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Leb a écrit : ↑04 mars23, 02:21 Tu esquives totalement la question en faisant clairement semblant de ne pas comprendre. Car nous n'avons pas besoin de fossiles pour démontrer l'apparition de nouvelles espèces, car l'apparition de nouvelles espèces est observable à l'échelle d'une vie humain et les exemples de spéciations abondent. Les fossiles eux nous informent sur les transitions à plus long termes, c'est-à-dire des transitions durant lesquels des dizaines d'événements de spéciations se succèdent et durant lesquels les lignées voient apparaitre de grands changements. Or à l'échelle des temps géologiques ces transitions sont graduelles, par exemple la transition allant des dinosaures non-aviens aux oiseaux modernes. De plus encore une fois considérant que les Témoins de Jéhovah admettent eux-mêmes que de nouvelles espèces apparaissent à partir d'espèces antérieures où se situe réellement ton objection? Car tu n'es jamais consistant dans ces dernières.

Tu ne convaincras personne car les faits sont têtus.

On n'invente pas une théorie qui explique pour quelles raisons les fossiles manquent, si les fossiles ne manquent pas.

Le reste est artifice de langage..

Tu mets dans le même sac les adaptations à l'intérieur d'une espèce et le passage d'une espèce à une autre. C'est dans ce cadre là que les fossiles font défaut et que la théorie des équilibres ponctués vient au secours du soldat "évolutionniste"

Si tout allait bien dans votre histoire, pourquoi avoir besoin des équilibres ponctués et ne pas y renoncer ?

Je constate ton silence "assourdissant" sur l'abiogenèse . C'est très révélateur...

Bonsoir à tous,

Une petite histoire :
"chef, chef, ça y est, on a logé Kevin la crevette, il était à Marseille"
"on peut dire qu'il n'a pas perdu de temps pour prendre le large"
"mais chef, ça ne peut pas être lui pour le braquage de Versailles hier soir, il a un alibi"
"Un alibi ? Mais c'est bien la preuve qu'il est coupable, les innocents cherchent un alibi, les truands en ont toujours un"
"oui mais là, il était à Marseille hier matin"
"bin voyons et il a plein de copains pour témoigner"
"mieux que ça, c'est le GPS intégré de sa voiture qui a parlé"
"... montrez-moi ça ...... j'en étais sûr, vous êtes vraiment une bande de bras cassés, sa voiture est inconnue au bataillon, son immatriculation ne correspond à aucun véhicule !"
"oui chef, mais c'est bien sa voiture, c'est sa carte bleue qui a réglé le plein la semaine dernière"
"ouais, moi je vois une chose, c'est que vous ne pouvez pas dire d'où vient cette voiture et à qui elle est"
"mais chef, dans la voiture, on a retrouvé des tickets de péage qu'il a réglés avec sa carte"
"faites moi voir ça........Et ça, ça ne vous a pas sauté aux yeux bande de nuls ? Entre le moment où il quitte l'A6 au Nord de Lyon et son entrée sur l'A 48 à la sortie de Lyon, il y a 2 heures, qu'est ce qu'il a fait pendant ces deux heures, hein ?"
"j'en sais rien chef mais vu que c'était entre 6h et 8h hier matin, cela n'a rien à voir avec le braquage d'hier soir"
"qu'est ce que t'en sais, c'est peut être pas lui qui a repris la voiture au Sud de Lyon"
"mais patron, il a fait le plein à Vienne et ça a été confirmé par la vidéo surveillance de la station à 8h30 et il a été filmé dans la journée dans un magasin marseillais"
"ouais, il est pas clair en tout cas, il faut tout m'éplucher depuis le début".

Alors, que pensez-vous de ce chef ? Qu'il cherche la vérité ou à coffrer à tout prix Kevin la crevette ?

Quel rapport avec le sujet ?

C'est simple, Agécanonix est exactement comme le chef, il veut la peau de l'Evolution et se fiche des preuves, ne cherchant que ce qui n'a pas encore été prouvé.

Ainsi, il s'attaque à l'origine, maintenant aux fossiles sans prendre en compte la reine des preuves, l'ADN qui permet de savoir que tout l'arbre du vivant part d'une même souche et confirme la théorie de l'Evolution.

A partir de là, il est logique que si on sait que l'Evolution est partie d'un point A pour aller à un point B en passant par G et K et que tout ne se retrouve pas dans les registres fossiles, il faut simplement comprendre pourquoi puisqu'on sait que évolution il y a eu grâce à l'ADN.

De la même façon, qu'importe comment est apparue la vie, ce qui est certain c'est que tout a évolué à partir de cette première forme de vie.

Enfin, concernant la croyance en Dieu, je me répète, mais cela n'a rien à voir avec la science !

Il n'y a que les fondamentalistes pour opposer leur croyance à la science, beaucoup de croyants n'ont aucun problème à croire en Dieu sans croire la vérité révélée dans des livres "saints".

Les créationnistes cherchent d'ailleurs tous les moyens possibles pour décrédibiliser la science et nous en avons un bel exemple sur ce fil !

agecanonix a écrit : ↑04 mars23, 03:59 Tu ne convaincras personne car les faits sont têtus.

Nuance je cherche à ce que tu sois un minimum convaincant de ton côté en essayant de corriger tes incohérences car.

agecanonix a écrit : ↑04 mars23, 03:59On n'invente pas une théorie qui explique pour quelles raisons les fossiles manquent, si les fossiles ne manquent pas.

Pour les transitions que les créationnistes jugent pourtant impossible, les fossiles abondent. J'ai déjà amener divers exemples en la matière et on peut en amener d'autres y compris concernant l'évolution de la lignée humaine. La théorie des équilibres ponctués notent une moindre abondance de fossiles entre les espèces, c'est-à-dire correspondant aux événement de spéciations. Or les spéciations on en observe à l'échelle d'une vie humaine et les exemples abondent au point que les créationnistes eux-mêmes admettent la réalité des spéciations.

Dès lors je te repose la question, où se situe concrètement ton objection à la biologie de l'évolution?

• Nies-tu la réalité des spéciations? Si oui pourquoi la Watch Tower admet ces dernières?
• Si tu ne nie pas la réalité de la spéciation, pourquoi alors mentionné la théorie des équilibres ponctués?

C'est pour t'aider que je te pose ces questions.

agecanonix a écrit : ↑04 mars23, 03:59Le reste est artifice de langage.

Bien au contraire j'essaie d'être claire et de corrigé tes erreurs pour t'aider à avoir une argumentation cohérente.

agecanonix a écrit : ↑04 mars23, 03:59Tu mets dans le même sac les adaptations à l'intérieur d'une espèce et le passage d'une espèce à une autre.

Non je parle des spéciations c'est-à-dire bien du passage d'une espèce à une autre. Et d'ailleurs citons à nouveau la Watchtower elle-même en la matière.

