Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

[ronronladouceur]

.
יְהֹוָה

Bonjour Alitto,

Je ne suis pas spécialiste de l'hébreu, ni ne le lis d'ailleurs, mais j'avais fait une recherche sur le nom dans le passé et j'étais resté avec une question.

C'est au sujet du Asher dans la citation (ou prononcé différemment)...

"Je suis celui qui est [Ehyeh Asher Ehyeh אֶֽהְיֶה אֲשֶ ר אֶֽהְיֶה]". Et il dit : "Voici ce que tu diras aux Israélites : Je suis m’a envoyé vers vous." »

Or le même mot hébreu אָשֵ ר se retrouve dans la citation suivante...

Aser ou Asher (Hébreu: אָשֵ ר, Standard Ašer, Tibérien ʾĀšēr) est, selon l'Ancien
Testament, le huitième fils de Jacob. Sa mère est Zilpa, servante de Léa, la première
épouse de Jacob. Son nom signifie "bonheur" car Léa dit : "Il est né pour mon
bonheur".

Est-il possible donc que ce soit le même mot? Et est-il possible que ledit mot désigne en fait la nature même de Dieu en tant que Bonheur?

Merci.

[Mormon]

Quels indices, dans et hors du texte du NT, avez-vous pour affirmer avec certitude une présence puis une disparition du Tétragramme dans les écrits néo-testamentaires ?

Pour leur survie dans ce monde impitoyable du protestantisme protéiforme, ils vont te renvoyer à l'Evangile des Hébreux, vague apocryphe dont la légende le fait remonter aux sectes chrétiennes à l'origine de l'Islam.

[homere]

Tiennent-ils compte de toutes les découvertes à ce sujet ? Non ! Alors ça ne sera pas la première fois que la plupart des exégètes se trompent. Et s'ils sont si lents à reconnaître que les évangiles ont d'abord été écrits en hébreu, c'est pour une question d'égo. C'est au point que certains ne le reconnaîtront même jamais.

Jean Moulin,

Vous ne manquez pas de toupet ... accuser les spécialistes d'avoir un égo démesuré, alors que vous prétendez mieux connaitre la Bible et ses origines que ces dits spécialistes !!!

Matthieu a écrit principalement pour convaincre les Juifs ainsi son Évangile est saturé avec les Écritures hébraïques. Pourtant, quand Jésus cite l'ancien testament dans Matthieu, il utilise le texte hébreu seulement 10% du temps, mais la traduction grecque LXX-90% du temps !

Voici quelques endroits où Jésus et les disciples sont considérés comme citant la traduction grecque de l'AT:

•Matt. 1:23/Isaïe 7:14 – Voici, une «vierge» doit concevoir. Hébreux – Voici, une «jeune femme» doit concevoir.

•Matt. 3:3; Marc 1:3; Jean 1:23/Isaïe 40:3-faire "ses chemins droit." Hébreu-faire "niveau dans le désert d'une autoroute."

•Matt. 12:21/Isaïe 42:4-en son nom sera l'espoir des païens (ou la confiance). Hébreux – les îles devront attendre sa loi.

Pourquoi Jésus a-t-il privilégié la version grecque de l'AT ?


A lire, pour ceux qui veulent s'instruire et ne pas rester enfermés dans leur doctrine :


Cette utilisation exclusive des versions grecques se retrouve chez d’autres contemporains juifs de Paul, comme le montre une comparaison avec les écrits de Josèphe et de Philon. L’Ancien Testament dans sa version grecque joue un rôle essentiel dans le passage du judaïsme biblique au christianisme. « La théologie et la foi de ce judaïsme à la fois hellénisé et authentiquement juif, aurait été une préparation à l’Évangile. La Septante aurait été l’étape déterminante qui aurait rendu possible ou, tout au moins, facilité l’expression et la diffusion du christianisme ». La Septante révèle déjà des influences de la pensée grecque dans la traduction des termes hébraïques. Une langue est en effet inséparable d’une pensée : le judaïsme exprimé en langue grecque témoigne d’une pensée déjà hellénisée.

En bref, Paul est le représentant d’un monde où le judaïsme est totalement imprégné par l’hellénisme. Ses contemporains sont Josèphe et Philon, et non les rabbins, qui ont vécu bien après et ont rejeté la culture grecque. En sa personne, le christianisme se montre l’héritier d’un monde judéo-hellénistique, avec sa Bible, la Septante, avec sa langue, le grec, et avec son souci pour la diffusion universelle du message divin. À cet égard, l’élan de Paul vers les Nations, dont il sera l’apôtre, confirme largement ces données. https://www.cairn.info/revue-recherches ... ge-353.htm

Pourquoi faudrait-il absolument imaginer un complot ? Il n'y a pas eu plus de complot que pour le faire disparaître de la Septante, et pourtant il en a bel et bien disparu.

