L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.
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agecanonix

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 02 mars23, 23:47

Message par agecanonix »

Ta réponse a au moins un élément positif : de belles photos. Pour le reste, bof ..
K... a écrit :que la Théorie de L'Evolution n'est pas concernée par la "naissance de la vie" qui est du domaine
de l'abiogenèse.
Donc tu laisses tomber l'abiogenèse parce que impossible à prouver..

C'est raisonnable de ta part.

Seulement, si l'abiogenèse est impossible, le reste aussi. Ca devient très suspect cette volonté de se cacher derrière des mots et des définitions pour ne pas répondre.
K... a écrit :Le fait simple que la Science reconnaisse la précédente citation ... démontre simplement que cette question n'est pas tranchée et demeure un espace libre de recherche ...
En bon Français, ca veut dire que vous ne trouvez pas. Vous parlez comme certains politiques, avec des éléments de langages pré définis.

Il serait plus simple de dire que tout le monde n'est pas d'accord au point que vous êtes obligé de situer la première forme de vie découverte sur terre dans une fourchette de 1,3 milliard d'années alors que les spécialistes de la terre sont tous d'accord pour situer sa création dans une fourchette de 100 millions d'années seulement. Pas très brillante, la théorie, comparée aux autres sciences !!

Pour le reste, tes références à la bible sont assez amusantes.

Un exemple : qu'est ce qui serait plus facile: en maîtrisant les techniques modernes de sonorisation, d'hologramme, de transmission de pensée par hypnose ou autre, etc...qu'est ce qui serait le plus facile.
1) donner l'impression qu'un serpent parle.
2) créer une cellule vivante pouvant se reproduire .

Je penche pour le serpent. Car pour l'autre cas, créer la vie, il faudrait attendre un vrai miracle.
Pour le serpent, le premier prestidigitateur fera l'affaire.

keinlezard

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 03 mars23, 00:39

Message par keinlezard »

agecanonix a écrit : 02 mars23, 23:47 Ta réponse a au moins un élément positif : de belles photos. Pour le reste, bof ..
:rolling-on-the-floor-laughing:
agecanonix a écrit : 02 mars23, 23:47 Donc tu laisses tomber l'abiogenèse parce que impossible à prouver..
???
Il fut un temps était impossible de prouver les trous noirs , l'effet tunnel , que les plus lourds que l'air pouvaient voler

heureusement qu'alors il n'y avait pas que des "Agecanonix" ... aujourd'hui ils te permettent de déverser tes bondieuseries
sur les forums ... :)

agecanonix a écrit : 02 mars23, 23:47 C'est raisonnable de ta part.
???
C'est sur qu'un grand scientifique comme toi ... est en mesure de savoir ce qui est ou non raisonnable
agecanonix a écrit : 02 mars23, 23:47 Seulement, si l'abiogenèse est impossible, le reste aussi. Ca devient très suspect cette volonté de se cacher derrière des mots et des définitions pour ne pas répondre.
Personne n'a jamais dit que l'abiogenèse était impossible ... ce qui est suspect c'est surtout ta façon de comprendre ... plutôt d'être incapable de comprendre ce que tu prétends lire et prétend comprendre alors même que tu te vante de diplômes, de logique, de maitriser des sujets ...

Visiblement ce n'est pas tout à fait le cas .. et même lorsque tu nous cites des "articles" tu trouves le moyen de ne citer que ce qui t'arrange en evitant de les sourcer !


Je préfère quant à moi ces quelques citations célébres qui ont un écho à travers toutes les disciplines scientifique

Le meilleur moyen de réaliser l'impossible est de croire que c'est possible.

L’imagination est la seule arme dans la guerre contre la réalité. – Le chat du Cheshire

Parfois, j’ai cru jusqu’à six choses impossibles avant le petit déjeuner – La Reine Blanche


et puis lorsqu'on compare à la raison qui prend pour réaliste , l'arche de noé ou les serpents qui parlent
ou encore la génération elastique ...

agecanonix a écrit : 02 mars23, 23:47 En bon Français, ca veut dire que vous ne trouvez pas. Vous parlez comme certains politiques, avec des éléments de langages pré définis.

Il serait plus simple de dire que tout le monde n'est pas d'accord au point que vous êtes obligé de situer la première forme de vie découverte sur terre dans une fourchette de 1,3 milliard d'années alors que les spécialistes de la terre sont tous d'accord pour situer sa création dans une fourchette de 100 millions d'années seulement. Pas très brillante, la théorie, comparée aux autres sciences !!
Il serait plus simple que tu ouvres un livre de science ... et que tu fournissent les références :)

agecanonix a écrit : 02 mars23, 23:47 Pour le reste, tes références à la bible sont assez amusantes.

Un exemple : qu'est ce qui serait plus facile: en maîtrisant les techniques modernes de sonorisation, d'hologramme, de transmission de pensée par hypnose ou autre, etc...qu'est ce qui serait le plus facile.
1) donner l'impression qu'un serpent parle.
2) créer une cellule vivante pouvant se reproduire .

:rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:

" la transmission de pensée par hypnose" ... :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:
est donc pour toi de la science ???

:rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:
Je comprend mieux maintenant ton niveau scientifique !!!

Fallait le dire plus tôt :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:

A la vache je me suis pisser dessus de rire !!! :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:

j'en ai pour le WE au moins à m'en remettre
agecanonix a écrit : 02 mars23, 23:47
Je penche pour le serpent. Car pour l'autre cas, créer la vie, il faudrait attendre un vrai miracle.
Pour le serpent, le premier prestidigitateur fera l'affaire.

Mais mon ami ... tu es libre de croire les fadaises que tu veux ... cela n'en fera jamais une réalité ne t'en déplaise.

Si c'est un prestidigitateur ... alors ce n'est pas le Serpent qui parle .. pourquoi donc alors le punir ?
14 Alors Jéhovah Dieu dit au serpent+ : « Parce que tu as fait cela, tu es maudit parmi tous les animaux domestiques et parmi tous les animaux sauvages. Tu ramperas sur le ventre et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie.
15 Je mettrai une hostilité*+ entre toi+ et la femme+, entre ta descendance*+ et sa descendance*+. Il t’écrasera* la tête+, et tu le blesseras* au talon+. »
La Bible dit donc que non ce n'est pas un "truc" mais bien le Serpent qui parlait !!

Cesse d'inventer pour tenter de résoudre les dissonance cognitive !

Cordialement
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 03 mars23, 01:00

Message par Estrabosor »

Encore une fois, comme souligné par Keinelezard, on cherche à confondre origine de la vie et évolution alors que ce sont deux choses différentes.

