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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Posté : 07 mai16, 07:05
par agecanonix
Yoel a écrit :
Jahvé c'est quoi, medisso ? Je vais dorénavant t'appeller "Médisso" parceque je préfère prononcer le "C" comme un "S" (comme dans Medici) et medisso comme dans médissance. Cela te sied à merveille.

Pourquoi insister sur un nom déformé ? Vous ne savez pas prononcer YAHUWAH ?
Je serais d'avis que les messages de Yoel soient soumis à contrôle avant d'être accessibles ici. Nous y avons des insultes et un irrespect pour nos convictions.

On peut ne pas être d'accord mais on DOIT respecter...

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Posté : 07 mai16, 07:08
par Zouzouspetals
philippe83 a écrit :BenFis.
Mais il n'y a pas seulement 25 ans en arrière... En 2001,2007,2012 soit le tétragramme, soit le mot Adonaï(en note Seigneur Jéhovah) soit carrément Jéhovah, sont présent dans des traductions juives du NT récentes. Je te repose donc la question: un juif qui lit le NT DANS SA LANGUE ET QUI Y RETROUVE ACTUELLEMENT le tétragramme et non Adonaï, ni ha-chem à la place de "kurios" ne lit pas une bonne traduction dans sa langue? Dis-nous BenFis les juifs font comment pour lire le NT DANS LEUR LANGUE correctement puisque le tétragramme remplace dans leurs versions le plus souvent 'seigneur'? Ne trouves-tu pas surprenant alors que les juifs ne devraient pas prononcer le Nom de Dieu de les voir le laisser dans le NT lorsqu'ils traduisent le grec "kurios" par le tétragramme et ce dernièrement?
A+
Mais on n'en a rien à faire, sur ce fil, que les Juifs lisent actuellement soit le Tétragramme, soit Adonaï, soit carrément Jéhovah, dans leurs traductions du NT. CE N'EST PAS LE SUJET ! Nous ne discutons ici ni de l'Ancien Testament, en quelques langues qu'il soit (hébreu originel, grec mentionné par Jérôme, français, chinois, papou...), ni des traductions modernes du Nouveau Testament.

Nous parlons du Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament (ou Ecritures grecques chrétiennes pour les Témoins de Jéhovah).

Comme le rapporte la Bibliothèque en ligne de la Watchtower (http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200000968) : "On dispose pour une étude comparative de plus de 13 000 manuscrits sur papyrus et vélin contenant tout ou partie des Écritures grecques chrétiennes, et datant d’entre le IIe et le XVIe siècle. Sur ce nombre, quelque 5 000 sont en grec, et le reste en diverses autres langues. Plus de 2 000 des anciennes copies contiennent les Évangiles, et plus de 700 les lettres de Paul. Bien que les écrits originaux eux-mêmes n’existent plus, certaines copies remontent au IIe siècle, ce qui est très près de l’époque de rédaction des originaux. Ce grand nombre de manuscrits a permis aux hellénistes, au fil des ans, de produire un texte grec très affiné des Écritures, qui confirme à bien des égards que les traductions actuelles des Écritures grecques chrétiennes sont fiables et fidèles. (C'est moi qui souligne) (...)