Jean Moulin/Gnosis,

Au début du premier siècle, les versions alexandrines de la LXX contenaient Kurios, et pas יהוה , Philon, un Juif d’Alexandrie, par exemple, au début du 1er siècle (avant la rédaction du NT, donc) lisait bel et bien Kurios, et certainement pas יהוה dans sa LXX.

Voici par exemple ce qu’il peut dire, précisément à l’époque supposée du Christ :


« Il était, dès lors, entièrement conforme à la raison qu’aucun nom propre ne pût être convenablement attribué à celui qui est en vérité le Dieu vivant. Ne vois-tu pas qu’au prophète désirant sincèrement s’enquérir de la vérité, et qui demande ce qu’il doit répondre à ceux qui l’interrogeront quant au nom de celui qui l’a envoyé, il dit : « Je suis que je suis », ce qui revient à dire : « Il est de ma nature d’être, non pas d’être décrit par un nom » ? Mais pour que la race humaine ne soit pas tout à fait privée de toute appellation à donner au plus excellent des êtres, je t’autorise à utiliser le mot Seigneur comme un nom ; le Seigneur Dieu en trois natures — instruction, sainteté, et pratique de la vertu dont Abraham, Isaac et Jacob sont consignés comme symboles. Car cela, dit-il, est le nom éternel, pour autant qu’on s’en enquiert et qu’on le discerne dans le temps, tel qu’il existe en rapport avec nous, et non dans ce-temps-là qui était avant tout temps ; et c’est aussi un souvenir qui n’est pas placé au-delà de la mémoire ni de l’intelligence, et une fois encore il s’adresse à ceux qui sont nés, non pas aux natures incréées. Car ce sont des hommes qui viennent en une génération créée et mortelle qui ont l’usage nécessaire du nom divin, de sorte que, s’ils ne peuvent parvenir au meilleur, ils parviennent au moins au meilleur nom possible, et qu’ils s’accordent avec lui. Mais l’oracle sacré proféré comme de la bouche du Souverain de l’univers dit que le nom propre de Dieu n’a jamais été révélé à quiconque, lorsque Dieu apparaît disant : « Je ne leur ai pas montré mon nom. » En effet, par un subtil changement dans la figure de langage qui apparaît ici, le sens de la parole est en quelque sorte : « Mon nom propre je ne le leur ai pas révélé », mais seulement celui qu’on emploie d’ordinaire, quoique non sans méprise, pour les raisons évoquées ci-dessus. Et, de fait, le Dieu vivant est si indescriptible que même les puissances qui le servent ne nous annoncent pas son nom propre. Du reste, après que le pratiquant de la vertu eut lutté pour obtenir celle-ci, il demanda au Maître invisible : « Dis-moi ton Nom », mais celui-ci répondit : « Pourquoi me demandes-tu mon nom ? » Et il ne lui dit aucun nom particulier et propre, car, dit-il, il te suffit d’apprendre mon exposition ordinaire. Mais quant aux noms qui représentent les choses créées, ne cherche pas à les trouver chez les natures immortelles. »

Source : De mutatione nominum (Du changement des noms), § 11ss


Il n’est bien sûr pas question de débattre ici sur la pertinence de l’analyse de Philon. Ce qu’il écrit ici n’est pas (ne refaisons pas l’erreur de la Watchtower…) “le point de vue du judaïsme” du 1er siècle de notre ère. Ce n’est représentatif que de Philon et du courant auquel il est lié.

Mais ce dont on peut être par contre certain, en le lisant, c’est que la LXX qu’il lit et qu’il cite à son époque ne contient que “Kurios” comme nom pour désigner Dieu (précisément, si l’on suit son idée, parce que ce n’est pas à proprement parler un nom propre).

L’idée que les éditions de la LXX du 1er siècle contenaient le Tétragramme, et que ce sera seulement “dans les siècles suivants” que “Kurios” le remplacera (par superstition, aime-t-on dire) est donc une parfaite ineptie. On a bien chez Philon la preuve que “Kurios” est déjà bien là, en lieu et place du Nom divin, dès la première partie du 1er siècle, et sans aucun doute bien avant.

Peut-on parler de totale "disparition" du tétragramme dans la LXX alors qu'il apparait dans les Hexaples d'Origène datent du milieu du 3è siècle de notre ère et au IVe siècle, Jérôme, traducteur de la Bible, faisait cette observation: “À ce jour, on rencontre toujours le nom quadrilitère de Dieu (יהוה) en caractères archaïques dans certains rouleaux grecs.” https://wol.jw.org/fr/wol/pc/r30/lp-f/1200275754/32/4

[Arlitto]

Kurios = Seigneur. Ce n'est ni le nom propre de Jésus, ni le nom propre du Dieu de Jésus, ni le nom propre des prophètes, ni le nom propre des apôtres


EX :

Est-ce que le roi de Babylone était le "Seigneur" "le Dieu" de Daniel ???


