacé (des textes, des souvenirs et de tous les commentaires et citations du NT faits par les premiers chrétiens et les Pères de l'Eglise) ; et nul ne sait comment les hellénophones, qui recevaient les écrits des premiers disciples auraient pu lire et prononcer à haute voix יהוה. Mais, n'en doutons pas puisque Maman le dit : les auteurs néotestamentaires ont forcément écrit, et lu, et dit à haute voix (et sans doute chanté aussi) יהוה. On ne sait pas comment, on n'a aucune preuve, mais on y croit.

Comment ça s'appelle, une intime conviction ne reposant que sur elle-même ?

medico a écrit :Pourquoi tu veux y voire une différence étant donné que dans le nom de Jesus il y le nom de Dieu ?

Voilà ! On voit clairement l'ignorance (ou manipulation) des TdJ par cette question.

Tu ignore la différence entre Yahu (Yhw) et Yahuwah (Yhwh). Le premier est plus ancien que le second, ont le retrouve nommé dans les inscriptions des victoires égyptiennes "Shasu de Yhw (Yahu)" du 14è et "Yhwh (Yahuwah)" dans la stèle de Mesha le Moabite du 9è siècle.

medico a écrit :Dire que le nom de Jesus signifie que l'Eternel est salut et tout simplement un gros mensonge.

Peut-tu me citer, svp ? Ou ais-je dis ça encore ?

Yahusha' signifie "Yahu délivre".

Ici c'est une section d'enseignement pas de dénigrement.
Je prend un dictionnaire encyclopédique sur le nom de Jésus il dit (Jahvé donne le salut)
Un dictionnaire protestant dit:tiré du grec Ièsous ,provenant de l'hébreu Jésuha qui est une forme tardive de Jehoshua ou Joshua,c'est à dire Josué.: lEternel est salut.
Par contre dire que Jésus signifie l'Eternel est salut et complètement faux.
Moralité dans le nom de Jésus il y bien le nom de Dieu Jéhovah.

medico a écrit :Ici c'est une section d'enseignement pas de dénigrement.
Je prend un dictionnaire encyclopédique sur le nom de Jésus il dit (Jahvé donne le salut)
Un dictionnaire protestant dit:tiré du grec Ièsous ,provenant de l'hébreu Jésuha qui est une forme tardive de Jehoshua ou Joshua,c'est à dire Josué.: lEternel est salut.
Par contre dire que Jésus signifie l'Eternel est salut et complètement faux.
Moralité dans le nom de Jésus il y bien le nom de Dieu Jéhovah.

Bonjour medico,

Cela ne signifie pas que, parce que le nom de Jésus est présent dans le NT, le Tétragramme יהוה s'y trouve aussi. Pas plus que Jupiter dans nos modernes calendriers, alors même que l'étymologie de jeudi donne : Du latin Jovis (« Jupiter ») et dies (« jour »), soit « le jour de Jupiter ». (https://fr.wiktionary.org/wiki/jeudi).

D'ailleurs, s'il suffisait d'évoquer la présence du nom de Jésus dans le NT pour en conclure que יהוה y figurait aussi, pourquoi les traducteurs de la TMN ont-ils réglé leur "dilemme" en remplaçant 237 fois les "kurios" et "theos" du texte grec par "Jéhovah" ? C'était bien reconnaître là : 1) que le Tétragramme ne figurait pas dans les textes sur lesquels reposait leur traduction ; 2) que, pour eux, la présence du nom de Jésus, malgré son étymologie, ne suffisait pas à assurer la présence de יהוה dans le Nouveau Testament.

Tsophar a écrit :Dans la traduction de Darby, édition 1966, dans les notes en bas de page de Matthieu (1 : 20), il est écrit : Seigneur, sans l'article dans le grec, pour Jéhovah.

Bonjour Tsophar,
Les notes en bas de pages de la traduction de Darby, édition 1966, font-elles partie, selon vous, du canon biblique ?
Le présent sujet porte sur la présence, ou pas, du nom de Dieu YHWH (יהוה) dans le Nouveau Testament, ensemble d'écrits grecs chrétiens de la seconde moitié du 1er siècle de notre ère. Pas sur la présence de la transcription médiévale "Jéhovah" dans des traductions modernes ou des commentaires contemporains.