Devant cette somme de manuscrits, un spécialiste a fait cette remarque : “ La grande majorité des mots du Nouveau Testament résistent à toutes les méthodes de la critique visant à relever des différences, parce qu’ils sont exempts de variation et n’ont besoin que d’être transcrits. [...] Si on met de côté les différences minimes, comme des interversions, l’insertion ou l’omission de l’article avec les noms propres, etc., les mots à notre avis encore sujets à caution constituent à peine plus de un millième de tout le Nouveau Testament. ” (The New Testament in the Original Greek, vol. I, p. 561). On peut ajouter à cette observation celle de Jack Finegan : “ Le laps de temps très court entre les plus vieux manuscrits du Nouveau Testament et les textes originaux est aussi tout bonnement stupéfiant. [...] Pour connaître les écrits de la plupart des auteurs classiques, nous dépendons de manuscrits dont les plus vieux remontent à une époque allant du IXe au XIe siècle ap. J.-C. [...] Par conséquent, le texte du Nouveau Testament est établi avec une certitude qui dépasse celle avec laquelle est établi le texte de n’importe quel autre livre ancien. Les paroles que les rédacteurs du Nouveau Testament ont adressées à leur monde et à leur époque ont traversé les distances et les siècles jusqu’à nous, inchangées en substance dans la forme et en tout cas inaltérées en puissance. ” — Light From the Ancient Past, 1959, p. 449, 450. (C'est moi qui souligne)


Toujours sur la BeLdeW (http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/100 ... cott&p=par), se trouve la liste des 237 occurrences pour lesquelles les traducteurs ont fait le choix de traduire par "Jéhovah" les "kurios" (Seigneur) et "theos" (Dieu) qui y apparaissent, en soutenant que les auteurs du NT "employaient sans aucun doute le nom divin Jéhovah quand ils citaient les Écritures hébraïques.". Ce n'est pourtant pas ce qu'indique le "texte grec très affiné des Écritures" qui sert de base à la TMN. Et, pour justifier ce choix de traduction fondé moins sur le texte à traduire que sur leur intime conviction, ils ont invoqué un mystérieux et non-documenté remplacement du Tétragramme dans les copies du NT.
Or, en l'absence de la moindre trace, du plus petit indice, d'un commencement de preuve, cette falsification supposée du Nouveau Testament n'est tout bonnement qu'une fiction : un événement, quel qu'il soit, dont ne subsiste aucun élément pour attester (même en creux, "brillant par son absence") qu'il a eu lieu, échappe à l'Histoire.

Et puis, si le Tétragramme hébraïque a été utilisé par les auteurs néo-testamentaires puis effacé dans les copies ultérieures, peut-on encore souscrire à cette affirmation que "Les paroles que les rédacteurs du Nouveau Testament ont adressées à leur monde et à leur époque ont traversé les distances et les siècles jusqu’à nous, inchangées en substance dans la forme et en tout cas inaltérées en puissance." ?

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Posté : 07 mai16, 07:26
par agecanonix
Z.... a écrit :Et puis, si le Tétragramme hébraïque a été utilisé par les auteurs néo-testamentaires puis effacé dans les copies ultérieures, peut-on encore souscrire à cette affirmation que "Les paroles que les rédacteurs du Nouveau Testament ont adressées à leur monde et à leur époque ont traversé les distances et les siècles jusqu’à nous, inchangées en substance dans la forme et en tout cas inaltérées en puissance." ?
Oui, on peut souscrire à cette affirmation puisque l'objet de cette discussion concerne le fait que ce nom de Jéhovah a été remis à sa place dans le NT par les TJ ce qui illustre le fait que Dieu voit tout et rétablit les choses quand il le juge nécessaire.

Dieu, ayant fait ce qu'il fallait pour que ce nom ne disparaisse pas, notamment de l'AT, a donc permis au peuple qu'il s'est choisi au temps de la fin de rétablir ce nom dans le NT mais aussi de le faire connaître sur toute la terre.
Donc oui, le message du premier siècle n'a pas été altéré. Il a réapparu après la période de grande apostasie, celle de l'homme de l'illégalité illustré par la mauvaise herbe de la parabole.

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Posté : 07 mai16, 07:54
par Zouzouspetals
agecanonix a écrit :Oui, on peut souscrire à cette affirmation puisque l'objet de cette discussion concerne le fait que ce nom de Jéhovah a été remis à sa place dans le NT par les TJ ce qui illustre le fait que Dieu voit tout et rétablit les choses quand il le juge nécessaire.