Preuve en est que des évolutionnistes sont croyants. Ils considèrent que la vie vient de Dieu, que c'est lui l'origine de tout, ce qui ne les empêche pas de reconnaître l'évolution comme un fait.

Je voudrais attirer l'attention sur un point souligné cette fois ci par Agécanonix : la modestie.

Modestie de la science qui n'hésite pas à dire "on ne sait pas", "peut être", "il est possible" lorsqu'elle n'a pas les preuves nécessaires et suffisantes et c'est le cas pour l'origine de la vie.

Par contre, concernant l'évolution du vivant, là, c'est bien une affirmation car l'étude de l'ADN prouve de façon indiscutable le lien entre divers espèces à tel point qu'aujourd'hui on peut faire un arbre du vivant à partir de l'ADN. (https://lifemap.univ-lyon1.fr/explore.html carte intéractive du vivant.
Petit conseil, tapez "man" ou "homo sapiens" dans la barre de recherche et ensuite, remontez l'histoire :) )

Mais attention, on ne parle pas ici de simple ressemblance de l'ADN ce qui n'exclurait en rien l'idée d'une création particulière puisqu'un créateur pourrait varier les possibilités à partir d'un même principe, non, on parle aussi de la correspondance de défauts dans l'ADN qui se transmettent sur tous les descendants.


Conclusion, ce n'est pas parce qu'on a pas suffisamment d'éléments pour expliquer l'origine de la vie que cela invalide les preuves formelles de l'évolution du vivant.
keinlezard a écrit : 03 mars23, 00:39" la transmission de pensée par hypnose" ... :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:
est donc pour toi de la science ???
Non seulement de la science Keinelezard mais une "technique moderne" (sic) :face-with-rolling-eyes:
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agecanonix

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 03 mars23, 01:12

Message par agecanonix »

Toujours la même méthode.

Si quelqu'un a vu un raisonnement scientifique dans la réponse de K..., qu'il me prévienne. :rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy:

Donc, une chose est certaine, l'abiogenèse ne repose sur aucune découverte scientifique, K... me l'aurait jeté à la figure depuis longtemps si c'était le cas.

Il n'y a donc absolument aucune preuve que la vie soit née du hasard, sur terre ou ailleurs.

Et d'ailleurs, plus on découvre, plus cela devient difficile, car A Meinesz n'est pas le seul scientifique à signaler que plus on avance, et moins la vie a pu naître sur la terre, ce qui le fait opter pour qu'elle vienne d'ailleurs avec toutes les impossibilités que cela soulève.

K... nous dit qu'on a attendu longtemps pour découvrir les trous noirs, seulement, on les a découverts, eux. Depuis Darwin, la biologie a démontré que ce que l'on croyait tout simple est d'une complexité infinie. Finie la bien pratique génération spontanée.

Je vous encourage à aller sur JW.org et d'y rechercher la brochure : 5 questions qui se posent sur l'origine de la vie.
Allez à la question 2 : existe t'il vraiment une forme de vie simple.

Vous verrez si c'est aussi simple de produire par hasard cette merveille de complexité qu'est la cellule la plus simple.
estra a écrit :Encore une fois, comme souligné par Keinelezard, on cherche à confondre origine de la vie et évolution alors que ce sont deux choses différentes.
Et ? Cela rend l'abiogenèse plus facile à démontrer ? J'ai plutôt l'impression qu'elle vous dérange, l'abiogenèse !

Car nos lecteurs vont se dire : mais pourquoi donc K.... ne veut surtout pas s'expliquer sur l'abiogenèse.

Car, vous qui nous suivez tant bien que mal, vous avez compris que K.... est profondément athée, qu'il appelle cela des bondieuseries et qu'il flingue tous ceux qui viennent dans ce fil pour défendre l'idée de Dieu.

Or, pour que Dieu n'existe pas, il faut démontrer l'abiogenèse. C'est un incontournable. L'athéisme mourrait si l'abiogenèse était impossible.

Et K... le sait parfaitement,, d'où son insistance pour séparer la théorie évolutionniste de ce qui en est le pilier indispensable pour un athée, la question de la naissance de le vie.

Concernant l'hypnose, voici un commentaire que vous trouverez partout sur internet.
  • Scientifiquement, on peut maintenant affirmer que l'état hypnotique est une réalité. Se mettre en état d'hypnose, ou faire de l'hypnose avec un praticien, c'est reproduire intentionnellement cet état de conscience modifié avec un objectif qui varie selon le cadre déterminé (détente, soin, évolution personnelle…)

Estrabosor

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 03 mars23, 02:08

Message par Estrabosor »

agecanonix a écrit : 03 mars23, 01:12Or, pour que Dieu n'existe pas, il faut démontrer l'abiogenèse. C'est un incontournable. L'athéisme mourrait si l'abiogenèse était impossible.
Et voila, comme je le disais plus haut, les fondamentalistes religieux considèrent la science comme une ennemie de la foi.

Eh bien non, la science n'a pas pour but d'infirmer l'existence de Dieu pas plus que de l'affirmer.
La science essaye de comprendre ce qui existe et étudie ce qui existe et peut être étudié, c'est tout.

C'est d'ailleurs pour cela, qu'encore une fois IL Y A DES SCIENTIFIQUES, Y COMPRIS EVOLUTIONNISTES, CROYANTS !

En fait, même si la science démontrait l'abiogenèse elle ne prouverait que la possibilité mais resterait le doute de savoir si ça c'est passé comme ça ou pas.
D'autre part, pour rappel, certains mouvements chrétiens à travers les siècles ont considéré Dieu comme Pur Esprit et donc totalement étranger à la matière et à notre monde matériel.
Il n'y a aucun rapport entre le fait scientifique et le fait religieux.

D'autre part, si on ne sait pas comment est apparue la vie avec ADN, par contre on sait comment peuvent se former des brins d'ARN or certaines séquences d’ARN, « fossiles », sont retrouvées de manière identique dans toutes les espèces actuelles ce qui permet de penser qu'à la base de la vie, il y a cet ARN.
Ce qui manque, ce n'est donc pas le passage du minéral au vivant comme essayent de le faire croire les créationnistes mais le passage de briques du vivant au vivant à ADN tel que nous le connaissons.
agecanonix a écrit : 03 mars23, 01:12Concernant l'hypnose, voici un commentaire que vous trouverez partout sur internet.
  • Scientifiquement, on peut maintenant affirmer que l'état hypnotique est une réalité. Se mettre en état d'hypnose, ou faire de l'hypnose avec un praticien, c'est reproduire intentionnellement cet état de conscience modifié avec un objectif qui varie selon le cadre déterminé (détente, soin, évolution personnelle…)
Ce n'est pas l'hypnose (qui au passage n'a rien d'une technique moderne) le problème mais
agecanonix a écrit : 02 mars23, 23:47transmission de pensée par hypnose
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keinlezard

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 03 mars23, 03:00

Message par keinlezard »

Hello,
agecanonix a écrit : 03 mars23, 01:12 Toujours la même méthode.