D'après la Bibliothèque en ligne de la Watchtower : "Le texte grec qui a été utilisé pour établir le texte français des Écritures grecques chrétiennes de la Traduction du monde nouveau est celui de l’ouvrage de Westcott et Hort publié sous le titre The New Testament in the Original Greek (la première édition a paru en 1881). Ont également été consultés les textes grecs de Bover, Merk, UBS, Nestle-Aland, et d’autres encore." (http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/100 ... cott&p=par)
Savez-vous que le Tétragramme ne figure pas une seule fois dans ce texte de base, ce qui a amené les traducteurs de la TMN à traduire en 237 endroits les "kurios" et "theos" qu'il contient par "Jéhovah" ? Vous pouvez trouver la liste de ces 237 occurrences, ainsi que les termes grecs se trouvant dans ces passages ici : http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/100 ... cott&p=par (toujours la BeLdlW, pour que vous puissiez être assuré que je n'invente rien).

En bref, trouver le nom de Dieu YHWH dans le NT est un choix de traducteurs, persuadés que le texte de base sur lesquels ils assoient leur traduction est une version falsifiée d'originaux perdus qui, selon leur intime conviction, devaient forcément contenir יהוה, raison pour laquelle ils ont décidé de "corriger" le texte du Nouveau Testament tel qu'il est parvenu jusqu'à nous.

Du fait que nous ne possédons aucun document du NT original, cela laisse effectivement une lucarne ouverte sur une probable altération textuelle qui aurait été réalisée dès les premières copies, c'est-à-dire au 1er siècle.

Cependant, puisque la fixation du canon du NT a été réalisée plus tard, cela voudrait dire que chacun des livres (et lettres) qui le composent , pris séparément, aurait été délibérément altéré dès les 1ères copies, alors que les lettres de Paul par ex. circulaient déjà à travers l’empire romain.
Il aurait donc fallu une entente entre copistes pour falsifier le texte.

Comment les TJ expliquent-ils cela ? Pourquoi ne découvrons-nous aucun texte non altéré, contenant soit le Tétragramme soit sa transcription soit sa traduction ?

BenFis a écrit :Du fait que nous ne possédons aucun document du NT original, cela laisse effectivement une lucarne ouverte sur une probable altération textuelle qui aurait été réalisée dès les premières copies, c'est-à-dire au 1er siècle.

Ou pas. En l'absence d'indices tant dans le texte du NT qui nous est parvenu que dans le contexte historique, je ne qualifierais pas de "probable" une altération textuelle réalisée dès les premières copies par les copistes chrétiens chargés de recopier pour diffusion et conservation les écrits de ceux de leurs coreligionnaires qui avaient côtoyé le Christ.
C'est au mieux une possibilité dans un système de pensée qui n'écarterait aucune hypothèse, même la plus improbable.

BenFis a écrit :Cependant, puisque la fixation du canon du NT a été réalisée plus tard, cela voudrait dire que chacun des livres (et lettres) qui le composent , pris séparément, aurait été délibérément altéré dès les 1ères copies, alors que les lettres de Paul par ex. circulaient déjà à travers l’empire romain.
Il aurait donc fallu une entente entre copistes pour falsifier le texte.

Excellent point. Les écrits grecs chrétiens que nous regroupons sous l'appellation de Nouveau Testament sont, à l'origine, des documents séparés, autonomes, plus ou moins répandus à partir des groupes qui les ont vu naître ; ils sont, en outre, quelques textes parmi d'autres témoignages, commentaires, citations... produits par les communautés chrétiennes du 1er siècle. Ils ne sont pas d'emblée canoniques, puisque le Canon ne sera définitivement établi qu'à la fin du IVe siècle de notre ère.
Or, dans ce corpus éclectique, pas une seule occurrence du Tétragramme. Pourquoi ? Il n'existe pas 36 possibilités : soit le Tétragramme n'a jamais figuré sous la plume des auteurs des "Ecritures grecques chrétiennes" ; soit Paul, Pierre, Jean et les autres ont écrit יהוה, quatre lettres hébraïques dans leur texte en grec (parfois destiné en priorité à des croyants hellénophones) et le plus formidable complot de l'Histoire a réussi à en gommer toute trace, à la fois dans le texte (encore une fois, pas une seule copie des écrits grecs chrétiens ne nous ait parvenue avec la graphie יהוה) et dans les témoignages historiques de l'époque (pas un commentateur chrétien pour au minimum s'étonner que les nouvelles copies des textes des apôtres ne comportent plus le nom divin יהוה, pas un seul mot des copistes "falsificateurs" pour défendre leur pratique, en expliquant par exemple qu'ils avaient choisi les termes grecs de kurios et theos pour désigner Dieu plutôt que l'ancien nom יהוה parce que presque plus aucun de leurs lecteurs ne savait le prononcer...).
Au temps pour l'idée que Dieu, יהוה ou Jéhovah aurait préservé l'intégrité de sa Parole au fil des siècles !