Daniel 4
Bible Annotée

19: Alors Daniel, dont le nom est Beltsatsar, demeura un moment interdit et ses pensées le troublaient. Le roi reprit et dit : Beltsatsar, que le songe et son explication ne te troublent point. Beltsatsar répondit et dit : Mon seigneur, que le songe soit pour tes ennemis et sa signification pour tes adversaires !

https://www.levangile.com/Bible-Annotee ... ote-17.htm




(Psaume 83:18) pour qu’on sache que toi, dont le nom est YHWH, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre !


Paroles de Jésus :
Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

.

[philippe83]

Toujours aussi radical homere?
Alors en Marc 5:41 Talitha koumi c'est du grec? En 7:34 Ephphata c'est du grec? En 14:36 Abba c'est du grec?
En Mat 5:22 râqâ est un mot grec ou araméen ? Et géhenne est un décalque grec ou hébreu à travers "la vallée de Himnon"(Jér 7:31,32)? Mat 27:33 Golgotha aussi? En Jean 5:2 Béthesda aussi? En 19:13 Gabbatha grec ou hébreu? 20:16:Rabbouni grec ou hébreu? Il y a bien d'autres sémitismes. A vrai dire le premier évangile en est parsemé, a en noircir des volumes.

D'ailleurs Chouraqui reconnait ce qui suit:" Même si (Matthieu) cite(la Bible) en grec, dans la version des LXX, ou librement en traduisant lui-même un texte qu'il connait à peu près par coeur comme tous les lettrés d'Israël, l'auteur est très certainement imprégné d'hébraïsme.On le sent presque à chaque mot:même s'il écrit en grec,même s'il connait bien l'araméen, il pense tout d'abord dans la langue de la bible en hébreu." (Chouraqui ,La Bible:1875.)

Et que dire encore lorsque le texte massorétique l'emporte sur la LXX?
Exemples: Mat 2:15/Osée 11:1

NT= 'j'ai appelé mon fils hors d'Egypte" ,LXX= 'j'ai appelais ses enfants hors d'Egypte", TM='j'appelé mon fils hors d'Egypte".

Autre détail encore plus fin à travers Matt 23:35. On y lit:"afin que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang d'Abel le juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie..." Mais pourquoi Jésus ne mentionne t-il pas Ouriya (Jérémie 26:20-23) autre prophète martyr mis à mort bien après Zacharie? L'expression "d'Abel à Ouriya" serait plus pertinente, plus chronologique. Mais il faut remarquer qu'Abel apparait dans le premier livre de la Bible, la Genèse, tandis que le récit concernant Zacharie figure dans les Chroniques(2Ch24:20)DERNIER LIVRE de la Bible HEBRAÏQUE(mais pas de la Septante). L'expression est donc équivalente à notre locution "de la Genèse à la Révélation", c'est à dire "d'un bout à l'autre de la Bible". Cela prouve qu'au temps de Jésus, la Septante n'était pas la source principale des citations bibliques, mais que c'était plutôt le texte hébreu qui venait naturellement à l'esprit.

Oui comme dira Béda Rigaux:"L'humus du premier évangile est sémitique, vétéro-testamentaire et palestinien". Chouraqui, La Bible:1875.

Autre preuve..?
ps: petit clin d'oeil aussi avec Rom 9:29. Qui est le Seigneur Sabaoth(NBS) ?

[medico]

Et Abba c'est aussi du grecque ?

[Jean Moulin]

C'est bien ce que je disais : en refusant d'examiner les arguments des autres, vos affirmations sont forcément gratuites.

Excepté que ça n'est pas le cas, du moins en ce qui me concerne. Je connais vos arguments. Moi aussi j'ai longtemps cru que les évangiles avaient été écrits directement en grec. Jusqu'à ce que je sois interpellé par la traduction des évangiles faite par Tresmontant, ainsi que par son livre "Le Christ Hébreu". En plus de la traduction, pour le moins inhabituelle il y a des explications permettant de comprendre pourquoi et comment Tresmontant en est venu à la conclusion que les évangiles (mais pas seulement) ont été initialement écrits en hébreu et traduits le plus souvent de façon très littérale en grec, sans oublier les mots créés pour l'occasion, comme pour la Septante.

Ce n'est pas ce que nous relatent ses disciples, qui ont consigné ses paroles et ses actions dans les évangiles. Selon les évangiles, Jésus lisait le Nom divin comme ses contemporains (qu'il ne méprisait pas comme vous le faites), en disant "Seigneur" ou "Dieu" (Adonaï et Elohim en hébreu, kurios et theos dans le grec du NT).

Non, car ça aurait été très hypocrite, voir malhonnête, venant de lui.

Ce sont des exégètes, ils tiennent certainement davantage compte de toutes les découvertes au sujet de leur exégèse que vous, pétri que vous êtes dans vos convictions non-étayées.