«Les “espèces” animales choisies étaient définies par les frontières bien arrêtées et inaltérables établies par le Créateur et à l’intérieur desquelles les animaux peuvent se reproduire “selon leurs espèces”. Certains zoologistes estiment qu’on pourrait réduire les plus de 750 000 espèces d’animaux qui existent aujourd’hui à un nombre relativement faible de familles, telles que la famille des équidés et celle des bovidés pour n’en citer que deux. Les limites établies par Jéhovah et à l’intérieur desquelles les animaux se reproduisent selon leur “espèce” ne peuvent être et ne furent pas outrepassés. Eu égard à cela, certains chercheurs ont déclaré que même s’il n’y avait eu dans l’arche que 43 “espèces” de mammifères, 74 “espèces” d’oiseaux et 10 “espèces” de reptiles, celles-ci auraient pu produire toute la variété des espèces connues de nos jours.»

Donc à partir de quarante-trois espèces de mammifères terrestres ont aurait obtenu les milliers d'espèces de mammifères terrestres contemporains. Il s'agit bien de spéciation. Par exemple cet extrait mentionne les équidés, or les chevaux et les ânes ont beau être des équidés ils forment bien deux espèces distinctes. Dès lors si les créationnistes admettent que ces espèces descendent d'ancêtres communs ils admettent la réalité des spéciations.

agecanonix a écrit : ↑04 mars23, 03:59C'est dans ce cadre là que les fossiles font défaut et que la théorie des équilibres ponctués vient au secours du soldat "évolutionniste".

Ben non, les fossils entre espèces même les créationnistes s'en foutent, vu que ces derniers admettent qu'on peut passer d'une espèce à une autre. L'objection créationnistes concerne les transitions évolutives plus importantes, comme celles séparant les «reptiles» des oiseaux, or non seulement les fossiles transitionnels abondent pour ces transitions, mais en plus ce n'est pas de cela que traite la théorie des équilibres ponctués.

agecanonix a écrit : ↑04 mars23, 03:59Si tout allait bien dans votre histoire, pourquoi avoir besoin des équilibres ponctués et ne pas y renoncer?

Parce que la théorie des équilibres ponctués ne concerne que les spéciations, pas les intermédiaires fossiles dont les créationnistes nient l'existence.

agecanonix a écrit : ↑04 mars23, 03:59Je constate ton silence "assourdissant" sur l'abiogenèse . C'est très révélateur...

Parce que l'abiogenèse je m'en fous un peu, et que les mystères entourant l'abiogenèse ne change absolument rien aux connaissances acquises sur l'évolution du vivant.

leb a écrit :Parce que l'abiogenèse je m'en fous un peu, et que les mystères entourant l'abiogenèse ne change absolument rien aux connaissances acquises sur l'évolution du vivant

Or, de mon côté, je me moque de l'évolution du vivant . Ce qui m'intéresse en priorité , c'est de prouver l'existence de Dieu. Le reste de la théorie m'indiffère car en démontrant que seul Dieu pouvait créer la vie, je rends possible tout le reste.

Dans ce cas là, ce que tu appelles le hasard devient plus sérieux et je vois dans la création la main de Dieu.

Au passage, je n'ai pas besoin de l'étude de l'abiogenèse pour croire en Dieu, mais comme tu le sais, chaque TJ est un "enseignant" et dans mes discussions avec mon prochain, j'ai souvent besoin de démontrer que la science impose l'existence de Dieu.

Or, l'affaire Alexandre Meinesz est révélatrice, elle a démontrée que toi et Keinlezard, êtes particulièrement mal à l'aise sur l'abiogenèse car, et tu viens de le reconnaître, elle est inintéressante car dérangeante.

Toi et ton ami n'avaient pas su argumenter sur l'explication que j'ai posté 3 ou 4 fois intentionnellement, celle qui souligne le double miracle instantanée que serait la naissance de la vie, certes, mais avec en plus tout son système au complet et opérationnel de duplication.

Vous savez tous les deux que la science bute sur cet écueil, créant des Alexandre Meinesz avec des hypothèses toutes aussi impossibles car ne déplaçant que le problème.

J'ai vu, hier, une intéressante vidéo sur le thème du hasard dans l'évolution par un chercheur évolutionniste. Il a raconté, pour s'en moquer, la raison que certains évolutionnistes bien diplômés avancent pour expliquer la disparition des poils chez l'humain.
Tu vas rire: certains spécialistes pensent que c'est à cause des puces qui grouillaient à l'époque et que la disparition des poils rendaient plus vulnérables.
C'est marrant, mais affligeant car ceux qui avancent cette hypothèse sont des scientifiques.

Quand on en arrive à ce genre d'argument, il ne faut pas s'étonner de créer le doute..

estra a écrit :Ainsi, il s'attaque à l'origine, maintenant aux fossiles sans prendre en compte la reine des preuves, l'ADN qui permet de savoir que tout l'arbre du vivant part d'une même souche et confirme la théorie de l'Evolution.

Le "il", c'est moi.. et en plus j'attaque les fossiles, les pauvres. Que des mots volontairement agressifs.

Alors sachez que se poser des questions, c'est un droit, une liberté inaliénable et je te rassure, les fossiles ne souffrent pas trop de mes attaques.

L'ADN prouve une chose et tu as raison, elle prouve un lien. Vous y voyez un lien évolutif, j'y vois un lien causé par le fait que toutes ces formes de vie ont un même concepteur, utilisant les mêmes outils, les mêmes solutions, les mêmes systèmes, une même base génétique.
Un tel concepteur n'avait pas besoin de réinventer tout pour chaque espèce quand les solutions existaient déjà dans sa boite à outil.

Alors oui, les mêmes solutions génétiques se retrouvent dans le vivant, mais si le concepteur est unique, c'est le contraire qui serait profondément anormal. Ces similitudes, c'est sa signature, son empreinte digitale, la main de Dieu...

agecanonix a écrit : ↑04 mars23, 11:08Or, de mon côté, je me moque de l'évolution du vivant . Ce qui m'intéresse en priorité , c'est de prouver l'existence de Dieu. Le reste de la théorie m'indiffère car en démontrant que seul Dieu pouvait créer la vie, je rends possible tout le reste.

Ben non puisque tu nies mêmes les possibilités de changement du vivant. Mais bon passons clairement tu avoues à demi-mot que discuter biologie ne t'intéresse pas le moins du monde. Peut importe les travaux de milliers de chercheurs dans cette discipline, tu nies l'entièreté de celle-ci par pur inconfort idéologique.

agecanonix a écrit : ↑04 mars23, 11:08Toi et ton ami n'avaient pas su argumenter sur l'explication que j'ai posté 3 ou 4 fois intentionnellement, celle qui souligne le double miracle instantanée que serait la naissance de la vie, certes, mais avec en plus tout son système au complet et opérationnel de duplication.