Si quelqu'un a vu un raisonnement scientifique dans la réponse de K..., qu'il me prévienne. :rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy:
???
agecanonix a écrit : 03 mars23, 01:12 Donc, une chose est certaine, l'abiogenèse ne repose sur aucune découverte scientifique, K... me l'aurait jeté à la figure depuis longtemps si c'était le cas.
Sur quelles découvertes scientifique repose la Théorie de la gravitation de newton ?
sur le fait que les objet tombent ... que les planètes tournent autour du Soleil ... et sur les théorie précédente ... Kepler , Galillée

Sur quelles découvertes repose la théorie de la relativité ? Equation de Maxwell , et sur Newton ... en prenant en compte ce qui ne fonctionnait pas chez Newton comme la précession de Mercure .. ou encore que les objets ne tombent pas sur le Soleil puisque aucune émission d'energie d'aucune sorte n'était détectée par les instrument, sans oublier les résultat déconcertant de Michelson-Morley ...

Sur quoi repose la Théorie de l'abiogenèse ... la plus simple des constations ... éminemment scientifiques même pour toi ... la vie existe et il a bien fallu qu'elle commence :)
Ainsi que sur le fait établi que les animaux présent sur Terre dérivent tous du même ancêtre ... établi dans un premier temps par la Théorie de Darwin , et l'anatomie comparée .. et qui dans un second temps fut confirmé par la génétique .... et les phylogénie ...

Au point que si la Théorie de Darwin n'avait jamais vu le jour alors la génétique se serait chargée de démontrer la filiation des espèces vivantes !


agecanonix a écrit : 03 mars23, 01:12 Il n'y a donc absolument aucune preuve que la vie soit née du hasard, sur terre ou ailleurs.
Pas plus que les grecs n'avaient de preuves de l'existence d'atome ...

Il a fallut attendre le XX eme siècle pour que cette preuve soit apporté par Albert Einstein avec son article sur le mouvement brownien et pourtant ici
Einstein aussi c'est trompé :) en partie l'article suivant montre que dans certaine condition l'article d'Einstein ne fonctionne pas
https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.0903554106
agecanonix a écrit : 03 mars23, 01:12 Et d'ailleurs, plus on découvre, plus cela devient difficile, car A Meinesz n'est pas le seul scientifique à signaler que plus on avance, et moins la vie a pu naître sur la terre, ce qui le fait opter pour qu'elle vienne d'ailleurs avec toutes les impossibilités que cela soulève.
Tu n'as qu'une seule source que tu cites avec tes pieds ( en plus ) et lorsque tu nous sors un nouveau truc de ton chapeau c'est pour ne garder que ce qui arrange ton discours et en citant la moitié des faits des articles tout en évitant de donner des sources !!

C'est sur que comme ça tu risques pas de te faire des noeuds au cerveau :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:

agecanonix a écrit : 03 mars23, 01:12 K... nous dit qu'on a attendu longtemps pour découvrir les trous noirs, seulement, on les a découverts, eux. Depuis Darwin, la biologie a démontré que ce que l'on croyait tout simple est d'une complexité infinie. Finie la bien pratique génération spontanée.
Seulement la Biologie de Darwin ne concerne non pas l'apparition de la vie ... mais uniquement comment la vie déjà existante se transforme pour
donner de nouvelle espèce ...

L'abiogenèse date en gros de Miler-Urey soit les années 1950 ....

Autrement dit , comme à ton habitude tu nous sers tes fantasmes et tu brodes dessus :)

L'abiogenèse à environ 70 ans ...
L'Evolution ellle avance sur c'est 180 ans ... sans avoir été démentie ... mieux la Génétique l'a renforcée ...
agecanonix a écrit : 03 mars23, 01:12 Je vous encourage à aller sur JW.org et d'y rechercher la brochure : 5 questions qui se posent sur l'origine de la vie.
Allez à la question 2 : existe t'il vraiment une forme de vie simple.
Ah oui il faut y aller :) :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... igine-vie/

et puis surtout ... poser la question à Meinesz sur sont ressenti ...
https://www.alexandre-meinesz.com/fra/index.php?p=crea
on pourra également regarder plus en détail
https://www.unadfi.org/actualites/group ... ionnistes/

https://www.evowiki.fr/citations_scientifiques


Bien au contraire ... il faut y aller et vérifier les déclarations ...
ne pas hésiter à compulser les citations jéhovistes .. on a souvent de mauvaises surprise
comme dans l'ancien livre "Création" de 1985
https://www.watchtowerlies.com/debat_ev ... ation.html

agecanonix a écrit : 03 mars23, 01:12 Vous verrez si c'est aussi simple de produire par hasard cette merveille de complexité qu'est la cellule la plus simple.
Personne n'a jamais affirmer une telle chose à nouveau donc tu arranges le discours à ta convenance ...

De plus il n'y a que les tenant du dessein intelligent à parler de "complexité irreductible" ... oubliant
par exemple que pour une "réplication" de matériel génétique un ribozyme est suffisant pas besoin
comme le prétend la brochure jéhoviste de la machinerie Cellulaire ...


agecanonix a écrit : 03 mars23, 01:12 Et ? Cela rend l'abiogenèse plus facile à démontrer ? J'ai plutôt l'impression qu'elle vous dérange, l'abiogenèse !
Parce que toi tu es capable de démontrer la Théorie des Cordes ou la Gravitation quantique à boucle ?

L'abiogenèse a 70 ans environ ... et est en pleine construction
Mais toi le grand Scientifique tu sais déjà tout ... tu as recul et la connaissance infuse pour cela ?

J'en doute ... fortement même si tu as ChatGPT installer sur ton PC :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:
agecanonix a écrit : 03 mars23, 01:12 Car nos lecteurs vont se dire : mais pourquoi donc K.... ne veut surtout pas s'expliquer sur l'abiogenèse.
Peut être parce que je l'ai déjà fait ... en même temps tu es mal placé vu que

- je suis dans tes ignoré
- que tu répètes à l'envie que mes messages sont trop long et que tu ne les lits pas
- Que tu lis en diagonale ...