Elles sont étayées du fait que j'a donné mes sources. A vous de les consulter ou de continuer à nier arbitrairement. A, au fait, parmi les exégètes, il y en a de très bons, et de beaucoup moins bons. Et même parmi les très bons, il y en a qui sont meilleurs que d'autres, et il semble bien que Tresmontant faisait partie de cette catégorie. A ce propos, le grand rabbin Kaplan a dit de Tresmontant : "Ce juste parmi les nations est l'homme au monde qui sait l'hébreu. Nous, nous savons de l'hébreu, lui il sait l'hébreu".

Et quand pensez-vous acquérir une certitude à ce sujet ? Parce qu'il en faudra, des découvertes, pour parvenir à la certitude que l'apôtre Paul (à qui est attribuée près de la moitié des livres du NT) aurait écrit à des Philippiens, des Corinthiens, des Colossiens, des Galates... en hébreu.

Quand j'en aurai acquis la certitude. Pourquoi ? Vous êtes pressés messieurs ? Moi pas.

Non. Si Jésus avait lu le Tétragramme יהוה non pas Adonaï comme ses contemporains mais quelque chose comme Yehowah ou Yahvé, alors les évangélistes auraient écrit ce nom en toutes lettres grecques. Or, ce que l'on trouve dans le NT, c'est Kurios, pas l'équivalent grec de votre Jéhovah, et pas même l'hébraïque יהוה.

Ou en toutes lesttres hébraïques dans un texte en hébreu.

Effectivement. Le monde de la réalité étayée par les textes face à votre vision fantasmée plein de יהוה (à lire de préférence Yahvé pour la rime).

C'est ça, comme dans la Septante, ma vision est fantasmée, contrairement à toi qui ne sais que nier gratuitement sans jamais vérifier si ce que je dis est vrai uniquement parce que, tout comme certains exégètes, ça te déplait. Pourtant, ils se sont tous rendus compte que le texte grec était quand même très particulier comme dans la Septante d'ailleurs. Parce qu'ils se sont tous aperçu (enfin j'espère) que les textes grecs du NT suivent l'ordre de phrases hébraïques et non grecques, ce qui donne au grec des résultats souvent saugrenus.

Et bien non. Vous n'avez pas très bien compris le système de la copie, n'est-ce pas ?

Bien sûr que si. Mais on a longtemps cru que le tétragramme hébreu n'avait jamais figuré dans la Septante. Pourquoi cela serait-il différent pour le NT ?

Il n'existerait plus aucun manuscrit de la Septante portant le Tétragramme, selon vous ?

Si quelques rares fragments.

A quelle période pourrait-on, selon vous, affirmer que le Tétragramme aurait complètement disparu de la Septante ?

Au cous du 3è siècle probablement.

N'est-ce pas ce que j'ai écrit ?

Non, du tout.

ni dans l'économie du texte même du NT.

C'est à dire ?

Et non. Le Tétragramme n'apparaît jamais dans le texte du NT dont nous disposons

Mais il transparaît tant le texte grec laisse entrevoir l'hébreu originel.

En outre, l'analyse de plusieurs passages montre que certaines des citations de l'AT qui, originellement, contenaient le Tétragramme, ont été appliquées par les rédacteurs néo-testamentaires à Jésus en tant que Seigneur et non à Dieu.

Dans Matthieu 22:44 Jésus s'applique le deuxième "Seigneur", pas celui qui remplace malencontreusement le nom divin. Mais, peut-être que, à l'instar de Mormon, tu penses que Jésus est Jéhovah ?

Enfin, alors que l'on trouve plusieurs controverses entre Jésus et les Juifs (au sujet du sabbat, de certains rituels et coutumes...), pas un mot n'est dit sur la prononciation du Nom divin.

C'est ça, brusquement, le nom divin n'existait plus au premier siècle, pas même pour Jésus lui-même qui est son propre Fils. Sauf que Jésus n'entrait jamais dans le propre jeu des dirigeants religieux juifs et il leur a dit plusieurs fois qu'à cause de leurs traditions ils faisaient fi de la Parole de Dieu, et leur refus de prononcer le nom divin faisait forcément partie des traditions en question.

OK, mon commentaire était trop allusif.

Tu n'aurais pas dû présumer que tout le monde à lu ce roman. Je ne lis jamais de romans. De toute façon ton exemple est inapproprié.

Il en va de même du Tétragramme dans le Nouveau Testament, nulle trace d'une présence originelle qui aurait ensuite été enlevée

Les traces c'est pas ce qui manque, mais tu refuses de les voir.

aucune polémique concernant la prononciation du Nom

Tu veux rire, ça n'arrête pas sur tous les forums !

des argumentations qui attribuent à Jésus, le Seigneur, des affirmations vétéro-testamentaires qui s'adressaient alors à יהוה

Oui, Jésus était celui par qui יהוה agissait, comme l'ange était celui par qui יהוה agissait au buisson ardent et dans bien d'autres cas, sans oublier Moïse qui a été celui par qui יהוה agissait auprès du Pharaon.

Quels indices, dans et hors du texte du NT, avez-vous pour affirmer avec certitude une présence puis une disparition du Tétragramme dans les écrits néo-testamentaires ?