Ce ne sont pas ce que stipules les modèles en abiogenèse. Mais encore une fois passons, l'abiogenèse demeurant encore méconnu est un sujet de prédilection pour y caser un «bouche-trou» miraculeux. Ce qui est plus remarquable en revanche c'est cette manie de nier, en refusant d'en comprendre ne serait-ce que les bases, une discipline scientifique bien plus complète et surtout remarquablement documentée, comme la génétique des populations et l'évolution du vivant.

agecanonix a écrit : ↑04 mars23, 11:08J'ai vu, hier, une intéressante vidéo sur le thème du hasard dans l'évolution par un chercheur évolutionniste. Il a raconté, pour s'en moquer, la raison que certains évolutionnistes bien diplômés avancent pour expliquer la disparition des poils chez l'humain. Tu vas rire: certains spécialistes pensent que c'est à cause des puces qui grouillaient à l'époque et que la disparition des poils rendaient plus vulnérables. C'est marrant, mais affligeant car ceux qui avancent cette hypothèse sont des scientifiques.

Donc comme objection de l'évolution tu n'as qu'une anecdote à prendre pour argent comptant pour un changement évolutif mineur, perte des pilosité, qui s'il avait été mentionné pour n'importe quelle autre lignée animal, tu aurais qualifier d'évolution mineur et sans importance au sein d'une espèce?

La perte de la pilosité au sein de notre espèce, ou même les différents type de textures de poils et cheveux au sein de notre espèce, on en ignore objectivement l'origine sélective ou non, plusieurs hypothèses sont simplement évoqué à son sujet. On sait en revanche que ce sont des changement phénotypiques communs pouvant se produire rapidement à l'échelle de l'évolution d'un espèce, comme tout autre changement de phénotype.

agecanonix a écrit : ↑04 mars23, 11:08Quand on en arrive à ce genre d'argument, il ne faut pas s'étonner de créer le doute..

Avec les rétrovirus endogènes il n'y a aucun doute possible.

Estrabosor a écrit :Les créationnistes cherchent d'ailleurs tous les moyens possibles pour décrédibiliser la science et nous en avons un bel exemple sur ce fil !

Perso sur ce fil j'ai plutôt vu ce qui me paraît être un imbécile made in TJ sect poster l'ignorance et la bêtise.

Sinon le créationnisme (les créationnistes de l'intelligent design ne se présentent pas forcément comme étant des créationnistes mais ça n'élimine pas qu'ils sont quand même créationnistes) va de pair avec un projet politique d'extrême droite/droite chrétienne conservatrice qu'on retrouve aux Etats Unis (voir Discovery Institute qui dans the wedge strategy, enfin bref "combattre le matérialisme scientifique et son héritage moral, culturel et ses conséquences politiques... remplacer les explications matérialistes par la notion théiste que la nature et l'Homme sont la création de dieu...").

En soi ça ne ridiculise pas vraiment la science mais plutôt leur créationnisme qui se donne un air scientifique de par les "arguments de clowns" qu'ils produisent (voir notamment dans le livre Dieu, la science, les preuves https://youtu.be/ms5-JIM5nFM (E=MCDieux I) et dans ce documentaire créationniste à succès https://youtu.be/wHue25-Stq8?list=PL06S ... vBJrGUMrEF (Erreur de Darwin : l'effondrement de la théorie de l'évolution ! Débunkage et Pénitence)) pour s'en convaincre mais par contre ça créé ou peut créer de la confusion entre ce qui est de la science actuelle (je veux dire on est maintenant en 2023 et pour exemple le géocentrisme est invalidé depuis longtemps donc en 2023 ça n'a aucune pertinence scientifique le géocentrisme même si on peut toujours chipoter) et ce qui n'en est pas vraiment pour au final œuvrer à faire de la désinformation en racontant des bêtises se faisant passer pour scientifiques.

Bonjour à tous,

agecanonix a écrit : ↑04 mars23, 11:08'ai vu, hier, une intéressante vidéo sur le thème du hasard dans l'évolution par un chercheur évolutionniste. Il a raconté, pour s'en moquer, la raison que certains évolutionnistes bien diplômés avancent pour expliquer la disparition des poils chez l'humain.
Tu vas rire: certains spécialistes pensent que c'est à cause des puces qui grouillaient à l'époque et que la disparition des poils rendaient plus vulnérables.
C'est marrant, mais affligeant car ceux qui avancent cette hypothèse sont des scientifiques.
Quand on en arrive à ce genre d'argument, il ne faut pas s'étonner de créer le doute..

Comme le remarquait La Bruyère “La moquerie est souvent indigence d'esprit. ”

Or donc, Agécanonix se gausse de ce que des scientifiques estiment qu'il soit possible que ce soit la lutte contre les parasites qui ait entraîné la disparition des poils.

Tout d'abord, cela fait peut être rire un citadin mais, pour un campagnard paysan comme moi, c'est tout autre chose.
Il suffit par exemple qu'un veau ait des poux pour se mettre à maigrir.
Le parasitisme représentant un handicap, forcément, celui qui y échappe a un avantage sur les autres.

Nous avons donc un avantage évolutif qui pourrait être contrebalancé par un handicap puisque le poil protège aussi de la chaleur, du froid oui, mais justement, l'homme, lui, a inventé le vêtement.

Evidemment, les créationnistes diront que les humains ont été crées sans poil alors je voudrais attirer votre attention sur les brebis.

Que devient une brebis lorsqu'elle n'est pas tondue ?
La laine poussant en permanence et étant enduite de suint, très vite la toison devient un terrain propice aux infections sans parler des difficultés pour se déplacer pour l'animal entraînant fatigue et fragilité face aux prédateurs.
Bref, le mouton a besoin de l'homme pour le tondre.....mais mes brebis n'ont pas besoin de moi car elles perdent leur laine toutes seules comme des grandes.
Alors non, ce ne sont pas des brebis transgéniques mais, au contraire, des brebis originelles, celles qui vivaient à l'état sauvage en Europe.
Petit retour en arrière, il y a environ mille ans, les européens ont commencé à sélectionner les brebis et à les croiser avec des brebis du plateau anatolien, celles-ci ayant déjà été sélectionnées pour leur laine et c'est ainsi qu'est née la brebis moderne ayant une laine à pousse constante, très épaisse.
Au passage, les brebis ont aussi perdu leurs cornes.
Quant à celles qui sont chez moi, ce sont des brebis de Soay, elles ont été amenées sur l'île de Soay par les vikings et elles sont donc un vestige vivant des brebis d'il y a mille ans, avec des cornes et avec une laine qui tombe.

Donc, si on a pu faire évoluer les brebis pour qu'elles aient de la laine en abondance et à pousse permanente, l'inverse est tout aussi possible.
Alors, on peut dire, les poils, les cornes, ce n'est rien mais, (je l'ai déjà dit) il y a un autre point intéressant.
Les brebis de Soay ont une croissance différente des autres brebis, les petits naissent tard, grossissent très vite et arrêtent leur croissance qui ne reprendra que l'année suivante.

