Religions du monde :: forum religion

homere a écrit : ↑25 avr.19, 21:25Jean Moulin,

Je me casse la tête a développer un raisonnement argumenté et vous me répondez à côté et par juste une simple phrase qui ne contient RIEN, pas d'argument, RIEN, le VIDE et le NEANT, juste votre conviction.

Comme si tu étais le seul. De mon côté, je commence à en avoir plus qu'assez de développer des raisonnements argumentés à longueur de pages qui ne sont absolument pas pris en compte. Voilà, ça s'appelle l'usure.

homere a écrit : ↑25 avr.19, 21:25Vous faites semblant de ne pas comprendre votre "incohérence méthodologique", qui est pourtant CRIANTE

A oui ? Dans ce domaine, vous n'avez rien à m'envier, toi et ton compère Zou. Vous me saoulez à rejeter le fait que les évangiles, et peut-être le NT dans son entier, ont d'abord été écrits en hébreu, soit en minimisant le fait soit en le niant purement et simplement, ce qui est particulièrement gonflant vu que vous n'essayez même pas de vérifier cette info sous prétexte que la plupart des "spécialistes" prétendent que c'est le grec qui est la langue originelle des évangiles. Nombre de faits de ce genre ont tout d'abord été niés par les spécialistes de tous bords, comme lorsqu'il a commencé à se dire que le nom divin en hébreu se trouvait probablement dans les copies de la Septante à l'époque du Christ. Pensez-donc, quelle hérésie de prétendre une telle chose. De votre côté, vous ne vous gênez pas pour prétendre que Jésus n'a jamais prononcé le nom divin sans rien en savoir.

homere a écrit : ↑25 avr.19, 21:25Comment faites vous pour être sûr que le NT que nous possédons est vraiment "inspiré", alors que nous n'avons pas les originaux ???

Les TdJ affirment que même si l'original est perdu, on peut le reconstituer à coup sûr par la comparaison de "copies imparfaites", parce que celles-ci n'ont statistiquement pas pu commettre toutes la même erreur au même endroit. Or dans le cas particulier et unique du "nom divin", il faut postuler au contraire que toutes les copies existantes sont unanimement fausses; donc, qu'en principe on ne peut être sûr d'aucun texte "biblique".

Totale incohérence !!!

Et pourquoi donc ?

homere a écrit : ↑25 avr.19, 21:25Pourriez-vous nous faire l'inventaire de ces "imperfections" ???

J'en ai parlé déjà, lorsque j'ai abordé le fait que Jésus ne s'exprimait pas en grec mais en araméen, et en hébreu lorsqu'il citait l'AT. Il est donc impossible qu'il ait suivi l'exemple des juifs superstitieux qui s'abstenaient de prononcer le nom divin. Il a forcément prononcé le nom divin lorsqu'il a cité le psaume 110, par exemple. D'ailleurs, l'idée stupide qui voudrait que dans la version grecque de ce verset le premier "Seigneur" (Jéhovah) serait un moyen pour Jésus de s'assimiler à Dieu. Sauf qu'il s'identifie nettement second Seigneur du verset.

Quand aux imperfections, la première est le texte grec lui-même qui ne restitue pas toujours très bien les propos des différents protagonistes à cause du manque de précision du koiné.

homere a écrit : ↑25 avr.19, 21:25Questions :

Pourquoi les modifications apportées dans les manuscrits du NT par les partisans de la trinité seraient-elles uniquement limités au tétragramme ?

Elles ne sont pas seulement limitées au tétragramme et ne sont pas seulement le fait des trinitaires.

homere a écrit : ↑25 avr.19, 21:25Sommes-nous en droit d'imaginer que le fait que Jésus ne prie JAMAIS Dieu en le nomment "Jéhovah" (même dans la TMN) soit aussi une altération des partisans de la trinité ?

Bien sûr que non. Jésus priait son Père de qui il était extrêmement proche, bien plus proche que pouvait l'être n'importe quel autre humain.Et lors qu'on s'adresse à son Père, on ne l'appelle pas par son nom. Mais, j'ai déjà dit tout ça.

homere a écrit : ↑25 avr.19, 21:25Peut-on classer l'absence complète de "Jéhovah" dans sept lettres du NT (même dans la TMN) parmi les altérations possibles des partisans de la trinité ?

Probablement pas. Lorsque le nom divin a disparu du NT, la doctrine trinitaire était encore en gestation.

homere a écrit : ↑25 avr.19, 21:25La présence dans l'évangile de Jean de 50 appellations "Père", pour seulement 5 "Jéhovah" dans la TMN est-il une action corrective des partisans de la trinité ?

Non. Les partisans de la disparition du nom divin n'étaient pas forcément des trinitaires. Les attaques trinitaires contre le NT se sont faites plus tard.

homere a écrit : ↑25 avr.19, 21:25Les preuves ont été détruites par QUI, COMMENT et QUAND ???