Le témoignage de l'AT, et les travaux de gens comme Tresmontant qui a poussé plus loin que les autres les recherches sur le NT. Les autres exégètes ne se donnent pas la peine de chercher parce qu'ils sont persuadés à tort que le grec est la langue originelle du NT, du moins pour certains d'entre eux. Mais il n'est pas exclu que pour une autre partie d'entre eux ça soit un problème d'égo parce que ça les amènerait à devoir admettre qu'ils se sont copieusement trompés pendant des décennies. Quand à la disparition de יהוה dans le NT, sous cette forme ou sous une forme plus archaïque d'hébreu, ça n'est pas plus bizarre que sa disparition des copies de la Septante.

[l_leo]

Écrire est une chose:

http://hlybk.pagesperso-orange.fr/arabe/bible/nmd.htm

Comprendre ce qui n'est pas votre écriture est autre chose et la perte de compréhension doit certainement être plus ancienne

[Zouzouspetals]

A lire, pour ceux qui veulent s'instruire et ne pas rester enfermés dans leur doctrine :


Cette utilisation exclusive des versions grecques se retrouve chez d’autres contemporains juifs de Paul, comme le montre une comparaison avec les écrits de Josèphe et de Philon. L’Ancien Testament dans sa version grecque joue un rôle essentiel dans le passage du judaïsme biblique au christianisme. « La théologie et la foi de ce judaïsme à la fois hellénisé et authentiquement juif, aurait été une préparation à l’Évangile. La Septante aurait été l’étape déterminante qui aurait rendu possible ou, tout au moins, facilité l’expression et la diffusion du christianisme ». La Septante révèle déjà des influences de la pensée grecque dans la traduction des termes hébraïques. Une langue est en effet inséparable d’une pensée : le judaïsme exprimé en langue grecque témoigne d’une pensée déjà hellénisée.

En bref, Paul est le représentant d’un monde où le judaïsme est totalement imprégné par l’hellénisme. Ses contemporains sont Josèphe et Philon, et non les rabbins, qui ont vécu bien après et ont rejeté la culture grecque. En sa personne, le christianisme se montre l’héritier d’un monde judéo-hellénistique, avec sa Bible, la Septante, avec sa langue, le grec, et avec son souci pour la diffusion universelle du message divin. À cet égard, l’élan de Paul vers les Nations, dont il sera l’apôtre, confirme largement ces données. https://www.cairn.info/revue-recherches ... ge-353.htm


(...)

Mais ce dont on peut être par contre certain, en le lisant, c’est que la LXX qu’il lit et qu’il cite à son époque ne contient que “Kurios” comme nom pour désigner Dieu (précisément, si l’on suit son idée, parce que ce n’est pas à proprement parler un nom propre).

L’idée que les éditions de la LXX du 1er siècle contenaient le Tétragramme, et que ce sera seulement “dans les siècles suivants” que “Kurios” le remplacera (par superstition, aime-t-on dire) est donc une parfaite ineptie. On a bien chez Philon la preuve que “Kurios” est déjà bien là, en lieu et place du Nom divin, dès la première partie du 1er siècle, et sans aucun doute bien avant.

Peut-on parler de totale "disparition" du tétragramme dans la LXX alors qu'il apparait dans les Hexaples d'Origène datent du milieu du 3è siècle de notre ère et au IVe siècle, Jérôme, traducteur de la Bible, faisait cette observation: “À ce jour, on rencontre toujours le nom quadrilitère de Dieu (יהוה) en caractères archaïques dans certains rouleaux grecs.” https://wol.jw.org/fr/wol/pc/r30/lp-f/1200275754/32/4

Merci beaucoup, homere, pour toutes ces informations qu'évidemment les TJ et assimilés enverront balader d'un revers de la main.

Ne parlons même pas de Jean Moulin qui survolte tellement chacune de mes réponses que lorsque j'écris qu'il n'y a, dans le texte du Nouveau Testament, aucune polémique concernant la prononciation du Nom, s'exclame : "Tu veux rire, ça n'arrête pas sur tous les forums !"
Si ce grand exégète ne lit jamais de roman, les rédacteurs néo-testamentaires, pour leur part, ne devaient pas fréquenter les fora antiques puisqu'ils n'ont rapporté aucune indication de la moindre polémique concernant la prononciation du Nom divin sur ces places de discussion du monde gréco-romain qui en étaient pourtant pleines, apparemment, dans le monde rêvé de JM.

[BenFis]

Alors en Marc 5:41 Talitha koumi c'est du grec? En 7:34 Ephphata c'est du grec? En 14:36 Abba c'est du grec?
En Mat 5:22 râqâ est un mot grec ou araméen ? Et géhenne est un décalque grec ou hébreu à travers "la vallée de Himnon"(Jér 7:31,32)? Mat 27:33 Golgotha aussi? En Jean 5:2 Béthesda aussi? En 19:13 Gabbatha grec ou hébreu? 20:16:Rabbouni grec ou hébreu? Il y a bien d'autres sémitismes. A vrai dire le premier évangile en est parsemé, a en noircir des volumes.