En l'espace de mille ans, cette race de brebis a suffisamment évolué pour non seulement modifier la date de mise bas (plus tardive) mais aussi pour fractionner sa croissance pour ne finalement atteindre sa taille normale qu'aux environs de 17 mois.

Tout cela nous montre que cette histoire de poils et de puces n'a rien, mais alors absolument rien, de risible ou ridicule pour des personnes qui essayent de comprendre plutôt que d'être enfermées dans des certitudes et dans le mépris des autres.

agecanonix a écrit : ↑04 mars23, 11:08L'ADN prouve une chose et tu as raison, elle prouve un lien. Vous y voyez un lien évolutif, j'y vois un lien causé par le fait que toutes ces formes de vie ont un même concepteur, utilisant les mêmes outils, les mêmes solutions, les mêmes systèmes, une même base génétique.
Un tel concepteur n'avait pas besoin de réinventer tout pour chaque espèce quand les solutions existaient déjà dans sa boite à outil.

Cela serait possible s'il ne s'agissait que des parties "nobles" de l'ADN mais là, on parle des modifications apportées par des rétrovirus endogènes et cela représente par exemple pour l'humain, 8% de notre génome.

Pour ceux qui aiment les vidéos, en voici une avec une séquence intéressante pour les amateurs de probabilités à 7 mn 55

Erdnaxel a écrit : ↑04 mars23, 13:23Perso sur ce fil j'ai plutôt vu ce qui me paraît être un imbécile made in TJ sect poster l'ignorance et la bêtise.

Disons qu'il semble doué pour esquiver toute discussion substantielle sur certains points clés de la biologie. Si bien qu'on ne peut jamais être concret dans les échanges. C'est sans doute cela qui finit par rendre ces échanges pénibles.

Par exemple lorsque j'ai rappelé ce que stipule réellement la théorie des équilibres ponctués, à savoir qu'elle traitait des spéciations, spéciations dont les créationnistes reconnaissent eux-mêmes l'existence, et que donc la dite théorie, ne niait pas l'existence de fossiles transitionnels dans les grands groupes (voir les citations de Stephen Jay Gould lui-même ainsi que les divers exemples de fossiles transitionnels), Agecanonix a néanmoins réitéré que la dite théorie viserait à combler une absence de formes transitionnels dans le registre fossile.

Je comprends qu'on puisse avoir mal compris certains détails plus «techniques» d'une discipline scientifique. Mais une fois que quelqu'un a pris la patience d'expliquer clairement ces détails, dans une discussion de bonne foi, la personne qui s'est trompé peut au moins reconnaitre son erreur et ne pas réitéré son erreur initiale comme si aucune explication n'avait eu lieu. Ou alors si elle n'a toujours pas compris elle peut simplement demander à son interlocuteur de reformuler ses explications. Et enfin si les explications ne lui conviennent pas elle peut également proposer des contres-arguments aux explications en question. Mais Agecanonix ne fait rien de tout cela, il fait comme si aucune explication n'avait été fournit et réitère la même objection non-pertinente.

J'ai déjà eu des débats passionnants en science avec des gens de bonne foi. Mais lorsqu'une barrière idéologique non-négociable se dresse devant les arguments, aucune chance que ceux-ci passe la dite barrière et soient pris en compte en toute bonne foi par votre interlocuteur.

Leb a écrit : ↑05 mars23, 00:22Mais une fois que quelqu'un a pris la patience d'expliquer clairement ces détails, dans une discussion de bonne foi, la personne qui s'est trompé peut au moins reconnaitre son erreur et ne pas réitéré son erreur initiale comme si aucune explication n'avait eu lieu.

Je ne pense pas que ce soit si simple Leb.

En réalité, dans bien des cas, admettre son erreur reviendrait à créer une dissonance cognitive donc la solution de confort, c'est le déni, on ignore l'argument et on passe à autre chose.
C'est le fameux biais de confirmation de thèse poussé à l'extrème.

Je peux en parler puisque je l'ai expérimenté moi-même, systématiquement, dés qu'on remettait en cause le Déluge biblique, j'ignorais tous les arguments avancés, mon cerveau n'enregistrait que ce qui pouvait aller dans le sens de ma conviction.

Ajouté 6 minutes 57 secondes après :

Erdnaxel a écrit : ↑04 mars23, 13:23En soi ça ne ridiculise pas vraiment la science mais plutôt leur créationnisme qui se donne un air scientifique de par les "arguments de clowns" qu'ils produisent (voir notamment dans le livre Dieu, la science, les preuves https://youtu.be/ms5-JIM5nFM (E=MCDieux I) et dans ce documentaire créationniste à succès https://youtu.be/wHue25-Stq8?list=PL06S ... vBJrGUMrEF (Erreur de Darwin : l'effondrement de la théorie de l'évolution ! Débunkage et Pénitence)) pour s'en convaincre mais par contre ça créé ou peut créer de la confusion entre ce qui est de la science actuelle (je veux dire on est maintenant en 2023 et pour exemple le géocentrisme est invalidé depuis longtemps donc en 2023 ça n'a aucune pertinence scientifique le géocentrisme même si on peut toujours chipoter) et ce qui n'en est pas vraiment pour au final œuvrer à faire de la désinformation en racontant des bêtises se faisant passer pour scientifiques.

Oui, tu as raison Erdnaxel, ils cherchent à ridiculiser la science mais c'est eux qui se ridiculisent.

Le problème c'est que ces discours pseudos scientifiques arrivent à tromper des gens et à les détourner du savoir.

Estrabosor a écrit : ↑05 mars23, 00:53Je peux en parler puisque je l'ai expérimenté moi-même, systématiquement, dés qu'on remettait en cause le Déluge biblique, j'ignorais tous les arguments avancés, mon cerveau n'enregistrait que ce qui pouvait aller dans le sens de ma conviction.

Intéressant je confirme, car je ne pensais pas qu'il était possible d'ignorer systématiquement toute forme d'argumentation sans au moins un minimum de mauvaise foi consciencieuse. À ce titre comment as-tu fait pour parvenir à surmonter ces biais de confirmation?

Leb a écrit : ↑05 mars23, 03:05 Intéressant je confirme, car je ne pensais pas qu'il était possible d'ignorer systématiquement toute forme d'argumentation sans au moins un minimum de mauvaise foi consciencieuse.

Tu sais, c'est un peu comme le déni de grossesse, il est difficile d'imaginer qu'une personne, surtout lorsqu'elle a déjà été mère, puisse ignorer tous les signes montrant qu'elle est enceinte et pourtant, ça arrive et la personne n'en a même pas conscience.

Pour ma part, je n'avais pas conscience de mon déni intellectuel, c'était comme si je ne voyais pas ces informations.