Par le temps qui n'est pas tendre avec les manuscrits. Aucun manuscrit complet du NT n'a survécu au 4è siècle, seulement d'infimes parties, comme vous le savez.

homere a écrit : ↑25 avr.19, 21:25Mais, surtout, il me paraît complètement absurde de spéculer sur l'évolution formelle des textes en faisant abstraction de leur sens, c.-à-d. de l'intention et du "programme idéologique" de ceux qui les ont produits et transmis, à chaque étape. Or, il est assez facile de se faire une idée des thèses que défendait ou combattait chaque faction et chaque génération du christianisme primitif, car les auteurs contemporains n'étaient pas du tout réservés en la matière. Pour imaginer une croisade contre le nom divin qui n'aurait laissé aucune trace, il faut imaginer le complot au deuxième degré, le complot qui en plus de comploter avec succès réussit à faire disparaître toutes les traces du complot.

Pourquoi faudrait-il absolument imaginer un complot ? Il n'y a pas eu plus de complot que pour le faire disparaître de la Septante, et pourtant il en a bel et bien disparu.

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Au cours de notre dernier épisode, j'ai fourni de nombreux exemples de noms bibliques contenant des formes abrégées de YHVH au début ou à la fin. Ces noms sont appelés noms théophoriques. En combinant les formes raccourcies de début et de fin, nous avons Yehovah. La semaine prochaine je ferai une revue complète de nos découvertes mais aujourd'hui je veux vous montrer des exemples historiques de YHVH pointés comme Yehovah ou en hébreu:


יְהֹוָה

Avant d'aller plus loin, je veux revoir les consonnes et les voyelles une fois de plus. Rappelez-vous que nous lisons l'hébreu de droite à gauche. La première lettre est un yod avec un sheva en dessous.


יְ

Le yod est un Consonant et est prononcé comme notre "y". Le sheva n'est pas techniquement une voyelle mais peut agir comme une voyelle vocale ou être silencieux. Les règles concernant un sheva sont complexes, mais pour notre but, nous avons seulement besoin de savoir que quand il commence un mot, il est vocal. Le son est un "hein" court. Ensemble, ses "ye".
Ensuite, nous avons un heh avec un cholem au-dessus.


הֹ

Le heh est une consonne prononcée comme notre "h". Le cholem est une voyelle prononcée comme un long "o". Ensemble son "ho".
Ensuite, nous avons la consonne vav avec un qamets.


וָ

La consonne vav est prononcée comme un "v". Le qamets est une voyelle prononcée comme un "a" court. Ensemble son "va".
La dernière lettre est un autre heh, qui dans ce cas est silencieux. Au total, nous avons:


יְהֹוָה     Yehovah

Maintenant que nous comprenons la composition du nom, regardons des preuves plus convaincantes pour cette prononciation.


Codex de Leningrad

Le Codex de Leningrad est le plus ancien manuscrit complet de la Bible hébraïque. Codex est latin pour un manuscrit ancien sous forme de livre. Il a été écrit au Caire vers l'année 1010. Il se trouve à la Bibliothèque nationale de Saint-Pétersbourg, en Russie. Le Codex de Leningrad et Alep fait partie de la fameuse famille de scribes Ben Asher qui vivait à Tibériade. Les deux manuscrits sont considérés comme les principaux codex de la tradition massorétique. Parce que le Codex de Leningrad est la plus ancienne édition intégrale et intacte de la Bible hébraïque, il est fréquemment utilisé comme base pour des éditions modernes telles que la Biblia Hebraica Stuttgartensia (BHS). C'est le Codex de Leningrad (BHS) qui sous-tend la plupart des éditions de la Bible anglaise moderne, y compris la Nouvelle Bible Standard Américaine (NASB), la Version Standard Anglaise (ESV), la Nouvelle Version King James (NKJV) et la Nouvelle Version Internationale NIV). Cependant, tous ceux-ci se réfèrent à d'autres manuscrits aussi bien pour leurs traductions.



Il y a 52 occurrences de יְהֺוָה (avec les voyelles) dans le Codex de Leningrad. Rappelez-vous qu'il y a 6.828 occurrences de יהוה dans le Codex de Leningrad, mais 52 d'entre elles incluent la voyelle cholémiste manquante. 



Pourquoi est-ce? On peut deviner, peut-être sur les 6 828 occurrences 52 glissées par les Masoretes sans enlever une des voyelles. La première occurrence de YHVH avec toutes les voyelles est Genèse 3:14.

Genesis 3:14 And the LORD God said to the serpent, “Because you have done this, Cursed are you more than all cattle, And more than every beast of the field; On your belly shall you go, And dust shall you eat All the days of your life; (NAS)

Voici une image du Codex de Leningrad du même verset. J'ai entouré les voyelles dans le Tétragramme. souvenez-vous que l'hébreu lit de droite à gauche.