:) donc faudra nous expliquer maintenant que tu as lu l'entièreté de mes interventions ... et que tu as tout lu :) :)

Encore et toujours un manque criant de "cohérence" dans le discours
agecanonix a écrit : 03 mars23, 01:12 Car, vous qui nous suivez tant bien que mal, vous avez compris que K.... est profondément athée, qu'il appelle cela des bondieuseries et qu'il flingue tous ceux qui viennent dans ce fil pour défendre l'idée de Dieu.
??? et le rapport ???

Je croyais que tu étais là pour parler de la Théorie de L'évolution ... en fait non ... tu es là "pour défendre l'idée de Dieu".

:rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:

La Cohérence agécanonicienne :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:
agecanonix a écrit : 03 mars23, 01:12 Or, pour que Dieu n'existe pas, il faut démontrer l'abiogenèse. C'est un incontournable. L'athéisme mourrait si l'abiogenèse était impossible.
:rolling-on-the-floor-laughing:
En quoi l'abiogenèse démontrerait elle donc que Dieu n'existe pas ???

Je suis curieux de connaitre la démonstration logique et scientifique que tu nous pondra pour expliquer ce mystère !!!
agecanonix a écrit : 03 mars23, 01:12 Et K... le sait parfaitement,, d'où son insistance pour séparer la théorie évolutionniste de ce qui en est le pilier indispensable pour un athée, la question de la naissance de le vie.
Pourtant Meinesz est croyant ... mais évolutionniste ... tu nous explique ce nouveau mystère ?
agecanonix a écrit : 03 mars23, 01:12 Concernant l'hypnose, voici un commentaire que vous trouverez partout sur internet.
  • Scientifiquement, on peut maintenant affirmer que l'état hypnotique est une réalité. Se mettre en état d'hypnose, ou faire de l'hypnose avec un praticien, c'est reproduire intentionnellement cet état de conscience modifié avec un objectif qui varie selon le cadre déterminé (détente, soin, évolution personnelle…)
?? et cela suffit pour en faire une science ? de plus tu oublies la "transmission de pensée sous hypnose" :)

Mais qu'attendre réellement de toi sur cela puisque pour toi l'hypnose est de l'occultisme
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102003488
L’affirmation selon laquelle l’hypnose a un rapport avec l’occultisme est-​elle une fable ? Bien que ce soit l’idée que veulent faire passer les films ou les romans fantastiques, hypnose et spiritisme sont bel et bien liés. Au sujet de l’hypnose, l’Encyclopédie de l’occultisme et de la parapsychologie (angl.) déclare : “ Son histoire est étroitement liée à l’occultisme. ” Les transes mystiques, qui depuis toujours font partie de la sorcellerie et de la magie, sont généralement considérées comme une forme d’hypnose. En outre, lorsqu’ils tentaient de guérir des maladies au nom de leurs faux dieux, les prêtres de l’Égypte et de la Grèce antiques plongeaient leurs patients dans une sorte d’état hypnotique.

Donc l'occultisme et la sorcellerie sont pour toi des disciplines Scientifiques ...

La cohérence Agécanonix ... la Cohérence dans ton discours ...


:rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:

Cordialement
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 03 mars23, 07:27

Message par Estrabosor »

agecanonix a écrit : 03 mars23, 01:12 Il n'y a donc absolument aucune preuve que la vie soit née du hasard, sur terre ou ailleurs.
Tout comme il n'y a absolument aucune preuve que la vie soit née par la volonté d'un esprit, tout comme il n'y absolument aucune preuve qu'il existe un être n'ayant pas eu de commencement.

Et voila bien le problème, à un moment, il faut faire preuve d'humilité et reconnaître que quoi qu'on découvre, personne ne pourra en tirer de conclusion vis à vis de l'existence ou de la non existence de Dieu puisqu'il est impossible de voir ce qui s'est passé à ce moment là.

Donc, imaginons qu'on prouve un scénario de l'apparition de la vie, est ce que ça empêchera les gens de croire ?
Absolument pas, ils pourront penser que c'est Dieu qui a voulu que cela puisse se produire voire qu'il a déclenché le phénomène ou alors, ils diront, à juste titre, que ce n'est pas parce qu'on a trouvé cette possibilité que cela s'est passé comme cela.

Imaginons maintenant le scénario inverse, on prouve que la vie n'a pas pu apparaître spontanément sur Terre, est ce que ça empêchera des gens d'être athées ?
Absolument pas, il pourront dire que c'est simplement qu'on a pas envisagé la bonne solution et qu'on la trouvera ou alors ils pourront penser que la vie est née ailleurs et a été transportée sur Terre ce qui est tout à fait possible puisque de l'eau, des acides aminés etc. sont arrivés sur notre planète d'autres mondes.

D'autre part, Agécanonix nous dit que Keinelezard est athée mais je ne me souviens pas avoir vu Keinelezard dire que Dieu n'existe pas !
Non, ce qu'Agécanonix appelle athéisme, c'est tout simplement contredire sa foi à lui et plus généralement la Bible ,
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 03 mars23, 08:28

Message par agecanonix »

k... a écrit :Sur quoi repose la Théorie de l'abiogenèse ... la plus simple des constations ... éminemment scientifiques même pour toi ... la vie existe et il a bien fallu qu'elle commence


Magnifique réponse au delà de mes espérances.!!!

Donc la théorie ne se base pas sur le moindre acquis scientifique, sur aucune découverte.

Aucune forme de vie primitive n'a été découverte, soit fossilisée, soit toujours vivante, soit produite en laboratoire.

Rien, rien du tout, comme le disait l'article que j'ai cité : on ne sait ni quand, ni où, ni comment.

Le choix de l'abiogenèse due au hasard ne repose, pour les athées, que sur leur position philosophique.

Seulement la vraie science vient défendre ses vraies valeurs en nous apprenant, découverte après découverte, toute l'extrême complexité de la forme de vie la plus simple possible.

Au début, on pouvait enfumer les gens en avançant la fameuse génération spontanée, puis on a encore tenté d'embrumer les esprits avec S Miller et ses acides aminés, mais maintenant, internet permet à qui veut comprendre, de saisir toute l'impossibilité qu'une cellule vivante puisse naître du hasard aussi richement dotée. Et capable, en plus, de se reproduire miraculeusement.

Alors je comprends que parler d'abiogenèse est difficile pour K.., et que sa seule raison "scientifique" soit la constatation que la vie existe.

Je suis particulièrement heureux de t'avoir poussé à cet aveu. :rolling-on-the-floor-laughing:



Parlons maintenant d'un autre bel enfumage inventé par les évolutionnistes: la théorie des équilibres ponctués.

Voici quelques liens: https://www.futura-sciences.com/planete ... tues-7457/

Et voici un premier commentaire de cet article : La théorie des équilibres ponctués est un développement de la théorie de l’évolution pour expliquer l'absence de fossiles de transitions entre les espèces.