Dieu, ayant fait ce qu'il fallait pour que ce nom ne disparaisse pas, notamment de l'AT, a donc permis au peuple qu'il s'est choisi au temps de la fin de rétablir ce nom dans le NT mais aussi de le faire connaître sur toute la terre.
Donc oui, le message du premier siècle n'a pas été altéré. Il a réapparu après la période de grande apostasie, celle de l'homme de l'illégalité illustré par la mauvaise herbe de la parabole.
Vous vous trompez de discussion, agecanonix. Ici, il s'agit de parler du Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament, pas du "fait (dans vos rêves !) que ce nom de Jéhovah a été remis à sa place dans le NT par les TJ".
Quand bien même cela aurait été, d'ailleurs, il serait fort curieux de constater que la place du nom de Jéhovah dans le NT se réduirait à 237 occurrences (à comparer avec les plus de 6 000 fois où l'on trouve יהוה dans l'AT).

Selon votre organisation, les auteurs du NT "employaient sans aucun doute le nom divin Jéhovah quand ils citaient les Écritures hébraïques." Il me semble qu'il y a là comme un abus, ou du moins un raccourci, de langage, puisque "Jéhovah" est une lecture médiévale du Tétragramme ; comment des auteurs vivant au 1er siècle de notre ère auraient-ils pu employer un nom qui n'existait pas encore ? Il aurait été plus juste de soutenir que les auteurs du NT "employaient sans aucun doute le nom divin יהוה quand ils citaient les Écritures hébraïques", ne croyez-vous pas ?
Mais surtout, pensez-vous que les auteurs du NT n'employaient le nom divin יהוה que lorsqu'ils citaient les Écritures hébraïques ? Parce que, ce que nous donne à lire même la TMN avec ses 237 remplacements, c'est une majorité de "Dieu" ou "Père", pas de "Jéhovah", quand Paul et les autres ne citaient pas les Écritures hébraïques.
Comment expliquez-vous ce point ? Comment comprenez-vous que, hormis les références au texte de l'AT (et déjà là, l'emploi de יהוה n'est soutenu par aucun manuscrit), les rédacteurs du NT n'ont pas une seule fois employé le Tétragramme hébraïque ou une transcription grecque pour désigner Dieu (même pas selon la TMN) ?

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Posté : 07 mai16, 08:07
par medico
Ce n'est pas dans nos rêves car il bien question dans le livre des Actes que Dieu c'est choisie un peuple pour son nom.

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Posté : 07 mai16, 08:14
par Gaëlle
agecanonix a écrit : l'objet de cette discussion concerne le fait que ce nom de Jéhovah a été remis à sa place dans le NT par les TJ ce qui illustre le fait que Dieu voit tout et rétablit les choses quand il le juge nécessaire.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
agecanonix a écrit :Dieu, ayant fait ce qu'il fallait pour que ce nom ne disparaisse pas, notamment de l'AT, a donc permis au peuple qu'il s'est choisi au temps de la fin de rétablir ce nom dans le NT.
Si ce dieu a choisi les TJ après avoir choisi les juifs, c'est que ce n'est pas le Dieu que Jésus a annoncé pour TOUS les hommes. Vous adorez le démiurge.

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Posté : 07 mai16, 08:24
par medico
Nous adorons ce que nous connaissons comme le dit Jésus contrairement à la samaritaine qui adorait ce qu'elle ne connaissait pas
Mais ce n'est la le sujet .
Merci de respecter son théme.

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Posté : 07 mai16, 08:55
par Zouzouspetals
medico a écrit :Ce n'est pas dans nos rêves car il bien question dans le livre des Actes que Dieu c'est choisie un peuple pour son nom.
Et il est ordonné, par Jésus, de baptiser "au nom du Père, et du Fils, et de l'Esprit saint". Rappelez-moi le nom de l'Esprit saint ?

De plus, vous évitez constamment le sujet, en reprenant un détail (que j'avais mis entre parenthèses) sans jamais répondre aux questions plus sérieuses.