Ce phénomène est comparable à celui qu’on peut observer aujourd’hui dans un texte en français bourré d'anglicismes. Ca ne peux jamais prouver que le texte original était en anglais.

[Zouzouspetals]

Ce phénomène est comparable à celui qu’on peut observer aujourd’hui dans un texte en français bourré d'anglicismes. Ca ne peux jamais prouver que le texte original était en anglais.

Très bonne réflexion, BenFis.
Si tout le texte avait été en hébreu, ces mots auraient été traduits en grec avec tous les autres.
Et bizarrement, dans un texte grec qui n'hésite pas à inviter quelques mots d'hébreu (écrits en caractères grecs tout de même, pour qu'ils puissent être lus par les hellénophones), pas une seule transcription du Tétragramme.

[Jean Moulin]

Jean Moulin,

Vous ne manquez pas de toupet ... accuser les spécialistes d'avoir un égo démesuré, alors que vous prétendez mieux connaitre la Bible et ses origines que ces dits spécialistes !!!

Tu prétends bien que tu connais mieux la Bible que moi ! Comme je disais à ton pote Zou, les exégètes de la Bible, il y en a de bons et de moins bons (comme dans tous les métiers). Il y a fort à parier que certains d'entre eux ne sont pas prêts à admettre qu'ils ont cru pendant des décennies à quelque chose qui s'avère faux.

Matthieu a écrit principalement pour convaincre les Juifs ainsi son Évangile est saturé avec les Écritures hébraïques. Pourtant, quand Jésus cite l'ancien testament dans Matthieu, il utilise le texte hébreu seulement 10% du temps, mais la traduction grecque LXX-90% du temps !
Pourquoi Jésus a-t-il privilégié la version grecque de l'AT ?

Est-ce que c'est vraiment le cas ? Ou, ne serait-ce pas plutôt le grec du NT qui est de même nature que celui de la Septante et qui donne l'impression que Jésus a utilisé la Septante ?

A lire, pour ceux qui veulent s'instruire et ne pas rester enfermés dans leur doctrine :


Cette utilisation exclusive des versions grecques se retrouve chez d’autres contemporains juifs de Paul, comme le montre une comparaison avec les écrits de Josèphe et de Philon. L’Ancien Testament dans sa version grecque joue un rôle essentiel dans le passage du judaïsme biblique au christianisme. « La théologie et la foi de ce judaïsme à la fois hellénisé et authentiquement juif, aurait été une préparation à l’Évangile. La Septante aurait été l’étape déterminante qui aurait rendu possible ou, tout au moins, facilité l’expression et la diffusion du christianisme ». La Septante révèle déjà des influences de la pensée grecque dans la traduction des termes hébraïques. Une langue est en effet inséparable d’une pensée : le judaïsme exprimé en langue grecque témoigne d’une pensée déjà hellénisée.

En bref, Paul est le représentant d’un monde où le judaïsme est totalement imprégné par l’hellénisme. Ses contemporains sont Josèphe et Philon, et non les rabbins, qui ont vécu bien après et ont rejeté la culture grecque. En sa personne, le christianisme se montre l’héritier d’un monde judéo-hellénistique, avec sa Bible, la Septante, avec sa langue, le grec, et avec son souci pour la diffusion universelle du message divin. À cet égard, l’élan de Paul vers les Nations, dont il sera l’apôtre, confirme largement ces données. https://www.cairn.info/revue-recherches ... ge-353.htm

L’idée que les éditions de la LXX du 1er siècle contenaient le Tétragramme, et que ce sera seulement “dans les siècles suivants” que “Kurios” le remplacera (par superstition, aime-t-on dire) est donc une parfaite ineptie.

Pourtant le fait que au premier siècle la Septante contenait le nom divin en hébreu n'est plus à démontrer.

[l_leo]

Un sigle hebraique, ce n'était que cela, n'était pas forcément compris par un lecteur asservi au grec.
Ps. L'AT, hebraique est une copie samaritaine, effectuée vers -550, au retour d'exil, transcrite en fonte carree.

Ajouté 21 minutes 51 secondes après :

Un sigle hebraique, ce n'était que cela, qui n'était pas forcément compris par un lecteur asservi au grec.
Ps. L'AT, hebraique est une copie samaritaine, effectuée vers -550, au retour d'exil, transcrite en fonte carrée, cela sous l'égide d'Esdras.

[philippe83]

Bonjour BenFis,

Alors dis-nous en quelle langue Jésus s'adressait dans les synagogues, à ses disciples, aux foules, aux pharisiens? La seule fois ou il a du parler certainement dans une autre langue à savoir en grec, c'est dans Marc 7:26-30.