Qu'est ce que cela nous apprend ? Tout simplement que l'absence de fossiles de transition est tellement anormal qu'il a été nécessaire de trouver une théorie qui l'expliquerait. Nous avons donc une théorie qui tente de sauver une autre théorie mise en difficulté par une absence de preuve.
  • Cette théorie développée par les paléontologues Stephen Jay Gould et Niles Eldredge s'oppose donc à la théorie du gradualisme.

    Elle postule en effet que la spéciation ne se produit pas graduellement au cours du temps, ce qui aurait laissé dans les archives géologiques des fossiles d'individus à divers stades d'évolution, mais par bouffées soudaines suivies de périodes de stabilité. Ainsi, l'apparition brutale d'une nouvelle espèce parmi les fossiles serait cohérente.

    De manière graphique et selon cette théorie, l'arbre de la vie dispose de branches qui se séparent horizontalement du tronc commun, synonymes d'une spéciation soudaine.
Traduction en clair : on ne trouve pas les fossiles de transition rendus nécessaire par la théorie parce que ces transitions se seraient produites trop vite pour produire des fossiles.

Amusant non? Et ne croyez pas que cette théorie de secours a été abandonnée depuis : https://www.hominides.com/dossiers/evol ... -ponctues/

Qu'est ce donc que cela nous apprend ?
  • 1) cette théorie est née d'une lacune de la théorie, l'absence de fossiles de transition entre des individus que l'on pense liés par l'évolution.
    2) Comme cette théorie est toujours acceptée aujourd'hui, c'est que sa raison d'être reste valable depuis 1972. Il manque donc les fossiles qui démontrent une mutation entre les espèces.
C'est fort, non ?

On en vient à supposer, sans preuve, que des fossiles auraient existés si ça n'avait pas été trop rapide... la preuve grâce à l'absence de preuve. Il fallait l'inventer, non.



Concernant l'hypnose, c'est une réalité scientifique, elle sert notamment dans les hôpitaux où tu peux te faire opérer sous hypnose, sans anesthésie.
Est ce de l'occultisme ? Le procédé est forcément explicable scientifiquement puisqu'il existe, par contre l'état de dépendance dans lequel te plonge l'hypnose te rend sans défense à l'occultisme. Tu lèves toutes les barrières ce qui te met en danger.

L'excellent article de JW que tu cites ne dit pas autre chose, l'occultisme se sert de l'hypnose, ce qui ne veut pas dire que l'hypnose n'est pas explicable scientifiquement.

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 03 mars23, 09:08

Message par Leb »

agecanonix a écrit : 03 mars23, 08:36Elle postule en effet que la spéciation ne se produit pas graduellement au cours du temps, ce qui aurait laissé dans les archives géologiques des fossiles d'individus à divers stades d'évolution, mais par bouffées soudaines suivies de périodes de stabilité. Ainsi, l'apparition brutale d'une nouvelle espèce parmi les fossiles serait cohérente.
Le mot clé dans ce passage que tu cites est «spéciation», c'est-à-dire le passage d'une espèce à une autre. Par exemple le passage d'une espèce d'équidé à une autre espèce d'équidé. Par exemple la spéciation qui a eu lieu entre le dernier ancêtre commun de l'âne et du cheval et l'âne et le cheval actuel. Nies-tu pour autant que ces deux espèces dérivent d'un ancêtre commun? Tu cites la théorie des équilibres ponctuées sans la comprendre. La théorie des équilibres ponctués ne postule pas l'absence d'intermédiaires fossiles entre des taxons plus grands, comme les divers fossiles transitionnel entre les dinosaures non-aviens et les oiseaux. Elle postule que les fossiles entre espèces sont rares. À ce titre Stephen Jay Goule et Niles Eldredge se sont concentré sur la spéciation des divers espèces fossiles d'escargots aquatiques pour bâtir leur théorie. Car souvent les archives fossiles des escargots sont très riches en raison du milieu de vie favorables à la fossilisations, de ces mollusques aquatiques. Ce qui leur permettait d'observer le rythme probable de bon nombre de spéciations. Cependant encore une fois cela ne concerne pas les transitions à plus grande échelle, à ce titre je cite Stephen Jay Gould lui-même.

«On constate souvent des transitions chez les fossiles. [...] Quelle meilleure forme de transition pourrions-nous espérer trouver que l'hominidé le plus ancien, Australopithecus afarensis, avec son palais simien, sa position debout humaine et sa capacité crânienne plus grande que celle d'un singe de même gabarit mais de mille bons centimètres cube inférieure à la nôtre? Si Dieu a créé chacune de la demi-douzaine d'espèces d'hominidés découvertes dans les roches anciennes, pourquoi les a-t-il créés selon une séquence temporelle ininterrompue de traits progressivement plus modernes, une capacité crânienne croissante, un visage et des dents plus petits, un corps plus développé? L'a-t-il fait pour imiter l'évolution et mettre ainsi notre foi à l'épreuve? Devant ces faits de l'évolution et la faillite philosophique de leur position, les créationnistes comptent sur la déformation et les insinuations pour étayer des affirmations de pure rhétorique. Je semble peut-être mordant ou amer - et je le suis - car je suis devenu une des cibles principales de ce genre de procédés. Je me range personnellement parmi les évolutionnistes qui soutiennent que le rythme du changement évolutif est saccadé, et non pas uniformément graduel. [...] Pour moi et mon collègue Niles Eldredge, une tendance évolutive ressemble plus à la grimpée d'une volée de marches qu'à la montée continue d'un plan incliné.Puisque nous avons proposé les équilibres ponctués pour expliquer les tendances évolutives, il est irritant d'être sans cesse cité par les créationnistes - à dessein ou par stupidité, je l'ignore - comme affirmant que les fossiles ne comportent pas de formes de transition. Celles-ci manquent habituellement au niveau des espèces, mais elles abondent entre groupes plus vastes.» Stephen Jay Gould (1983), Quand les poules auront des dents, éditions Fayard, 1984