Comment m'en suis je sorti ?
Je pense que c'est un peu le système du barrage, en réalité, même si on n'en a pas conscience, les informations sont bien enregistrées par le cerveau et un jour, l'information de trop qui fait céder la digue.
En quelque sorte, le cerveau baisse les bras, il arrête de ranger ce qui ne va pas dans le sens de notre conviction et accepte la confrontation,

Dans mon cas il y a eu un élément qui a tout fait basculer, le fait qu'il soit avéré que nous avons des gènes néandertaliens et que des africains sub-sahariens n'en aient pas, à partir de là je n'ai plus vu la Bible comme « Parole de Dieu » et c'est à ce moment là que j'ai pris conscience de l'absurdité de ce que je croyais.

Avec le recul je ne comprends pas comment un paysan comme moi a pu croire qu'un olivier (dont je sais qu'il craint l'inondation) pouvait repousser et avoir des branches dés que l'eau se retire (sachant qu'un tel poids d'eau aurait détruit les arbres), et je ne parle pas des animaux etc.

Bref, cela rend humble de voir à quel point on peut se fourvoyer et c'est pourquoi, désormais, je fais tout mon possible pour chasser la moindre croyance voire même une opinion sur un sujet sur lequel on ne peut avoir de certitudes.

Au fond, est ce qu'on est plus heureux parce qu'on a (ou du moins croire avoir) réponse à tout ?
Je ne pense pas.

Leb a écrit :Je comprends qu'on puisse avoir mal compris certains détails plus «techniques» d'une discipline scientifique.

Nous comprenons aussi que ça puisse ne même pas chercher à les comprendre parce que dès le départ ça s'en fiche mais que ça puisse parler d'un domaine scientifique [dont ça n'y connaitrait rien et ne serait même pas vraiment intéressé par le connaître] pour des raisons prosélytes, flatter son égo en s'illusionnant ou illusionnant être un érudit de la science,

a écrit :Mais une fois que quelqu'un a pris la patience d'expliquer clairement ces détails, dans une discussion de bonne foi, la personne qui s'est trompé peut au moins reconnaitre son erreur et ne pas réitéré son erreur initiale comme si aucune explication n'avait eu lieu.

Une personne impliquée dans une secte [pratiquant des dérives sectaires] qui poste des messages qui sont en théorie surveillés par des (...) de la même secte ne devrait pas (hormis par ruse) reconnaître ses erreurs et devrait plutôt se moquer des explications des non TJ (qui seraient genre des explications sataniques émises par des personnes qui feraient plutôt parties du complot de Satan) en réitérant les mêmes erreurs pour par exemple témoigner sa loyauté envers la secte à ceux qui le surveillent.

a écrit :Ou alors si elle n'a toujours pas compris elle peut simplement demander à son interlocuteur de reformuler ses explications. Et enfin si les explications ne lui conviennent pas elle peut également proposer des contres-arguments aux explications en question.

Elle pourrait difficilement faire cela si elle se présenterait plutôt comme un grand scientifique très diplômé doté d'un énorme QI ce qui ferait que pour "être conforme avec ses tentatives de tromperie" elle se devrait de faire comme si elle saurait, qu'elle comprendrait et qu'elle n'aurait pas grand chose à apprendre des autres.

Quant à donner des contre-arguments aux explications etc. le hic c'est que en vrai ça ne serait pas vraiment un high IQ de grand scientifique très diplômé mais plutôt un low IQ [voir un no brain] d'un TJ sous diplômé qui ne serait pas vraiment apte à en produire car ne saurait pas, ne comprendrait pas et aurait plutôt trop à apprendre des autres avant de chercher à enseigner quoi que ce soit.

Estrabosor a écrit : ↑05 mars23, 04:31Bref, cela rend humble de voir à quel point on peut se fourvoyer et c'est pourquoi, désormais, je fais tout mon possible pour chasser la moindre croyance voire même une opinion sur un sujet sur lequel on ne peut avoir de certitudes.

En tout cas merci pour ton témoignage c'est très éclairant.

Ajouté 2 minutes 25 secondes après :

Erdnaxel a écrit : ↑05 mars23, 05:59Elle pourrait difficilement faire cela si elle se présenterait plutôt comme un grand scientifique très diplômé doté d'un énorme QI ce qui ferait que pour "être conforme avec ses tentatives de tromperie" elle se devrait de faire comme si elle saurait, qu'elle comprendrait et qu'elle n'aurait pas grand chose à apprendre des autres. Quant à donner des contre-arguments aux explications etc. le hic c'est que en vrai ça ne serait pas vraiment un high IQ de grand scientifique très diplômé mais plutôt un low IQ [voir un no brain] d'un TJ sous diplômé qui ne serait pas vraiment apte à en produire car ne saurait pas, ne comprendrait pas et aurait plutôt trop à apprendre des autres avant de chercher à enseigner quoi que ce soit.

Disons que plus qu'une intelligence médiocre ce que je crains chez bon nombre de ces gens est un aveuglement sciemment entretenu par pure mauvaise foi. Ensuite il y a la possibilité comme l'a dit Estrabosor d'un aveuglement pas réellement conscient. Dans tous les cas difficile de dissocier l'un de l'autre.

Estrabosor a écrit : ↑04 mars23, 23:28

Convergence d'idée, j'étais en train de travailler sur la même vidéo. C'est un travail très précis, très clair de bonne facture.

On y parle de rétrovirus endogènes et l'auteur fait passer son raisonnement comme étant une preuve irréfutable de l'évolution.

L'idée concerne des rétrovirus spécifiques aux humains. des virus qui se reproduisent en introduisant leurs propres gènes directement dans l'ADN de cellules hôtes et donc dans le génome.

C'est en examinant l'emplacement où se trouve ces séquences dans le génome humain, et en le comparant au génome du chimpanzé, que l'on constate qu'ils se trouvent aux mêmes endroits dans les 2 cas.
On veut y voir la preuve d'un lien de famille entre les 2 groupes.

Il apparaît à la fin de la vidéo que l'homme aurait 205 insertions de rétrovirus en commun avec le chimpanzé situes aux mêmes endroits sur les 2 génomes respectifs.

J'ai une première observation. En effet, la vidéo mentionne 3 insertions non communes qui ne se retrouvent que sur le chimpanzé, et 6 que seuls les humains possèdent.

Toutes les autres sont communes aux 2 groupes et sont décrites comme étant apparues chez le chimpanzé, bien avant l'homme.

Le chimpanzé serait apparu il y a 20 millions d'années et sa séparation d'avec la lignée humaine aurait eu lieu il y a 6,5 à 7 millions d'années.

Ce qui nous fait 205 rétrovirus introduits dans le génome du chimpanzé en 13,5 millions d'années. Soit 205/13,5 = 15,18 introductions par millions d'années.

Par contre, après la séparation, le chimpanzé n'aurait eu que 3 rétrovirus en 7 millions d'années, au lieu de 7x15,18= 106,26..selon le rythme habituel.