BenFis a écrit :Comment les TJ expliquent-ils cela ? Pourquoi ne découvrons-nous aucun texte non altéré, contenant soit le Tétragramme soit sa transcription soit sa traduction ?

Parce que le complot mondial des copistes falsificateurs a si bien réussi qu'il a non seulement gommé toute trace du Tétragramme dans le texte du NT, mais qu'il a aussi effacé ses propres empreintes derrière lui. Le crime parfait !
D'ailleurs, il a été tellement efficace qu'il n'a aussi laissé subsister aucune mention du nom de l'Esprit saint ! Après tout, quitte à effacer le nom de Dieu, autant s'en prendre aussi à ses saints ! Mission accomplie. Qui connaît aujourd'hui le troisième des noms par lesquels Jésus avait encouragé ses disciples à baptiser ("au nom du Père, et du Fils, et de l'Esprit saint") ?

Bonjour zouzou...
Mais dire que l'Evangile de Matthieu a été écrit en hébreu ne remonte pas aux témoins de Jéhovah mais bien avant. Juste pour revenir sur un point: dis-moi tu es d'accord pour dire que le tétragramme se trouve dans l'AT n'est-ce pas? Ors en regardant le grec des manuscrits les plus célèbres et les plus complets que sont le Sinaïticus, Vaticanus 1209, l'Alexandrinus ( 4/5 ème siècle CONTENANT L'AT ET LE NOUVEAU) comment se fait-il que le tétragramme ai disparu de l'AT AUSSI? Et pourtant au 9 ème siècle dans des manuscrits célèbres comme Alep ou St Petersbourg le tétragramme en hébreu s'y trouve des milliers de fois dans le texte. Que s'est-il donc passé? Et je te pose la question: dans le rouleau d'Esaie de la mer morte se trouve le tétragramme ors dans ce même livre mais dans sa partie grec 600 ans plus tard le tétragramme A DISPARUE! Que s'est-il passé?
Pour le reste si un juif veut lire le NT il faut bien qui le lise dans sa langue n'est-ce pas? Eh bien explique moi pourquoi le tétragramme en hébreu dans la traduction DEMEURE DANS PLUSIEURS VERSIONS DE CETTE LANGUE?
A+

Jérôme, le traducteur de la Vulgate, dit dans son prologue aux livres de Samuel et des Rois :

“ Nous trouvons aujourd’hui encore le nom de Dieu, lequel renferme quatre lettres [יהוה], nous le trouvons exprimé en antiques lettres dans certains volumes grecs. ”

(Mélanges théologiques, historiques et moraux, empruntés des œuvres de Saint Jérome, traduit par F.-Z. Collombet, Paris, 1842, tome second, p. 115). Dans une lettre écrite à Rome en 384 de n. è., Jérôme déclare :

“ Neuvième nom [de Dieu], tétragramme, qu’ils ont estimé [anékphônêton], c’est-à-dire ineffable ; il s’écrit par les lettres suivantes : yod, he, vau, he. Cet ensemble n’a pas été compris par certains ; à cause de la ressemblance des traits qui composent ces quatre lettres, et quand ils l’ont rencontré dans les livres grecs, ils l’ont lu d’ordinaire ΠΙΠΙ [lettres grecques correspondant aux lettres romaines PIPI]. ”

— Lettres, Paris, 1951, p. 14.
Donc le nom de Dieu était bien utilisé par les chrétiens.

philippe83 a écrit :Bonsoir tout le monde.
Petite question saviez-vous que les juifs qui veulent lire le NT dans leurs langues vont trouvés REGULIEREMENT LE TETRAGRAMME ET PAS Adonaï uniquement? Et même dernièrement je me suis procuré une version française (juive) qui traduit le NT en français et qui reconnait en note que le terme Adonaï dans le texte à la place de kurios équivaut au Seigneur Jéhovah. Or cette version date de 2012!
Voulez-vous d'autres exemples de traductions récente du NT qui vont dans ce sens et qui ne sont pas des versions tirées de la liste des "J" de la Tmn ?
a+

Salut Philippe,
Ce n’est pas vraiment une nouveauté. Suite à ton message, j’ai fait quelques recherches et j’ai trouvé une version du NT en langue hébraïque (publiée par The Trinitarian Bible Society il y plus de 25 ans) où kurios est traduit par YHWH directement dans le texte.
Mais comme cela a été dit, une traduction récente qui reproduirait YHWH dans le NT, quand bien même serait-elle en langue hébraïque, n’est pas une preuve que le Tétragramme se trouvait dans l’original.