«La littérature créationniste classique sur l’équilibre ponctué fait rarement autre chose que recycler continuellement deux interprétations erronées : l’assimilation de l’équilibre ponctué avec le saltationnisme vrai des « monstres prometteurs » de Goldschmidt ; et la transposition erronée à une autre échelle de l’authentique discontinuité entre espèces invoquée par l’équilibre ponctué pour dire qu’il n’existe pas d’intermédiaires dans le cas des très grandes transitions morphologiques entre classes et phyla. Je considère cette dernière distorsion comme particulièrement énorme, parce que la théorie de l’équilibre ponctué permet justement de comprendre comment les intermédiaire interviennent dans le cadre de tendances affectant de grandes structures (il s’agit, si vous voulez du modèle de l’évolution « en escalier » par opposition à celui de « la balle remontant un plan incliné régulier »). En outre, j’ai écrit de nombreux essais dans ma chronique de vulgarisation, réunis dans une série de dix volumes imprimés, portant sur l’observation de ce type d’intermédiaires dans toutes sortes de lignées, comme, par exemple le passage au mode de vie terrestre chez les vertébrés, l’apparition des oiseaux, et l’évolution des mammifères, des baleines et des ancêtres de l’homme (tous ces cas pour lesquels la littérature créationniste courante déclare précisément qu’il est impossible de trouver des intermédiaires).» Stephen Jay Gould (2002), La structure de la théorie de l'évolution, Éditions Gallimard 2006
agecanonix a écrit : 03 mars23, 08:36Traduction en clair : on ne trouve pas les fossiles de transition rendus nécessaire par la théorie parce que ces transitions se seraient produites trop vite pour produire des fossiles.
De la plume de Stephen Jay Gould lui-même ce n'est pas ce que stipule cette théorie. La rareté des fossiles ne concernent que les transitions entre espèces. Or les transitions par espèces on les observe à l'échelle d'une vie humaine. D'ailleurs beaucoup de créationnistes ont déjà déplacé leurs objections et reconnaissent que les spéciations existent, mais prétendent alors que ce sont les transitions entre grands groupes, par exemple entre «reptiles» et «oiseaux», qui elles seraient impossibles. Et pourtant ils citent Stephen Jay Gould comme si celui-ci niaient les transitions entre grands groupes alors que bien au contraire Stephen Jay Gould parle de la rareté des fossiles entre espèces mais souligne l'abondance de fossiles entre groupes plus vastes. Je te laisse reconnaitre à présent ton erreur Agecanonix, car celle-ci n'est pas neuve et a déjà été réfuté bien longtemps et cela par Stephen Jay Gould lui-même lorsque celui-ci était encore vivant il y a plus de vingt ans.

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 03 mars23, 09:59

Message par agecanonix »

? a écrit :De la plume de Stephen Jay Gould lui-même ce n'est pas ce que stipule cette théorie. La rareté des fossiles ne concernent que les transitions entre espèces.
qui a dit le contraire :thinking-face:

Wikipedia https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89qui ... nctu%C3%A9
  • Elle (la théorie des EP) décrit l'évolution de la vie sur Terre sur un modèle accordant le darwinisme avec les hiatus fossilifères
Definition de hiatus: coupure, discontinuité, interruption.

Futura science : https://www.futura-sciences.com/planete ... tues-7457/
  • La théorie des équilibres ponctués est un développement de la théorie de l’évolution pour expliquer l'absence de fossiles de transitions entre les espèces.
Hominidés: https://www.hominides.com/dossiers/evol ... -ponctues/
  • Ceci expliquerait pourquoi on ne trouve pas toujours tous les stades de l’évolution lorsqu’on étudie une espèce : il manque les individus intermédiaires.


Universalis : https://www.universalis.fr/encyclopedie ... -ponctues/
  • Selon la conception communément admise, la spéciation est un processus lent et progressif d’accumulation de changements phénotypiques au fil des générations au sein d’une population ancestrale. C’est ce qu’on appelle le gradualisme phylétique. Les spéciations passées devraient donc laisser des séries fossiles ininterrompues reliant deux espèces, témoins de leur divergence graduelle et progressive au cours du temps. Or, dans les archives fossiles, les espèces apparaissent, d’une part, séparées par des lacunes et, d’autre part, relativement stables au cours du temps. Le gradualisme phylétique explique cette divergence entre les données paléontologiques réelles et celles attendues par le fait que les fossiles sont des données fragmentaires de la réalité biologique passée. Eldredge et Gould soutiennent que ce concept de gradualisme phylétique empêche d’interpréter correctement les données fossiles. En considérant la spéciation comme un processus rapide suivi d’une stabilité évolutive (stase évolutive), la théorie des équilibres ponctués propose une interprétation nouvelle des faits paléontologiques.
McGill University: https://lecerveau.mcgill.ca/flash/capsu ... bleu09.htm
  • Cette théorie des « équilibres ponctués » pourrait ainsi rendre compte de plusieurs observations paléontologiques. Par exemple, celle de ces espèces fossiles qui varient très peu morphologiquement au cours de leur existence qui a pourtant duré plusieurs millions d'années. Ensuite, l’observation qui lui est souvent associée : celle d’une nouvelle espèce bien différenciée qui la supplantait subitement (en quelques dizaines de milliers d'années). Et surtout, l’absence de formes intermédiaires entre les deux. Cette absence peut alors s’expliquer par le faible effectif des populations intermédiaires qui n'ont pas eu le temps de laisser de traces fossiles considérant les conditions très rares que nécessite la fossilisation
Il y a donc un lien de cause à effet entre l'absence de fossiles de transition entre les grandes espèces et la théorie des équilibres ponctués.

La preuve est que cette théorie n'existerait pas si ces fossiles existaient. Le besoin de cette théorie est né de l'absence de ces fossiles.

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 03 mars23, 10:47

Message par Leb »

agecanonix a écrit : 03 mars23, 09:59 qui a dit le contraire.
Mais alors où est le problème sachant que l'apparition de nouvelles espèces s'observe à temps court? Et que de fait la nature elle-même regorge de spéciations non-achevée, comme c'est le cas entre le Tigre et le Lion ou encore entre l'âne et le cheval, voir ce précédent message.

Si les spéciations se produisent souvent rapidement en laissant peu de transitions dans le registre fossile, en quoi cela mets à mal l'idée d'évolution vu que les spéciations en cours sont observables? Par ailleurs lorsque Stephen Jay Gould et Niles Eldredge parlent de spéciations, ils parlent essentiellement de passage d'une espèce d'escargot d'un genre donnée, vers une autre espèce d'escargot du même genre. Et encore une fois les créationnistes ont déjà dû admettre eux-mêmes que les spéciations ont lieu, ils ont alors changé de discours en disant que si de nouvelles espèces peuvent naître, elles appartiennent toujours à la même baramine. Par exemple il admettent que les différentes espèces de félins descendent d'une seule espèce ancestrale, mais refusent d'admettre que les félins partagent des ancêtres communs lointains avec les canidés. Plus amusant alors que les félins divergent souvent davantage génétiquement entre eux que l'homme diverge du chimpanzé, ils refusent cependant d'admettre que ces deux derniers primates partagent un ancêtre commun.