YHVH Leningrad Codex Genesis 3:14

La première lettre est le yod, י. Directement sous le yod est un sheva, deux points verticaux, que j'ai entourés en rouge. La sheva, dans ce cas, produit et "eh" son, comme dans "yeh". La lettre suivante est un "heh", ה. En haut à gauche du "heh" est un petit point appelé "cholem", encore une fois, j'ai identifié cette voyelle avec un cercle rouge. Le "cholem" produit un son "oh".


Nous avons jusqu'ici "Yeho". La lettre suivante est un vav, ו. C'est une consonne, un son "v". Directement sous le "vav" est une autre voyelle, un "kamatz". Le "kamatz" ressemble à une petite lettre majuscule "T". Cela produit un son "ah". La dernière lettre est une autre consonne, "heh", comme nous l'avions précédemment et elle est silencieuse. La prononciation complète est "Yehovah".


Toutes les références Leningrad avec  cholem:
Gen. 3:14, 9:26, 18:17, Exod. 3:2, 13:3, 9, 12, 15, 14:1, 8, Lev. 23:34, 25:17, Deut. 31:27, 32:9, 33:12, 13, 1 Ki. 3:5, 16:33, Ps. 15:1, 40:5, 47:6, 100:5, 116:5, 6, Prov. 1:29, Jer. 2:37, 3:1, 13, 21, 22, 23, 25, 4:3, 4, 8, 5:2, 3, 9, 15, 18, 19, 22, 29, 6:9, 8:13, 30:10, 36:8, Ezek. 33:23, 44:5, 46:13, Hos. 10:3, Nah. 1:3.

Les Matres Lectionis et la prononciation du Nom de Dieu
Lien : http://arlitto.forumprod.com/les-matres ... tml#p58079

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" Repousse les discussions folles et inutiles, sachant qu'elles font naître des querelles." (2 Tim.2:23)

Merci d'avoir participé, pour une fois de plus, ne rien dire, et ne rien apporter au sujet

Arlitto a écrit : ↑26 avr.19, 07:06

Arlitto, vous vous êtes trompé de sujet, je crois. Ici nous discutons du Nouveau Testament, dans lequel ne figure pas une seule fois le Tétragramme hébraïque יהוה.

Ajouté 46 minutes 34 secondes après :

Jean Moulin a écrit : ↑26 avr.19, 06:35 Comme si tu étais le seul. De mon côté, je commence à en avoir plus qu'assez de développer des raisonnements argumentés à longueur de pages qui ne sont absolument pas pris en compte. Voilà, ça s'appelle l'usure.

Nous n'avons pas la même définition de "raisonnements argumentés" ; en ce qui vous concerne, je parlerais plutôt d'affirmations gratuites et non-étayées.

Jean Moulin a écrit : ↑26 avr.19, 06:35 A oui ? Dans ce domaine, vous n'avez rien à m'envier, toi et ton compère Zou. Vous me saoulez à rejeter le fait que les évangiles, et peut-être le NT dans son entier, ont d'abord été écrits en hébreu, soit en minimisant le fait soit en le niant purement et simplement, ce qui est particulièrement gonflant vu que vous n'essayez même pas de vérifier cette info sous prétexte que la plupart des "spécialistes" prétendent que c'est le grec qui est la langue originelle des évangiles. Nombre de faits de ce genre ont tout d'abord été niés par les spécialistes de tous bords, comme lorsqu'il a commencé à se dire que le nom divin en hébreu se trouvait probablement dans les copies de la Septante à l'époque du Christ. Pensez-donc, quelle hérésie de prétendre une telle chose. De votre côté, vous ne vous gênez pas pour prétendre que Jésus n'a jamais prononcé le nom divin sans rien en savoir.

Nous en savons parce que le Tétragramme n'apparaît dans aucun des manuscrits par lequel le Nouveau Testament est parvenu jusqu'à nous ; nous en savons parce que rien, dans le texte du NT ne laisse à voir que Jésus aurait pu prononcer יהוה autrement que comme ses contemporains, à savoir Adonaï ou Elohim ; nous en savons parce que, pour la plupart des exégètes, le grec est la langue originelle des évangiles ; nous en savons parce que nous attendons toujours de votre part les noms et surtout les preuves de vos "spécialistes", selon qui l'ensemble du NT (lettres de Paul comprises, soit pratiquement la moitié en nombre de livres), aurait d'abord été rédigé en hébreu.

Jean Moulin a écrit : ↑26 avr.19, 06:35 J'en ai parlé déjà, lorsque j'ai abordé le fait que Jésus ne s'exprimait pas en grec mais en araméen, et en hébreu lorsqu'il citait l'AT. Il est donc impossible qu'il ait suivi l'exemple des juifs superstitieux qui s'abstenaient de prononcer le nom divin. Il a forcément prononcé le nom divin lorsqu'il a cité le psaume 110, par exemple. D'ailleurs, l'idée stupide qui voudrait que dans la version grecque de ce verset le premier "Seigneur" (Jéhovah) serait un moyen pour Jésus de s'assimiler à Dieu. Sauf qu'il s'identifie nettement second Seigneur du verset.