========
@medico
Les Chrétiens n’ont jamais perdu de vue le Nom YHWH dans l'AT au cours des siècles passés. La preuve est qu’ils l’ont transcrit en Jéhovah bien avant les TJ.
Ce n’est d’ailleurs pas non plus une preuve que le Tétragramme se trouvait dans l’original du NT.

medico a écrit :Jérôme, le traducteur de la Vulgate, dit dans son prologue aux livres de Samuel et des Rois : “ Nous trouvons aujourd’hui encore le nom de Dieu, lequel renferme quatre lettres [יהוה], nous le trouvons exprimé en antiques lettres dans certains volumes grecs. ”
(Mélanges théologiques, historiques et moraux, empruntés des œuvres de Saint Jérome, traduit par F.-Z. Collombet, Paris, 1842, tome second, p. 115). Dans une lettre écrite à Rome en 384 de n. è., Jérôme déclare : “ Neuvième nom [de Dieu], tétragramme, qu’ils ont estimé [anékphônêton], c’est-à-dire ineffable ; il s’écrit par les lettres suivantes : yod, he, vau, he. Cet ensemble n’a pas été compris par certains ; à cause de la ressemblance des traits qui composent ces quatre lettres, et quand ils l’ont rencontré dans les livres grecs, ils l’ont lu d’ordinaire ΠΙΠΙ [lettres grecques correspondant aux lettres romaines PIPI]. ” — Lettres, Paris, 1951, p. 14.
Donc le nom de Dieu était bien utilisé par les chrétiens.

medico, depuis quand les livres de Samuel et des Rois font-ils partie du Nouveau Testament ?

Que sont les "volumes grecs" et/ou les "livres grecs" auxquels Jérôme fait référence dans ces passages que vous citez ? Sont-ce des copies du Nouveau Testament ? Ou des copies grecques de l'Ancien (comme la Septante, par exemple) ?

Le témoignage de Jérôme que vous utilisez ici ne prouve pas que "le nom de Dieu était bien utilisé par les chrétiens".
D'abord parce que, où, dans ces passages, lisez-vous la mention de "chrétiens" ?
Et puis, conclure, d'une citation qui explique que le Tétragramme hébraïque a été mal lu par certains au point qu'ils ont appelé Dieu PIPI, que "le nom de Dieu était bien utilisé par les chrétiens", c'est ironique, non ?
Et, au passage, c'est un indice de plus que ces personnes qui lisaient יהוה en le prononçant PIPI, n'avaient jamais entendu ni une transcription en grec ni la prononciation hébraïque de יהוה. Comme quelqu'un qui vous dirait que l'édit de Nantes a été institué par le roi de France Henri Hi-Vé ou que Versailles était le château de Louis Csive.

BenFis.
Mais il n'y a pas seulement 25 ans en arrière... En 2001,2007,2012 soit le tétragramme, soit le mot Adonaï(en note Seigneur Jéhovah) soit carrément Jéhovah, sont présent dans des traductions juives du NT récentes. Je te repose donc la question: un juif qui lit le NT DANS SA LANGUE ET QUI Y RETROUVE ACTUELLEMENT le tétragramme et non Adonaï, ni ha-chem à la place de "kurios" ne lit pas une bonne traduction dans sa langue? Dis-nous BenFis les juifs font comment pour lire le NT DANS LEUR LANGUE correctement puisque le tétragramme remplace dans leurs versions le plus souvent 'seigneur'? Ne trouves-tu pas surprenant alors que les juifs ne devraient pas prononcer le Nom de Dieu de les voir le laisser dans le NT lorsqu'ils traduisent le grec "kurios" par le tétragramme et ce dernièrement?
A+

medico a écrit :Ici c'est une section d'enseignement pas de dénigrement.
Je prend un dictionnaire encyclopédique sur le nom de Jésus il dit (Jahvé donne le salut)
Un dictionnaire protestant dit:tiré du grec Ièsous ,provenant de l'hébreu Jésuha qui est une forme tardive de Jehoshua ou Joshua,c'est à dire Josué.: lEternel est salut.
Par contre dire que Jésus signifie l'Eternel est salut et complètement faux.
Moralité dans le nom de Jésus il y bien le nom de Dieu Jéhovah.

Jahvé c'est quoi, medisso ? Je vais dorénavant t'appeller "Médisso" parceque je préfère prononcer le "C" comme un "S" (comme dans Medici) et medisso comme dans médissance. Cela te sied à merveille.

Pourquoi insister sur un nom déformé ? Vous ne savez pas prononcer YAHUWAH ?