Dès lors pour résumer en quoi la théorie des équilibres ponctués que tu mentionnes ici, met à mal selon toi la théorie de l'évolution, sachant que celle-ci:
  • Ne concerne que les transitions entre espèces, c'est-à-dire les spéciations.
  • Que les spéciations s'observent en temps réel
  • Que divers spéciations en cours s'observent également.
  • Que les créationnistes eux-mêmes admettent que les spéciations se produisent.
  • Que la théorie des équilibres reconnait l'existence de divers fossiles intermédiaires entre grands groupes.

D'ailleurs par «entre grands groupes» il faut entendre, entre taxons supérieurs à l'espèce, par exemple entre «reptiles» et oiseaux. Or ces transitions entre grands groupes se fait par de nombreux événement de spéciations, c'est-à-dire par divers espèces intermédiaires entre les deux groupes ainsi définit. Ainsi par exemple entre les dinosaures non-aviens et les oiseaux modernes, il a dû existé divers espèces intermédiaires faisant le lien entre ces deux grands groupes. Or justement comme l'a dit Stephen Jay Gould lui-même, les espèces intermédiaires en question abondent dans le registre fossile.

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 03 mars23, 21:00

Message par keinlezard »

Hello

Et ce d'autant plus que notre ami Agecanonix croit qu'il y a 4 000 ans environs environ 40 espèces , seulement , se trouvaient dans l'Arche de Noé !

Pour notre ami est une évidence que tous les équidés proviennent d'un seul et même couple
Tous les félins ... ainsi que les canidés, bovidé, caprin ou ovin ...

Voilà ce que l'on peut lire dans un livre de "référence" chez les témoins de Jéhovah.

Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible p. 103
sous le sous titre l'Arche
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200010370
Les “espèces” animales choisies étaient définies par les frontières bien arrêtées et inaltérables établies par le Créateur et à l’intérieur desquelles les animaux peuvent se reproduire “selon leurs espèces”. Certains zoologistes estiment qu’on pourrait réduire les plus de 750 000 espèces d’animaux qui existent aujourd’hui à un nombre relativement faible de familles, telles que la famille des équidés et celle des bovidés pour n’en citer que deux. Les limites établies par Jéhovah et à l’intérieur desquelles les animaux se reproduisent selon leur “espèce” ne peuvent être et ne furent pas outrepassés. Eu égard à cela, certains chercheurs ont déclaré que même s’il n’y avait eu dans l’arche que 43 “espèces” de mammifères, 74 “espèces” d’oiseaux et 10 “espèces” de reptiles, celles-ci auraient pu produire toute la variété des espèces connues de nos jours. D’autres se montrent plus larges dans leur estimation et pensent qu’il aurait suffit de 72 “espèces” de quadrupèdes et de moins de 200 “espèces” d’oiseaux. La preuve que la grande variété d’animaux existant aujourd’hui peut descendre d’un nombre assez restreint d’“espèces” nous est fournie par la variété infinie qu’offre l’espèce humaine. En effet, celle-ci comprend des individus petits, grands, maigres ou gros et offre une diversité infinie dans la couleur des cheveux, des yeux et de la peau, alors que tous sont issus de la seule famille de Noé.
et n'oublions pas le plus drôle ...

40 espèces dans l'arche ... et aujourd'hui plus dizaine de milliers dont certaine sont même des "espèces" différente selon la WT elle même

exemple la souris sylvestre américaine
https://www.rationalisme.org/french/sci ... uves_9.htm

4 petites souris interfécondes 2 a 2 ... mais les plus éloignées ne le sont plus, interféconde

ainsi donc elle sont de la même espèce ,tout en étant d'espèce différente selon la première phrase de la citation ci dessus ...

Comme le chat de Schrödinger ... les 4 espèces de souris étaient présentes et n'étaient pas présentes dans l'Arche de Noé :rolling-on-the-floor-laughing:

Revenons en maintenat à l'abiogenèse ...

En espéranct que notre SDS lise ... lise et comprenne :)

la théorie de l'évolution date de 1844 soit environ 180 ans

les début de l'abiogenèse datent de 1950 ( 70 ans ) avec l'expérience de Miller-Urey

200 ml de flotte dans un système isolé contenant méthane , eau , urée et dioxyde de carbone
soit C, H , N et O

à comparer avec 1.4 milliard de km cube d'eau de la Terre , 92 éléments chimiques
des milliards de composé minéraux et chimique , pouvant servir de catalyseurs ,
des gradient de température, préssion, de pH , de salinité ...

Et Miller-Urey ont démontré que les molécules prébiotique se formaient spontanément en quelque jours

Kakegawa de sont coté à démontrer qu'une météorite s'écrasant sur Terre faisait de même

Murchison démontre que les même molécule existent ailleurs dans l'univers

Les astronomes ont démontrer également la presence des molécule sus mentionnée dans les nuages interstéllaire ...

Conclusion la formation des molécules prébiotique ce fait partout ou cela est possible !

Naissance de l'abiogenèse donc ...

puis a été démontrer que l'ARN se formait spontanément dans les verres de lave

à été démontrer également que de molécule simple d'ARN permettait de catalyser et de reproduire une séquence génétique ... la molécule s'appelle un ribozyme.

à été démontrer de la même façon que de l'ADN pouvait se former également spontanéement

Les chimiste de la fin du XIX début XX avaient déjà démontrer qu'une réaction chimique suffisament longue
pouvait s'auto entretenir

tout cela en 70 ans ! ....

alors que lui même croit qu'en 4 000 ans 40 espèces de mammifère ont donné naissance à tous les mammifères connus aujourd'hui y compris des lignée n'étant plus interféconde

Il ne conçoit pas que 100 000 000 d'années puissent donner naissance à la vie alors que 70 ans de laboratoire démontre que spontanément toutes les briques de la vie se mette en place !!

Cordialement

Ps 1: je n'ai pas remis les références déjà maintes fois citée ici même de murchison kakegawa ou miller ...
Ps 2: SDS Scientifique Diplomé de Service
Adopter les règles de Crocker autorise vos interlocuteurs à optimiser leur message pour le transfert d'informations sans se préoccuper d'amabilités. Elles imposent que vous acceptiez l'entière responsabilité du fonctionnement de votre esprit – si on vous offense, c'est de votre faute.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lee_Daniel_Crocker

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 03 mars23, 21:39

Message par Leb »

keinlezard a écrit : 03 mars23, 21:00Alors que lui même croit qu'en 4 000 ans 40 espèces de mammifère ont donné naissance à tous les mammifères connus aujourd'hui y compris des lignée n'étant plus interféconde.
C'est en effet l'aspect le plus amusant du créationnisme s'appuyant sur une lecteur littérale de la genèse. Je me demande comment Agecanonix peut nous expliquer cela. Car si après avoir nier la réalité de l'évolution il doit venir ici défendre l'idée d'une évolution ultra-rapide je pense qu'on pourra s'amuser de l'ironie de la situation.