Mais revenons au texte...en hébreu. Imaginons que le texte de Mathieu soit écrit en grec donc au moment au minimum ou les gens des nations sont devenus chrétiens. Que vont dire ces gens des nations si on leur lit :"N'allez pas sur la route qui conduit vers les nations païennes,allez plutôt vers le petit troupeau d'Israël"?

Autre exemple: la destruction de Jérusalem. Elle est totalement absente des Evangiles y compris de celui de Jean écrit vers 96 selon les spécialistes. Aucune trace de sa destruction pourtant établi en 70 de notre ère. Par contre en Jean 5:2 Jean écrit tout tranquillement en parlant de Jésus:"Il est à Jérusalem près de la porte des brebis appelée en hébreu Béthsesda" "Il est" troisième personne du présent de l'indicatif du verbe être, en grec estin. Comment peut-il écrire en 96 que Jésus est à Jérusalem alors que depuis trente ans environ Jérusalem est un champ de ruine?

Maintenant pour revenir sur Matthieu comment celui-ci peut écrire les propos de Jésus: il ne restera pas pierre sur pierre selon (Mat 24:1-2) en parlant du temple, si le premier Matthieu est en grec? Nous aurions plutôt: Vous avez vu ce qui reste aujourd'hui, du temple de Jérusalem? La prophétie serait déjà accomplie et réalisée depuis n'est-ce pas? Or il n'en est rien. Pas un mot de commentaire tout simplement parce que le Matthieu hébreu ignore cet épisode. Un tel épisode de l'histoire absent du livre de Matthieu en grec c'est plus que surprenant, tu trouves pas? Alors que nombres d'historiens après coup nous parlent des destructions de villes importantes après des guerres et ses effroyables conséquences, le Matthieu grec ne dit pas un mot de cette épisode passé! incroyable non?

Tu veux encore des preuves du Matthieu hébreu?

[homere]

Toujours aussi radical homere?
Alors en Marc 5:41 Talitha koumi c'est du grec? En 7:34 Ephphata c'est du grec? En 14:36 Abba c'est du grec?
En Mat 5:22 râqâ est un mot grec ou araméen ? Et géhenne est un décalque grec ou hébreu à travers "la vallée de Himnon"(Jér 7:31,32)? Mat 27:33 Golgotha aussi? En Jean 5:2 Béthesda aussi? En 19:13 Gabbatha grec ou hébreu? 20:16:Rabbouni grec ou hébreu? Il y a bien d'autres sémitismes. A vrai dire le premier évangile en est parsemé, a en noircir des volumes.

Philippes,

Toujours les mêmes raccourcis sans intérêts

Je rejoins l'excellent argument de Benfils concernant le "français bourré d'anglicismes" qui démontre à lui tout seul la faiblesse et le grotesque de votre analyse.

Effectivement le NT contient des mots hébreu/araméen qui n’ont pas été traduits (abba,, amen, hosanna et maranatha), pour un lecteur hellénophone il correspond plus à une acclamation joyeuse, à une exclamation liturgique, tout comme encore aujourd'hui, un chrétien français clame "amen" à la fin d'une prière. Dois-je en conclure que le français a des origines hébraïques ?

Philippes,

Avez vous remarqué que chez Marc, figurent deux formules de guérison, exprimées en araméen : « Talitha qum » (Mc 5,41) et « Epphata » (Mc 7,34), suivies des traductions en grec : « Jeune fille, lève-toi » et « Ouvre-toi » et que du point de vue d’un lecteur de langue grecque, ces formules étrangères prenaient une dimension magique dans le cadre de ces miracles ???

D'ailleurs Chouraqui reconnait ce qui suit:" Même si (Matthieu) cite(la Bible) en grec, dans la version des LXX, ou librement en traduisant lui-même un texte qu'il connait à peu près par coeur comme tous les lettrés d'Israël, l'auteur est très certainement imprégné d'hébraïsme. On le sent presque à chaque mot:même s'il écrit en grec,même s'il connait bien l'araméen, il pense tout d'abord dans la langue de la bible en hébreu." (Chouraqui ,La Bible:1875.)

Philippes,

Se référer à Chouraqui sur ce point précis est donc un "trompe-l'oeil, en effet Chouraqui essaie d'imaginer comment les rédacteurs de "culture hébraïque" pensaient en hébreu ou araméen avant d'écrire le texte en grec, et il se propose de retranscrire cette "pensée hébraïque" qui serait à l'origine du texte grec, plutôt que de traduire simplement le texte grec. C'est son postulat de "départ". Chouraqui est dans une certaine logique, et son texte du NT n'a pas d'autre prétention que de refléter cette logique (et il a le mérite de le dire assez clairement en introduction de son travail).
Ceci dit, il zappe vraiment très très vite la très forte influence hellénistique du NT, et que le fait ses rédacteurs et ses premiers lecteurs ne sont pas les "Juifs-Pharisiens-rabbiniques" qu'ils postulent plus ou moins. Si le texte original est en grec, c'est bien qu'une "autre culture" s'est insérée en chemin, une culture que son choix néglige a priori pas mal.