Voilà qui pose question sur la fiabilité du calcul ou pire, sur la datation qui concerne ces deux espèces.

La vidéo se lance dans un calcul de probabilité pour estimer les chances qu'il y aurait pour que 205 rétrovirus aient endommagé aux mêmes endroits les génomes humain et simiesque.

C'est partir du principe que le hasard serait l'acteur du choix des emplacements. La vidéo a absolument reconnu que ces infections au rétrovirus auraient pu toucher indistinctement les humains et les chimpanzés, ce qui nous permet de dire que ce n'est pas le fait que les 2 espèces ont subi ces infections qui prouverait la filiation, mais seulement une question d'emplacement sur le génome.

La question qui se pose est donc réduite à la suivante : l'emplacement sur le génome de séquences de rétrovirus est il vraiment libre, où ne serait il pas contraint par les caractéristiques de chaque séquence ?.

Il serait intéressant de savoir, par exemple, si une séquence de rétrovirus peut se retrouver au milieu d'une séquence d'un ancien rétrovirus introduit depuis longtemps dans le génome. Une sorte de chevauchement d'une rétrovirus sur un autre.

Dans le cas contraire, cela démontrerait qu'un rétrovirus ne peut pas intégrer un génome n'importe où et n'importe comment.

Il serait possible d'imaginer, par exemple, que chaque rétrovirus demande une configuration particulière du génome pour s'y accrocher.

Telle infection serait à tel endroit du génome parce qu'il ne pourrait pas être ailleurs.

Un peu comme le mécanisme des hormones qui ne permet l'ouverture d'un mécanisme biologique qu'aux hormones correctement codées.

Et dans ce cas la, et comme le reconnait la vidéo, la ressemblance morphologique entre l'homme et le singe, et leurs 97% de similitude de l'ADN, s'expliqueraient sans invoquer une évolution.

Je reformule cette explication.

Nous trouvons dans les génomes de l'homme et du chimpanzé, 205 inclusions de rétrovirus aux mêmes endroits.

Certains affirment que cela impose un lien "familial" entre les deux espèces, non pas à cause des 205 traces communes, elles peuvent s'expliquer sans l'évolution, mais à cause de leurs emplacements identiques dans les 2 génomes.

Et c'est uniquement sur ça que repose l'argument.

La question devient donc: peut-on expliquer autrement ces emplacements communs.

Nous savons déjà que l'homme et le chimpanzé ont en commun 97% de leur ADN, sans que cela ne prouve une filiation évolutive de l'aveu même de la vidéo.
Cela signifie que si l'introduction des rétrovirus réclame un environnement particulier, au niveau du génome, le fait que les génomes des humains et des chimpanzés soient à 97% identiques expliquerait ces similitudes.

Ainsi, les emplacements communs seraient dus au besoin d'une configuration spécifique à chaque rétrovirus pour qu'il pénètre dans le génome , besoins qui se retrouve aux mêmes endroits dans les ADN des humains et des chimpanzés.

Il faudrait vérifier s'il serait possible qu'un rétrovirus se connecte à un autre rétrovirus déjà présent sur le génome. S'il s'avérait que c'est impossible, alors nous saurions que l'opération nécessite à minima une zone d'implantation spécifique.

La question que je me pose et qui est à mon avis prometteuse, c'est de savoir pour quelle raison 205 rétrovirus se sont implantés en 13,5 millions d'années, à raison de 15,18 par millions d'années et seulement 3 ensuite en 7 millions d'années.

Il y a une raison à cette curiosité et cette raison pourrait concerner non pas la fréquence des rétrovirus, mais leur mode d'implantation dans le génome. Je vais creuser dans ce domaine.

Par contre, je souris quand même un peu au calcul de probabilité que l'on retrouve dans cette vidéo. Ne venez pas ensuite nous raconter que nous n'aurions pas de légitimité à vous proposer des calculs de probabilités concernant le même hasard qui aurait produit la vie et l'ADN.

Mais ce sera une autre discussion.

Hello,

agecanonix a écrit : ↑04 mars23, 01:35 Ce que je crois n'est pas en jeu ici.

Un créationniste qui invente une définition alternative du créationnisme pour se croire non créationniste ...
tout en affirmant dans les message précédent que tu es là pour défendre "Dieu" ...

Je pense que tu as toujours un gros problème de cohérence dans ton discours...

D'autant plus que tu tentes de porter la science sur le terrain de la religion en expliquant que les tenant de l'évolution seraient dans la "religion evolutionniste"

Il faut savoir exactement ce que tu veux au risque d'être comme d'habitude ridicule dans tes propos ... et de perdre tout le peu de crédit que tu pourrais encore avoir

agecanonix a écrit : ↑04 mars23, 01:35 Estra nous a rapporté que beaucoup, une majorité même, des biologistes sont croyants. Allez vous vous moquer de leurs croyances ou réservez vous ce traitement aux seuls témoins de Jéhovah ?

Les Biologiste croyant ne confondent pas leur foi avec la Science ... ce que toi tu fais à longueur de temps et de discours ...

Le problème des "croyants" type Jéhoviste est justement qu'ils confondent religion et Science ... et ce qui est conforme à leur vision étriquée s'appelle
"Vraie Science" tout le reste s'appelle "fausse science" ... c'est à dire ce qui contredit leurs discours ...

agecanonix a écrit : ↑04 mars23, 01:35 Je repose le problème .

Il faut réussir à expliquer comment a pu apparaître une cellule vivante primitive qui serait viable et surtout capable de se dupliquer,, ce qui implique que tout un code génétique soit né par hasard aussi, et en même temps que cette cellule unique au monde.

Faux et cela depuis que l'on connait les Ribozyme ... qui duplique non pas un code génétique mais simplement une suite de bases simples ...
AUGC .. puisque c'est de l'ARN ...

Code génétique né par hasard ? c'est à dire tu peux être plus clair ... parce que ce n'est pas ce que dit Alexandre Meinesz que tu prends donc ici, ainsi que l'ensemble des scientifiques du domaine pour des incapable et des imbécile

agecanonix a écrit : ↑04 mars23, 01:35 Il y aurait deux miracles à espérer en même temps.

Pas de miracle puisque les molécules prébiotique se forment spontanément ... Miller-Urey, Kakegawa, Murchison ... dans l'univers donc
Pas de miracle non plus puisque l'ARN se forme spontanément dans les verres volcaniques
Pas plus de miracle puisque les Ribozyme sont des molécules simple qui permettent la réplication de l'ARN et il n'y a pas qu'un seul type de molécule reconnue comme ribozyme ( RNase P, Ribosome, Intron autoépissable ,Riboswitch, Splicéosome ... )
https://www.pnas.org/doi/full/10.1073/pnas.0506662102, https://cshperspectives.cshlp.org/content/2/9/a003483,
https://mobilednajournal.biomedcentral. ... 015-0037-5, https://academic.oup.com/plcell/article ... ogin=false, https://www.nature.com/articles/nature05769 ...