Jésus ne s'exprimait pas en grec, mais les disciples qui ont consigné sa vie, ses actions et ses paroles, si. Et, selon eux, Jésus n'a pas lu les textes de l'AT autrement que ses contemporains. Jésus ne s'est pas opposé à chaque coutume juive, bien au contraire. Pourquoi lui aurait-il été "impossible" de suivre l'exemple général des Juifs en matière de prononciation du Tétragramme ?

Jean Moulin a écrit : ↑26 avr.19, 06:35 Bien sûr que non. Jésus priait son Père de qui il était extrêmement proche, bien plus proche que pouvait l'être n'importe quel autre humain.Et lors qu'on s'adresse à son Père, on ne l'appelle pas par son nom. Mais, j'ai déjà dit tout ça.

Et Jésus n'a-t-il pas considéré ses disciples comme ses frères ?
["La mère et les frères de Jésus vinrent le trouver; mais ils ne purent l'aborder, à cause de la foule. On lui dit: Ta mère et tes frères sont dehors, et ils désirent te voir. Mais il répondit: Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la mettent en pratique." (Luc 8:19-21)].
N'est-il pas alors logique que les disciples de Jésus, eux aussi, comme lui, appellent Dieu non par son nom mais par "Père" ?

Jean Moulin a écrit : ↑26 avr.19, 06:35 Par le temps qui n'est pas tendre avec les manuscrits. Aucun manuscrit complet du NT n'a survécu au 4è siècle, seulement d'infimes parties, comme vous le savez.

L'important n'est pas la survivance des manuscrits, supports fragiles et périssables, mais celle des textes qu'ils portaient. La question est donc de savoir si les premiers manuscrits complets que l'on ait du Nouveau Testament sont des copies fidèles, ou au contraire altérées, du message originel.

Jean Moulin a écrit : ↑26 avr.19, 06:35 Pourquoi faudrait-il absolument imaginer un complot ? Il n'y a pas eu plus de complot que pour le faire disparaître de la Septante, et pourtant il en a bel et bien disparu.

Le Tétragramme n'a pas disparu de la Septante, et encore moins de l'Ancien Testament. En revanche, il ne figure nulle part dans le Nouveau Testament, ni dans les copies par lesquelles le texte est parvenu jusqu'à nous, ni dans l'économie du texte même du NT.
Pas de "bizarre incident du chien pendant la nuit" dans le Nouveau Testament en ce qui concerne le Nom divin.
["Y a-t-il quelque autre point sur lequel vous désireriez attirer mon attention ?
— Sur la manière étrange dont le chien s’est comporté la nuit du meurtre.
— Mais le chien n’a rien fait.
— C’est précisément là ce qui est étrange, répondit Holmes."]

Arlitto a écrit : ↑26 avr.19, 19:12

Merci Arlitto pour cet exemple qui montre que là où le Psaume, en version originale, contenait le Tétragramme hébraïque יהוה, la citation qui en est faite dans le Nouveau Testament grec a "Seigneur".

Autrement dit, le Tétragramme יהוה n'est ni repris tel quel, sous sa forme hébraïque, dans le NT, ni transcrit (voire seulement translittéré) en grec ; il est traduit par l'équivalent grec des termes utilisés par les Juifs pour le lire, à savoir Kurios (pour leur Adonaï, ce qui signifie Seigneur en français) et parfois Theos (leur Elohim, Dieu dans notre langue).

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Matthieu 21:9
Ceux qui précédaient et ceux qui suivaient Jésus criaient: Hosanna au Fils de David! Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur! Hosanna dans les lieux très hauts!

Psaumes 118:26 Béni soit celui qui vient au nom de Yahweh! . Nous vous bénissons de la maison de Yahweh! 27 Yahweh est Dieu, il fait briller sur nous la lumière. Attachez la victime avec des liens, jusqu'aux cornes de l'autel.
https://bible.catholique.org/psaumes/8853-psaume-118



Louis Segond
Matthieu 21:9 Ceux qui précédaient et ceux qui suivaient Jésus criaient: Hosanna au Fils de David! Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur! Hosanna dans les lieux très hauts! 10 Lorsqu'il entra dans Jérusalem, toute la ville fut émue, et l'on disait: Qui est celui-ci? 11 La foule répondait: C'est Jésus, le prophète, de Nazareth en Galilée.


Louis Segond
Psaume 118:26 Béni soit celui qui vient au nom de l'Eternel! Nous vous bénissons de la maison de l'Eternel.



Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania Quant aux foules, celles qui marchaient en avant de lui et celles qui suivaient criaient : “ Sauve, nous t’en prions, le Fils de David ! Béni est celui qui vient au nom de Jéhovah ! Sauve-le, nous t’en prions, là-haut dans les hauteurs ! ” (Matthieu 21:9)


Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer Les foules qui vont devant lui et celles qui le suivent crient et disent: «Hosha‘na, Bèn David! Il est béni qui vient au nom de IHVH–Adonaï! Hosha‘na dans les hauteurs!» (Matthieu 21:9)



Note. Il est évident que la plupart des traductions ont retiré volontairement ou substitué le Nom de Dieu, YHWH



Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé « Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur : de la maison du Seigneur nous vous bénissons. (Psaumes 118:26)


Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania Béni soit Celui qui vient au nom de Jéhovah ; nous vous avons bénis depuis la maison de Jéhovah. (Psaumes 118:26)


Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer Béni soit qui vient au nom de IHVH-Adonaï. Nous vous bénissons de la maison de IHVH-Adonaï. (Psaumes 118:26)


Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf Béni soit au nom de Yahvé celui qui vient! Nous vous bénissons de la maison de Yahvé. (Psaumes 118:26)


Traduction Pirot-Clamer / Liénart
© 1938-50 - Édition Letouzey & Ané / Réédition Cardinal Liénart Béni soit celui qui vient au nom de Yahweh,
du fond de la demeure de Yahweh nous vous bénissons; (Psaumes 118:26)


Traduction Abbé Crampon
• 1923 - Libre de droit Béni soit celui qui vient au nom de Yahweh! Nous vous bénissons de la maison de Yahweh! (Psaumes 118:26)


Traduction Samuel Cahen
• 1831-1851 - Transcription DJEP 2014 Béni soit celui qui vient au nom de Iehovah; nous vous bénissons (du fond) de la maison de Iehovah, (Psaumes 118:26)



http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 18&Vers=26

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Arlitto a écrit : ↑26 avr.19, 19:45

Merci Arlitto pour cet exemple qui montre que là où le Psaume, en version originale, contenait le Tétragramme hébraïque יהוה, la citation qui en est faite dans le Nouveau Testament grec a "Seigneur".

Autrement dit, le Tétragramme יהוה n'est ni repris tel quel, sous sa forme hébraïque, dans le NT, ni transcrit (voire seulement translittéré) en grec ; il est traduit par l'équivalent grec des termes utilisés par les Juifs pour le lire, à savoir Kurios (pour leur Adonaï, ce qui signifie Seigneur en français) et parfois Theos (leur Elohim, Dieu dans notre langue).

a écrit :Zouzouspetals, qui est actuellement sur votre liste de membres ignorés, a posté ce message.
Afficher ce message.

Pauvre de toi, ton hypocrisie, et ton hyper mauvaise foi à l'extrême ne trompe personne ! C'est pour cette raison que tu es sur ma liste; "ignorer"

Au lieu de pourrir un sujet qui ne te concerne pas, laisse ceux qui sont de bonne foi apprendre la vérité sur le seul vrai Dieu, et sur le Saint Nom qu'il porte, YHWH, que tu blasphèmes à chaque intervention.. Tu es déjà jugé(e).

Arlitto a écrit : ↑26 avr.19, 20:36 Pauvre de toi, ton hypocrisie, et ton hyper mauvaise foi à l'extrême ne trompe personne ! C'est pour cette raison que tu es sur ma liste; "ignorer"

Au lieu de pourrir un sujet qui ne te concerne pas, laisse ceux qui sont de bonne foi apprendre la vérité sur le seul vrai Dieu, et sur le Saint Nom qu'il porte, YHWH, que tu blasphèmes à chaque intervention.. Tu es déjà jugé(e).

Merci Arlitto pour ce très bel exemple d'attaque "ad hominem".

LE BLASPHÈME CONTRE L’ESPRIT NE SERA PAS PARDONNÉ


Paroles de Jésus :

Louis Segond Bible
Matthieu 12:31 C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. 32 Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.


Il y a le blasphème contre le Fils de l’homme et le blasphème contre l’Esprit de Dieu. Qui est le Fils de l’homme? Il s’agit du Seigneur Jésus. Tout blasphème et tout péché contre Jésus pourra être pardonné aux hommes. Mais le blasphème contre l'Esprit ne peut pas l'être.


Paroles de Jésus :

Jean 4:23 Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. 24 Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.

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Zouzouspetals a écrit : ↑26 avr.19, 20:17 Merci Arlitto pour cet exemple qui montre que là où le Psaume, en version originale, contenait le Tétragramme hébraïque יהוה, la citation qui en est faite dans le Nouveau Testament grec a "Seigneur".