Selon votre organisation, les auteurs du NT "employaient sans aucun doute le nom divin Jéhovah quand ils citaient les Écritures hébraïques." Il me semble qu'il y a là comme un abus, ou du moins un raccourci, de langage, puisque "Jéhovah" est une lecture médiévale du Tétragramme ; comment des auteurs vivant au 1er siècle de notre ère auraient-ils pu employer un nom qui n'existait pas encore ? Il aurait été plus juste de soutenir que les auteurs du NT "employaient sans aucun doute le nom divin יהוה quand ils citaient les Écritures hébraïques", ne croyez-vous pas ?
Mais surtout, pensez-vous que les auteurs du NT n'employaient le nom divin יהוה que lorsqu'ils citaient les Écritures hébraïques ? Parce que, ce que nous donne à lire même la TMN avec ses 237 remplacements, c'est une majorité de "Dieu" ou "Père", pas de "Jéhovah", quand Paul et les autres ne citaient pas les Écritures hébraïques.
Comment expliquez-vous ce point ? Comment comprenez-vous que, hormis les références au texte de l'AT (et déjà là, l'emploi de יהוה n'est soutenu par aucun manuscrit), les rédacteurs du NT n'ont pas une seule fois employé le Tétragramme hébraïque ou une transcription grecque pour désigner Dieu (même pas selon la TMN) ?

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Posté : 07 mai16, 09:00
par medico
L'esprit saint n'est pas une personne mais la puissance ou la force de Dieu .
Pas la peine de faire diversion pour changer de sujet .

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Posté : 07 mai16, 09:00
par agecanonix
Gaëlle a écrit : Si ce dieu a choisi les TJ après avoir choisi les juifs, c'est que ce n'est pas le Dieu que Jésus a annoncé pour TOUS les hommes. Vous adorez le démiurge.
Tu commets une belle erreur d'analyse.

Dieu n'a pas choisi les TJ car cela indiquerait que les TJ existaient avant pour que Dieu les choisisse.
Les TJ ne sont pas une race, un ethnie, ou ce que tu sous entends.
Ils sont de toutes nations et peuples et langues, parmi "Tous les hommes" dont tu parles..
Et s'ils sont un peuple, c'est qu'ils sont unis par leur foi en Dieu et en Christ.

Donc oui, Jésus doit être annoncé à tous les hommes, et tous les hommes qui le reconnaissent comme Christ doivent être unis, comme un peuple.

Ainsi, aucun peuple au sens racial ou ethnique du terme ne doit s'approprier Jésus, mais Jésus, quand à lui, constitue un peuple avec les hommes qu'il a acheté avec son propre sang. I Pierre 2:9. " vous êtes un peuple (...) destinée à être une propriété particulière".

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Posté : 07 mai16, 09:10
par Zouzouspetals
medico a écrit :L'esprit saint n'est pas une personne mais la puissance ou la force de Dieu .
Pas la peine de faire diversion pour changer de sujet .
Pourquoi Jésus a-t-il ordonné à ses disciples de baptiser "au nom du Père, et du Fils, et de l'Esprit saint", si l'esprit saint n'est pas une personne mais une force ? Et pourquoi surtout Jésus l'a-t-il associé aussi étroitement au Père et au Fils, en parlant de son nom, qui plus est ?