En fait toute la "machinerie" est en place et existe spontanément ...

Le miracle est bien plutot que le Scientifique diplomé que tu prétends être ne soit pas simplement au fait de ces données et que tu en sois encore à inventé des choses qui n'ont plus aucune réalité en 2023 !

agecanonix a écrit : ↑04 mars23, 01:35
Car ne vous y trompez pas, toutes les expériences du type "Stanley Miller" ne visent qu'un seul résultat : produire une cellule vivante qui survive un minimum de temps. Et c'est tout.

Où lorsque Agécanonix scie la branche sur laquelle il est assis en se tirant une balle dans le pied ...

Miller-Urey n'a d'autre but que de tester l'hypothèse d'Oparien et de Haldane ..

https://www.science.org/doi/10.1126/sci ... 7.3046.528

L'article fondateur de l'abiogenèse donc datant de 1953 ... explique

A Production of Amino Acids Under Possible Primitive Earth Conditions

et le dit article commence ainsi ...

The idea that the organic compounds that serve as the basis of life were formed when the earth had an
atmosphere of methane, ammonia , water abd hydrogen instead of carbon dioxyde, nitrogen , oxygen and
water was suggested by Oparin and has been given emphasis recently by Urey and Bernal.

In order to test this hypothesis, an apparatus was built to circulate CH4 NH3 H2O and H2 pas an electric discharge.

Le grand Scientifique Agecanonix ... à nouveau ... raconte juste n'importe quoi étalant son ignorance crasse pour tenter d'en faire un
summum de savoir ...

Manque de bol ce n'est pas ce que nous affirme la Science et les articles de Miller

agecanonix a écrit : ↑04 mars23, 01:35 Cela fait 70 années que des milliers et des milliers d'expériences de ce type sont tentées dans tous les laboratoires du monde entier, et à part quelques acides aminés, (non vivant), rien de sérieux n'a été découvert.

Mais mon ami ... combien de temps d'apres tes propres chiffres se sont déroulé depuis le début des premières molécules acides aminés , ARN et ribozyme ...
et la première cellule vivante ???

Toi même affirme 100 a 200 millions d'années .. et maintenant tu trouves anormal qu'a échelle réduite ( la taille d'un labo ... 200 ml de flotte a comparer à 1,4 millard de km³ d'eau ) que 70 ans n'ai pas encore pu atteindre une cellule vivante

Avant que tu saches que les molécules prébiotiques se formaient spontanément ton discours était que la science n'avait pas produit de molécule prébiotique
Avant que tu ne saches que l'ARN se formait également spontanément sur des verres de laves , ton discours était que la science n'avait pas produit d'ARN ou d'ADN voir invoquait l'argument de "la complexité irreductible"
Avant que tu ne saches ( mais le sais tu , l'as tu simplement compris et intégré ??? ) que la réplication par ribozyme n'avait pas besoin d'une machinerie complexe que tu nous vantes dans la brochure créationnistes de la WT ... ton discours était la science n'a pas produit de réplication dans les labo ...

Maintenant ... ton discours est "la science n'a pas produit de cellule vivante" ...



Lorsque les labos auront la premiere cellule quel sera ton discours ... la Science n'a pas produit de cellule qui à un supercerveau pour aller sur mars ?

agecanonix a écrit : ↑04 mars23, 01:35 C'est dire l'immense difficulté de produire cette unique forme de vie sachant que depuis 70 années, ce sont des chercheurs, aidés des ordinateurs les plus puissants qui préparent ces essais.

Que dire de la difficulté du super cerveau sous ta boite cranienne qui avale couleuvre sur couleuvre et n'arrive toujours pas à produire le moindre article dans une revue pour parler de ta super théorie ?

Au point que tu te contentes minablement de poster sur un forum ou nous sommes une vingtaine à lire ta prose

Dire que tu es un "grand scientifique Diplomé" .... j'avoue que c'est toujours un grand moment de joie pour moi que de te lire ici et pas ailleurs ...
preuve que tu ne nous raconte que du vent ...

agecanonix a écrit : ↑04 mars23, 01:35 Tout cela est calculé, planifié, réfléchi, on choisit les meilleurs gaz ou autres éléments possibles pour réussir.

Bah , oui c'est de la science donc , cela suit un protocole précis ... Miller teste les hypothèse d'Oparin ... et donc doit établir un protocol précis pour que les résultat qu'il va présenté au terme de l'expérience soient vérifiable , criticable par d'autre qui referont dans les mêmes conditions l'expérience ...

Toi le Grand Scientifique Diplomé ne comprend pas cela ... ce qui remet quand même en doute le sérieux de tes assertions !
Voir de ta qualité scientifique !

agecanonix a écrit : ↑04 mars23, 01:35 Bref, il n'y a aucun hasard dans la mise en œuvre de ces expériences.

Je serais fort curieux de te voir dans un laboratoire ... allez même pas un labo de bio juste en chimie ...

comment tu procède pour nous faire un arome ... je te donne les élément de base

H2SO4, HNO3 et C6H5CH3 ....

aujourd'hui nous utilisons plutot l'acetate d'isoamyle produite par synthesisation à pave d'acide éthanoique et de mthylbutan ....
mais nous avons toujous les 2 acides ....


bien refroidir parce qu'avec C6H5CH3 ... ça peut faire boum

Agecanonix va nous prendre un litre de l'un un litre de l'autre et un litre du dernier tout mélanger et secouer ... parce que franchement
les protocoles expérimentaux cela ne sert à rien ... Agecanonix est un futur prix nobel ... avec fiston qui fait ses conférences à travers le monde
...
Donc aucun risque

agecanonix a écrit : ↑04 mars23, 01:35 A. Méneisz appelle cela le bidouillage des alchimistes de la vie.

et lui même dans le chapitre 6 de son livre servant de support à sa conférence parle et assume les nombreux hasard ayant donné naissance
aux première cellule végétales et animales ... ce même Meinesz serait donc devenu d'apres Agecanonix un incompétent imbécile qui ne sait pas lui même
ce qu'il raconte ... heureusement que Super Agé Scientifique est là pour nous le dire

je cite Meinesz Chapitre 6 ( je ne mets que les intertitre du chapitre ...et le dernier intertitre ... sinon Agecanonix va trouver cela trop compliqué pour son super cerveau de super scientifique

et durant tout ce chapitre ... il n'est question que du hasard , hasard des rencontre , hasard des préssions selective , hasard des combinaison génétique ...

La formation des organites de la respiration cellulaire chez toutes les cellules animales et végétales

La formation du noyau, présent dans toutes les cellules végétales et animales

La formation des organites de la photosynthèse chez tous les végétaux chlorophylliens

La formation du noyau, présent dans toutes les cellules végétales et animales


L’origine de la reproduction sexuée


L’union et la fusion de bactéries à l’origine de la deuxième genèse du vivant

Résumons la situation : les ancêtres des cellules animales et végétales étaient des bactéries. Ces bactéries se sont associées, unies pour vivre ensemble par le processus d’endosymbiose. L’ordre des diverses endosymbioses réussies et pérennes reste à définir.