Et que dire encore lorsque le texte massorétique l'emporte sur la LXX?
Exemples: Mat 2:15/Osée 11:1

Philippes,

Vous préférez vous poser cette question et OCCULTER le fait que quand Jésus cite l'ancien testament dans Matthieu, il utilise le texte hébreu seulement 10% du temps, mais la traduction grecque LXX-90% du temps. Quelle INCOHERENCE !!!
Pour un auteur hébraïsant choisirait-il l'AT en GREC, s'il écrivait en hébreu ????

Cela prouve qu'au temps de Jésus, la Septante n'était pas la source principale des citations bibliques, mais que c'était plutôt le texte hébreu qui venait naturellement à l'esprit.

Philippes,

Vous aimez dire des bêtises et des inepties

On retrouve dans le NT, 350 occurrences de l'AT (citations explicites ou implicites), 300 font référence à la Septante. Le vocabulaire théologiques et liturgiques des auteurs du NT est issu de la Septante.
Avec ces chiffres, comme Philippes peut-il affirmer que la "Septante n'était pas la source principales des citations ..." ?

Philippes, savez-vous lire te compter ???

Enfin je vous rappelle qu'une langue est en effet inséparable d’une pensée : le judaïsme exprimé en langue grecque témoigne d’une pensée déjà hellénisée.

Est-ce que c'est vraiment le cas ? Ou, ne serait-ce pas plutôt le grec du NT qui est de même nature que celui de la Septante et qui donne l'impression que Jésus a utilisé la Septante ?

Jean Moulin/Gnosis,

Question idiote !!!

Voici quelques endroits où Jésus et les disciples sont considérés comme citant la traduction grecque de l'AT :

•Matt. 1:23/Isaïe 7:14 – Voici, une «vierge» doit concevoir. Hébreux – Voici, une «jeune femme» doit concevoir.

•Matt. 3:3; Marc 1:3; Jean 1:23/Isaïe 40:3-faire "ses chemins droit." Hébreu-faire "niveau dans le désert d'une autoroute."

•Matt. 12:21/Isaïe 42:4-en son nom sera l'espoir des païens (ou la confiance). Hébreux – les îles devront attendre sa loi.

Pourtant le fait que au premier siècle la Septante contenait le nom divin en hébreu n'est plus à démontrer.

Jean Moulin,

Je vous rappelle que mon commentaire visait a répondre à l'argument qui consiste à dire que le tétragramme était présent dans la Septante et ensuite il a totalement disparu, or on a bien chez Philon la preuve que “Kurios” est déjà bien là, en lieu et place du Nom divin, dès la première partie du 1er siècle, et sans aucun doute bien avant. Ainsi l’idée que les éditions de la LXX du 1er siècle contenaient le Tétragramme, et que ce sera seulement “dans les siècles suivants” que “Kurios” le remplacera (par superstition, aime-t-on dire) est donc une parfaite ineptie.

Ajouté 20 minutes 4 secondes après :

Maintenant pour revenir sur Matthieu comment celui-ci peut écrire les propos de Jésus: il ne restera pas pierre sur pierre selon (Mat 24:1-2) en parlant du temple, si le premier Matthieu est en grec? Nous aurions plutôt: Vous avez vu ce qui reste aujourd'hui, du temple de Jérusalem? La prophétie serait déjà accomplie et réalisée depuis n'est-ce pas? Or il n'en est rien. Pas un mot de commentaire tout simplement parce que le Matthieu hébreu ignore cet épisode. Un tel épisode de l'histoire absent du livre de Matthieu en grec c'est plus que surprenant, tu trouves pas? Alors que nombres d'historiens après coup nous parlent des destructions de villes importantes après des guerres et ses effroyables conséquences, le Matthieu grec ne dit pas un mot de cette épisode passé! incroyable non?

Philippes,

Chez QUI allez vous puiser ces inepties ?

Vous ne vous rendez même pas compte que vous êtes entrain d'affirmer , que pour VOUS, le Matthieu grec n'est pas inspiré et ni authentique !!!

Je me demande en quoi les exemples que vous avez cité témoignent d'un Matthieu en hébreu, un cas d'école d'une "pétition de principe" !

Il faut partir de la thèse spéculative d'un Matthieu hébreu (raisonnement circulaire), pour que votre raisonnement puisse représenter un tout petit intérêt, votre analyse peut nous amener, par exemple, à imaginer que l'auteur de l'évangile de Matthieu fait comme s'il écrivait avant la destruction de Jérusalem, pour donner un caractère prophétique à ses paroles ... etc etc

Il serait par exemple sot, de faire intervenir un Jésus parlant hébreu (à qui ?) ou araméen pour expliquer les textes de Jean dont la plupart des finesses ne fonctionnent vraiment qu'en grec... (e.g. le dialogue avec Nicodème sur la naissance à nouveau / d'en haut, à partir du double sens de l'adverbe anô sans équivalent ni en hébreu ni en araméen)...