Je ne fais pas plus diversion que vous, qui sautez sur tous les prétextes pour ne pas répondre aux questions que je pose concernant le sujet du Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Selon votre organisation, les auteurs du NT "employaient sans aucun doute le nom divin Jéhovah quand ils citaient les Écritures hébraïques." Il me semble qu'il y a là comme un abus, ou du moins un raccourci, de langage, puisque "Jéhovah" est une lecture médiévale du Tétragramme ; comment des auteurs vivant au 1er siècle de notre ère auraient-ils pu employer un nom qui n'existait pas encore ? Il aurait été plus juste de soutenir que les auteurs du NT "employaient sans aucun doute le nom divin יהוה quand ils citaient les Écritures hébraïques", ne croyez-vous pas ?
Mais surtout, pensez-vous que les auteurs du NT n'employaient le nom divin יהוה que lorsqu'ils citaient les Écritures hébraïques ? Parce que, ce que nous donne à lire même la TMN avec ses 237 remplacements, c'est une majorité de "Dieu" ou "Père", pas de "Jéhovah", quand Paul et les autres ne citaient pas les Écritures hébraïques.
Comment expliquez-vous ce point ? Comment comprenez-vous que, hormis les références au texte de l'AT (et déjà là, l'emploi de יהוה n'est soutenu par aucun manuscrit), les rédacteurs du NT n'ont pas une seule fois employé le Tétragramme hébraïque ou une transcription grecque pour désigner Dieu (même pas selon la TMN) ?

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Posté : 07 mai16, 09:25
par Gaëlle
agecanonix a écrit : ce nom de Jéhovah a été remis à sa place dans le NT par les TJ
Dieu, ayant fait ce qu'il fallait pour que ce nom ne disparaisse pas, a donc permis au peuple qu'il s'est choisi au temps de la fin de rétablir ce nom dans le NT mais aussi de le faire connaître sur toute la terre.
Je ne commets aucune erreur d'analyse, je lis simplement ce que tu as écris :

les TJ ont rétabli le nom de jéhovah dans le NT
c'est dieu qui a fait en sorte qu'il en soit ainsi
avec l'aide du peuple qu'il s'est choisi

donc les TJ sont bien le "peuple élu".

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Posté : 07 mai16, 09:26
par medico
Ne détourne pas le sujet sur l'esprit saint qui n'est pas une personne ,
Le président de la république parle au nom de le France , la France et elle une personne?
Serais tu en manque d'argument pour vouloir aller sur ce terrain ?

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Posté : 07 mai16, 10:19
par Zouzouspetals
medico a écrit :Ne détourne pas le sujet sur l'esprit saint qui n'est pas une personne ,
Le président de la république parle au nom de le France , la France et elle une personne?
Serais tu en manque d'argument pour vouloir aller sur ce terrain ?
Le président ne dit jamais non plus qu'il parle en son nom, au nom du premier ministre et au nom de la France, comme si les trois étaient des personnes.

Pour en revenir au sujet de ce fil, selon votre organisation, les auteurs du NT "employaient sans aucun doute le nom divin Jéhovah quand ils citaient les Écritures hébraïques." Il me semble qu'il y a là comme un abus, ou du moins un raccourci, de langage, puisque "Jéhovah" est une lecture médiévale du Tétragramme ; comment des auteurs vivant au 1er siècle de notre ère auraient-ils pu employer un nom qui n'existait pas encore ? Il aurait été plus juste de soutenir que les auteurs du NT "employaient sans aucun doute le nom divin יהוה quand ils citaient les Écritures hébraïques", ne croyez-vous pas ?
Mais surtout, pensez-vous que les auteurs du NT n'employaient le nom divin יהוה que lorsqu'ils citaient les Écritures hébraïques ? Parce que, ce que nous donne à lire même la TMN avec ses 237 remplacements, c'est une majorité de "Dieu" ou "Père", pas de "Jéhovah", quand Paul et les autres ne citaient pas les Écritures hébraïques.
Comment expliquez-vous ce point ? Comment comprenez-vous que, hormis les références au texte de l'AT (et déjà là, l'emploi de יהוה n'est soutenu par aucun manuscrit), les rédacteurs du NT n'ont pas une seule fois employé le Tétragramme hébraïque ou une transcription grecque pour désigner Dieu (même pas selon la TMN) ?

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Posté : 07 mai16, 10:25
par medico
Le gendarme dit au malfaiteur au nom de la loi je vous arrête .
La loi est elle une personne ?