En effet, les chrétiens savaient que derrière le tétragramme se trouvait le Seigneur Jésus. Ce qui n'était pas évident pour le commun des israélites, d'où la loi de Moïse : un pédagogue pour les amener au Christ et à comprendre l'Evangile (la chute et l'expiation). Sans cette compréhension basique, les prières ne pouvaient pas être adressées avec suffisamment de foi à Elohim qui était confondu à Jéhovah, lequel portait son message et sa divinité.

Beaucoup de choses claires et précieuses furent retirées de la Bible au point que c'est seulement une poignée de gens qui se trouvait préparée à le reconnaître lors de son humble naissance.

Zouzouspetals a écrit : ↑26 avr.19, 08:32Nous n'avons pas la même définition de "raisonnements argumentés" ; en ce qui vous concerne, je parlerais plutôt d'affirmations gratuites et non-étayées.

Les affirmations sont forcément gratuites quand l'interlocuteur refuse d'examiner les arguments des autres.

Zouzouspetals a écrit : ↑26 avr.19, 08:32Nous en savons parce que le Tétragramme n'apparaît dans aucun des manuscrits par lequel le Nouveau Testament est parvenu jusqu'à nous ; nous en savons parce que rien, dans le texte du NT ne laisse à voir que Jésus aurait pu prononcer יהוה autrement que comme ses contemporains, à savoir Adonaï ou Elohim

Donc vous ne savez pas, vu que vous prenez Jésus pour le commun des mortels qui se fonderait dans le moule des juifs superstitieux et qui comme eux s'opposerait à la prononciation du nom de son Dieu et Père. Cela n'était pas le genre de Jésus de se soumettre à ces hypocrites qui par leur tradition rendaient inopérante la parole de Dieu. Son genre c'était, vu qu'il ne s'exprimait pas en grec, de prononcer le nom divin chaque fois que c'était opportun, par exemple chaque fois qu'il citait un verset de l'AT qui contenait le nom divin.

Zouzouspetals a écrit : ↑26 avr.19, 08:32nous en savons parce que, pour la plupart des exégètes, le grec est la langue originelle des évangiles

Tiennent-ils compte de toutes les découvertes à ce sujet ? Non ! Alors ça ne sera pas la première fois que la plupart des exégètes se trompent. Et s'ils sont si lents à reconnaître que les évangiles ont d'abord été écrits en hébreu, c'est pour une question d'égo. C'est au point que certains ne le reconnaîtront même jamais.

Zouzouspetals a écrit : ↑26 avr.19, 08:32nous en savons parce que nous attendons toujours de votre part les noms et surtout les preuves de vos "spécialistes", selon qui l'ensemble du NT (lettres de Paul comprises, soit pratiquement la moitié en nombre de livres), aurait d'abord été rédigé en hébreu.

J'ai dit que pour le moment je n'étais pas certain que tout le NT avait été écrit d'abord en hébreu. J'a cité deux spécialistes. A vous donc de choisir de lire ou non leurs écrits, mais si vous répondez par la négative, vous seriez bien avisés de garder vos certitudes pour vous.

Zouzouspetals a écrit : ↑26 avr.19, 08:32Jésus ne s'exprimait pas en grec, mais les disciples qui ont consigné sa vie, ses actions et ses paroles, si. Et, selon eux, Jésus n'a pas lu les textes de l'AT autrement que ses contemporains.

Sauf si ces paroles ont été rapportées d'abord en hébreu, ce qui est plus que probable.

Zouzouspetals a écrit : ↑26 avr.19, 08:32Et Jésus n'a-t-il pas considéré ses disciples comme ses frères ?
["La mère et les frères de Jésus vinrent le trouver; mais ils ne purent l'aborder, à cause de la foule. On lui dit: Ta mère et tes frères sont dehors, et ils désirent te voir. Mais il répondit: Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la mettent en pratique." (Luc 8:19-21)].
N'est-il pas alors logique que les disciples de Jésus, eux aussi, comme lui, appellent Dieu non par son nom mais par "Père" ?

De là à ne jamais le prononcer, il y a un monde.

Zouzouspetals a écrit : ↑26 avr.19, 08:32L'important n'est pas la survivance des manuscrits, supports fragiles et périssables, mais celle des textes qu'ils portaient.

Parce que, lorsqu'un manuscrit disparaît, ça n'est pas aussi le cas du texte consigné dessus ?

Zouzouspetals a écrit : ↑26 avr.19, 08:32Le Tétragramme n'a pas disparu de la Septante

Tiens donc ?

Zouzouspetals a écrit : ↑26 avr.19, 08:32et encore moins de l'Ancien Testament.

Il n'a pas disparu de l'AT hébreu, mais il a progressivement disparu de la Septante.

Zouzouspetals a écrit : ↑26 avr.19, 08:32En revanche, il ne figure nulle part dans le Nouveau Testament, ni dans les copies par lesquelles le texte est parvenu jusqu'à nous

Pour être honnête tu devrais dire que le nom divin ne figure nulle part dans les copies qui sont parvenues jusqu'à nous. Et même dans les copies qui sont parvenues jusqu'à nous, le nom divin transparaît chairement dans les citation de l'AT le contenant.