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 04 mars23, 01:35

Message par agecanonix »

Ce que je crois n'est pas en jeu ici. Estra nous a rapporté que beaucoup, une majorité même, des biologistes sont croyants. Allez vous vous moquer de leurs croyances ou réservez vous ce traitement aux seuls témoins de Jéhovah ?

Je repose le problème .

Il faut réussir à expliquer comment a pu apparaître une cellule vivante primitive qui serait viable et surtout capable de se dupliquer,, ce qui implique que tout un code génétique soit né par hasard aussi, et en même temps que cette cellule unique au monde.

Il y aurait deux miracles à espérer en même temps.

Car ne vous y trompez pas, toutes les expériences du type "Stanley Miller" ne visent qu'un seul résultat : produire une cellule vivante qui survive un minimum de temps. Et c'est tout.
Cela fait 70 années que des milliers et des milliers d'expériences de ce type sont tentées dans tous les laboratoires du monde entier, et à part quelques acides aminés, (non vivant), rien de sérieux n'a été découvert.

C'est dire l'immense difficulté de produire cette unique forme de vie sachant que depuis 70 années, ce sont des chercheurs, aidés des ordinateurs les plus puissants qui préparent ces essais.
Tout cela est calculé, planifié, réfléchi, on choisit les meilleurs gaz ou autres éléments possibles pour réussir.

Bref, il n'y a aucun hasard dans la mise en œuvre de ces expériences.

A. Méneisz appelle cela le bidouillage des alchimistes de la vie.

Mais imaginons que l'une de ces expériences réussissent à créer une forme de vie très primitive. Ce serait déjà un véritable miracle.

Seulement, il en faudrait un autre, et celui-là infiniment plus puissant: il faudrait que dans ce ballon à essai non seulement la vie y apparaisse mais qu'en plus, miracle "miraculissime", que cette forme de vie puisse se reproduire.

Je ne sais pas, cher lecteur, si vous imaginez la chance qu'il faudrait pour qu'un premier hasard crée la vie comme ça, là où les scientifiques échouent depuis 70 ans, un coup gagnant en plusieurs milliards d'années.
Rien que cela est du domaine de l'impossible mathématiquement parlant.

Mais imaginez en plus qu'un autre miracle complètement indépendant se produise au même instant . Le hasard aurait fait qu'en plus de produire la vie de façon hyper improbable, un système de reproduction en parfait état de mache aurait été livré avec le bébé.

Car une cellule peut être vivante, avec un certain métabolisme, sans pour autant être reproductible. Evidemment, cela n'existe pas sur terre, et pour cause, puisqu'elle ne se reproduirait pas, mais pour autant, il est infiniment plus facile d'imaginer l'apparition par hasard d'une cellule primitive qui ne se dupliquerait pas, que le contraire.

La fonction biologique de reproduction est extrêmement complexe, elle requiert un code génétique très sophistiqué, et imaginer qu'il serait lui aussi apparu par hasard en même temps que la mise en marche d'un "truc" vivant, une seule fois en énormément de temps.
C'est souhaiter gagner au loto deux fois en même temps, en ne jouant qu'une seule fois sur plusieurs milliards d'années.

Là où l'évolution a besoin de beaucoup de temps pour nous expliquer que mutation après mutation, le génome aurait été modifié pour produire des changements, l'abiogenèse, elle, est contrainte au miracle, elle ne peut pas dire que la première cellule vivante serait le fruit d'une évolution qui l'aurait précédé puisque c'était la première cellule, forcément.
Absolument rien d'autre ne pouvait l'avoir précédé, tout en étant vivant, et en préparant un système de reproduction efficace.

Il fallait donc qu'elle ait tout, et tout de suite, pour vivre, survivre et se dupliquer en très grand nombre car chacun sait que pour survivre dans les conditions aussi difficiles, seul le nombre donnait une vraie chance.

Bref. Vous voulez une preuve que Dieu existe ? Etudiez l'abiogenèse ! Et si pour vous Dieu serait un miracle, calculer les chances d'une seule apparition de la vie et vous trouverez l'existence de Dieu très raisonnable et infiniment plus probable.

On comprend pour quelle raison K.... ne veut surtout pas aborder la question de l'abiogenèse. :rolling-on-the-floor-laughing:

Concernant les équilibres ponctués.

Nous savons donc que cette théorie est née du problème qu'elle essaie de régler. Pour avoir besoin de théoriser sur des évolutions hyper rapides, c'est que les registres fossiles ne plaident pas pour une évolution graduelle.

C'est le principe élémentaire de la cause et de son effet. Je n'ai pas besoin d'allumer le feu s'il fait déjà chaud, de même je n'ai pas besoin des équilibres ponctués si j'ai devant moi des fossiles qui plaident pour une évolution graduelle et uniforme.

Le problème est donc : on n'a pas les chaînons manquant entre les espèces. Et la réponse de la théorie est : normal, le hasard a fait qu'ils ont existé dans la clandestinité, en se planquant, et en se dépêchant de vite disparaitre.

Avouez que c'est pas de chance dans un processus qui se base sur elle, justement.

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 04 mars23, 02:21

Message par Leb »

agecanonix a écrit : 04 mars23, 01:35Le problème est donc : on n'a pas les chaînons manquant entre les espèces. Et la réponse de la théorie est : normal, le hasard a fait qu'ils ont existé dans la clandestinité, en se planquant, et en se dépêchant de vite disparaitre.
Tu esquives totalement la question en faisant clairement semblant de ne pas comprendre. Car nous n'avons pas besoin de fossiles pour démontrer l'apparition de nouvelles espèces, car l'apparition de nouvelles espèces est observable à l'échelle d'une vie humain et les exemples de spéciations abondent. Les fossiles eux nous informent sur les transitions à plus long termes, c'est-à-dire des transitions durant lesquels des dizaines d'événements de spéciations se succèdent et durant lesquels les lignées voient apparaitre de grands changements. Or à l'échelle des temps géologiques ces transitions sont graduelles, par exemple la transition allant des dinosaures non-aviens aux oiseaux modernes. De plus encore une fois considérant que les Témoins de Jéhovah admettent eux-mêmes que de nouvelles espèces apparaissent à partir d'espèces antérieures où se situe réellement ton objection? Car tu n'es jamais consistant dans ces dernières.

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