Zouzouspetals a écrit : ↑26 avr.19, 08:32Pas de "bizarre incident du chien pendant la nuit" dans le Nouveau Testament en ce qui concerne le Nom divin.
["Y a-t-il quelque autre point sur lequel vous désireriez attirer mon attention ?
— Sur la manière étrange dont le chien s’est comporté la nuit du meurtre.
— Mais le chien n’a rien fait.
— C’est précisément là ce qui est étrange, répondit Holmes."]

Et ça, c'est pas étrange ? "Une fois, c'est arrivé deux fois, ils étaient trois et ils soufflaient à quatre dans la même trompette." Pourtant, comme ton histoire de chien, ça n'a rien à voit non-plus avec le sujet !

Jean Moulin a écrit : ↑27 avr.19, 10:05 Les affirmations sont forcément gratuites quand l'interlocuteur refuse d'examiner les arguments des autres.

C'est bien ce que je disais : en refusant d'examiner les arguments des autres, vos affirmations sont forcément gratuites.

Jean Moulin a écrit : ↑27 avr.19, 10:05 Donc vous ne savez pas, vu que vous prenez Jésus pour le commun des mortels qui se fonderait dans le moule des juifs superstitieux et qui comme eux s'opposerait à la prononciation du nom de son Dieu et Père. Cela n'était pas le genre de Jésus de se soumettre à ces hypocrites qui par leur tradition rendaient inopérante la parole de Dieu. Son genre c'était, vu qu'il ne s'exprimait pas en grec, de prononcer le nom divin chaque fois que c'était opportun, par exemple chaque fois qu'il citait un verset de l'AT qui contenait le nom divin.

Ce n'est pas ce que nous relatent ses disciples, qui ont consigné ses paroles et ses actions dans les évangiles. Selon les évangiles, Jésus lisait le Nom divin comme ses contemporains (qu'il ne méprisait pas comme vous le faites), en disant "Seigneur" ou "Dieu" (Adonaï et Elohim en hébreu, kurios et theos dans le grec du NT).

Jean Moulin a écrit : ↑27 avr.19, 10:05 Tiennent-ils compte de toutes les découvertes à ce sujet ? Non ! Alors ça ne sera pas la première fois que la plupart des exégètes se trompent. Et s'ils sont si lents à reconnaître que les évangiles ont d'abord été écrits en hébreu, c'est pour une question d'égo. C'est au point que certains ne le reconnaîtront même jamais.

Ce sont des exégètes, ils tiennent certainement davantage compte de toutes les découvertes au sujet de leur exégèse que vous, pétri que vous êtes dans vos convictions non-étayées.

Jean Moulin a écrit : ↑27 avr.19, 10:05 J'ai dit que pour le moment je n'étais pas certain que tout le NT avait été écrit d'abord en hébreu. J'a cité deux spécialistes. A vous donc de choisir de lire ou non leurs écrits, mais si vous répondez par la négative, vous seriez bien avisés de garder vos certitudes pour vous.

Et quand pensez-vous acquérir une certitude à ce sujet ? Parce qu'il en faudra, des découvertes, pour parvenir à la certitude que l'apôtre Paul (à qui est attribuée près de la moitié des livres du NT) aurait écrit à des Philippiens, des Corinthiens, des Colossiens, des Galates... en hébreu.

Jean Moulin a écrit : ↑27 avr.19, 10:05 Sauf si ces paroles ont été rapportées d'abord en hébreu, ce qui est plus que probable.

Non. Si Jésus avait lu le Tétragramme יהוה non pas Adonaï comme ses contemporains mais quelque chose comme Yehowah ou Yahvé, alors les évangélistes auraient écrit ce nom en toutes lettres grecques. Or, ce que l'on trouve dans le NT, c'est Kurios, pas l'équivalent grec de votre Jéhovah, et pas même l'hébraïque יהוה.

Jean Moulin a écrit : ↑27 avr.19, 10:05 De là à ne jamais le prononcer, il y a un monde.

Effectivement. Le monde de la réalité étayée par les textes face à votre vision fantasmée plein de יהוה (à lire de préférence Yahvé pour la rime).

Jean Moulin a écrit : ↑27 avr.19, 10:05 Parce que, lorsqu'un manuscrit disparaît, ça n'est pas aussi le cas du texte consigné dessus ?

Et bien non. Vous n'avez pas très bien compris le système de la copie, n'est-ce pas ? Pourquoi les scribes antiques s'embêtaient-ils à recopier les textes, à votre avis ? Si ce n'est pour préserver le message qui, sinon, aurait disparu en même temps que son support.
Je trace ABCDE sur un support périssable ; avant que celui-ci ne soit complètement usé et illisible, je prends un manuscrit neuf et je recopie ABCDE. Mon premier manuscrit disparaît, mais l'important, le message, ABCDE, demeure.
Et c'est par cet ingénieux système que nous pouvons encore lire aujourd'hui ce que des rédacteurs néo-testamentaires ont écrit alors même que leurs textes originaux de même que les premières copies de ces textes n'ont pas survécu.

Jean Moulin a écrit : ↑27 avr.19, 10:05 Tiens donc ?

Il n'existerait plus aucun manuscrit de la Septante portant le Tétragramme, selon vous ?

Jean Moulin a écrit : ↑27 avr.19, 10:05 Il n'a pas disparu de l'AT hébreu, mais il a progressivement disparu de la Septante.

A quelle période pourrait-on, selon vous, affirmer que le Tétragramme aurait complètement disparu de la Septante ?

Jean Moulin a écrit : ↑27 avr.19, 10:05 Pour être honnête tu devrais dire que le nom divin ne figure nulle part dans les copies qui sont parvenues jusqu'à nous.

N'est-ce pas ce que j'ai écrit ? "Le Tétragramme n'a pas disparu de la Septante, et encore moins de l'Ancien Testament. En revanche, il ne figure nulle part dans le Nouveau Testament, ni dans les copies par lesquelles le texte est parvenu jusqu'à nous, ni dans l'économie du texte même du NT."

Jean Moulin a écrit : ↑27 avr.19, 10:05 Et même dans les copies qui sont parvenues jusqu'à nous, le nom divin transparaît chairement dans les citation de l'AT le contenant.

Et non. Le Tétragramme n'apparaît jamais dans le texte du NT dont nous disposons, ni sous sa forme hébraïque יהוה, ni en translittération ou transcription grecque (dont pas un seul TJ ou assimilé sur ce forum n'est capable de fournir la forme qu'il aurait prise dans les originaux du NT). En outre, l'analyse de plusieurs passages montre que certaines des citations de l'AT qui, originellement, contenaient le Tétragramme, ont été appliquées par les rédacteurs néo-testamentaires à Jésus en tant que Seigneur et non à Dieu. Enfin, alors que l'on trouve plusieurs controverses entre Jésus et les Juifs (au sujet du sabbat, de certains rituels et coutumes...), pas un mot n'est dit sur la prononciation du Nom divin. D'après le texte même, Jésus, en ce domaine, n'a pas détonné par rapport à ses contemporains. Si tous les Juifs de l'époque prononçaient יהוה, pourquoi les rédacteurs néo-testamentaires, qui étaient tous des Juifs, n'ont-ils pas retranscrit la prononciation alors en usage de יהוה dans leurs textes ?

Jean Moulin a écrit : ↑27 avr.19, 10:05 "Une fois, c'est arrivé deux fois, ils étaient trois et ils soufflaient à quatre dans la même trompette."

Ce qui veut dire ?

Ajouté 23 minutes 43 secondes après :

Jean Moulin a écrit : ↑27 avr.19, 10:05
Et ça, c'est pas étrange ? "Une fois, c'est arrivé deux fois, ils étaient trois et ils soufflaient à quatre dans la même trompette." Pourtant, comme ton histoire de chien, ça n'a rien à voit non-plus avec le sujet !

OK, mon commentaire était trop allusif.
Dans "Flamme d'argent" (Silver Blaze), Sherlock Holmes enquête sur la disparition d'un cheval de course. A l'enquêteur de Scotland Yard chargé de l'affaire, il signale "le bizarre incident du chien pendant la nuit" ; l'inspecteur lui répond, étonné, que le chien n'a rien fait pendant la nuit. Et Holmes de conclure alors : "c'est ça, le bizarre incident du chien pendant la nuit".
C'est une façon de montrer que même des absences ou des silences sont significatifs car ils révèlent, en négatif, que ce que l'on pensait voir ou entendre ne s'est pas manifesté ; dans "Silver Blaze", le chien n'a pas aboyé, signe qu'il faisait confiance à la personne ayant kidnappé le cheval.

Il en va de même du Tétragramme dans le Nouveau Testament, nulle trace d'une présence originelle qui aurait ensuite été enlevée : aucune polémique concernant la prononciation du Nom ; des argumentations qui attribuent à Jésus, le Seigneur, des affirmations vétéro-testamentaires qui s'adressaient alors à יהוה ; aucun témoignage extérieur au NT signalant une éradication totale ou progressive du Tétragramme dans le texte néo-testamentaire et aucun emploi non plus de יהוה comme Nom du Dieu chrétien dans la littérature grecque chrétienne non-canonique.

Quels indices, dans et hors du texte du NT, avez-vous pour affirmer avec certitude une présence puis une disparition du Tétragramme dans les écrits néo-testamentaires ?