Le noyau et les mitochondries sont des organites communs à l’ensemble des lignées des eucaryotes : les endosymbioses qui ont permis leur formation sont ainsi vraisemblablement intervenues en premier, constituant des prototypes de cellules animales se nourrissant de proies en milieu oxygéné grâce aux mitochondries.

De même, comme la grande majorité des eucaryotes peuvent se reproduire de façon sexuée, ou ont au moins dans leur cycle de vie un double jeu de chromosomes dans leur noyau, l’union fusionnelle de bactéries parentes a dû intervenir aussi très tôt pour la majeure partie des prototypes de cellules animales.

Certains de ces prototypes se sont nourris de « bactéries végétales » (comme les cyanobactéries) qui ont fini par être incluses dans leurs cellules. Ces unions ont donné des lignées de végétaux comme celle qui comprend l’ensemble des plantes vertes.

À des époques très variables, d’autres cellules « animales » très voraces ont ingéré puis apprivoisé des cellules végétales à leur tour en partie « domestiquées » dans leurs cellules (il s’agit d’endosymbioses secondaires). Ils ont donné d’autres lignées de végétaux apparues parfois bien plus tard (certaines lignées, issues d’endosymbioses secondaires, ne seraient apparues que vers – 300 000 ans). Parmi toutes ces lignées, certaines ont probablement coopté des bactéries mobiles et rubanées, devenues des propulseurs (cils ou flagelles).

Ce résumé souligne bien que l’émergence de la faune et de la flore est issue d’unions, impliquant un grand mélange de bactéries diverses.

Une fois de plus, je pose la craie. J’insiste sur cette conclusion. Si nous sommes là, c’est grâce à ces endosymbioses successives. Les cellules animales, les cellules végétales, nos cellules, toutes nos cellules sont des ex-bactéries qui contiennent encore en elles d’autres bactéries « domestiquées » !

La bactérie carnivore et cannibale, apparue il y a plus de 2,85 milliards d’années (voir chap. 8), n’existe plus de nos jours dans nos marécages et océans. Elle aurait pourtant de quoi manger car sa nourriture de base (toutes les bactéries et toutes les diverses lignées d’algues microscopiques) ne s’est jamais tarie. Le groupe d’artistes créateurs a disparu à jamais, ne laissant qu’une petite partie de leurs œuvres, perpétuées par de lointains descendants constituant l’ensemble actuel de la faune et de la flore.

agecanonix a écrit : ↑04 mars23, 01:35
Mais imaginons que l'une de ces expériences réussissent à créer une forme de vie très primitive. Ce serait déjà un véritable miracle.

Seulement, il en faudrait un autre, et celui-là infiniment plus puissant: il faudrait que dans ce ballon à essai non seulement la vie y apparaisse mais qu'en plus, miracle "miraculissime", que cette forme de vie puisse se reproduire.

A premisses fausses conclusion fausse ... puisque jamais les expérience sur les bases des hypothèses d'Oparin n'ont eu pour but de faire naitre la vie ...

Tout cela n'est que ton fanstasme construit sur un sujet que tu ne maitrises pas !

agecanonix a écrit : ↑04 mars23, 01:35 Je ne sais pas, cher lecteur, si vous imaginez la chance qu'il faudrait pour qu'un premier hasard crée la vie comme ça, là où les scientifiques échouent depuis 70 ans, un coup gagnant en plusieurs milliards d'années.
Rien que cela est du domaine de l'impossible mathématiquement parlant.

Et la chance pour que 40 espèces issus de l'Arche de Noé ... donne naissance au milliers d'espece actuelle en 4000 ans ?
sachant que le déluge n'a jamais été démontrer et pas plus que l'arche de Noé ...

et que la génétique à démontre qu'il fallait plusieur milliers d'individus pour que l'espece soit viable dans le temps en évitant la consanguinité ...

si ta théorie ne tiens pas , elle du miracle ... je serais curieux de connaitre ta définition du miracle

agecanonix a écrit : ↑04 mars23, 01:35
Mais imaginez en plus qu'un autre miracle complètement indépendant se produise au même instant . Le hasard aurait fait qu'en plus de produire la vie de façon hyper improbable, un système de reproduction en parfait état de mache aurait été livré avec le bébé.

Il n'est pas question d'imagination mais de Science ... donc de protocole que n'importe qui peut réditer et refaire et analyser à sa guise ...

Il s'agit de la découverte d'une voie de réaction menant à la vie ... il suffit d'une voie ! une seule ... pour valider l'hypothèse première ...

Et toi tu paries déjà maintenant sur le fait que cette voie ne sera jamais découverte ... tout en prétendant que les supercerveaux machine de compétition
peuvent tout ex-nihilo ...

Tu nous serts donc à présent le contraire de ta propre hypothèse premiere ... qui ta servit à ton premier message



Toujours et encore les problemes de cohérence dans ton discours

agecanonix a écrit : ↑04 mars23, 01:35 Car une cellule peut être vivante, avec un certain métabolisme, sans pour autant être reproductible. Evidemment, cela n'existe pas sur terre, et pour cause, puisqu'elle ne se reproduirait pas, mais pour autant, il est infiniment plus facile d'imaginer l'apparition par hasard d'une cellule primitive qui ne se dupliquerait pas, que le contraire.

.... ???
Encore à inventer ... à broder ... forcément ... sans références , sans bibliographie .. donc sans preuve .... juste l'opinion d'un créationniste qui ne sais pas trop quoi pondre pour se vanter

agecanonix a écrit : ↑04 mars23, 01:35 La fonction biologique de reproduction est extrêmement complexe, elle requiert un code génétique très sophistiqué, et imaginer qu'il serait lui aussi apparu par hasard en même temps que la mise en marche d'un "truc" vivant, une seule fois en énormément de temps.
C'est souhaiter gagner au loto deux fois en même temps, en ne jouant qu'une seule fois sur plusieurs milliards d'années.

Non ce n'est pas ce que dit Alexandre Meinesz dans le chapitre 6 de son livre ... donc a nouveau tu le qualifie implicitement d'imbécile et d'incapable !

agecanonix a écrit : ↑04 mars23, 01:35 Là où l'évolution a besoin de beaucoup de temps pour nous expliquer que mutation après mutation, le génome aurait été modifié pour produire des changements, l'abiogenèse, elle, est contrainte au miracle, elle ne peut pas dire que la première cellule vivante serait le fruit d'une évolution qui l'aurait précédé puisque c'était la première cellule, forcément.

Non plus ... ce n'est pas ce que dit Alexandre Meinesz toujours dans le chapitre 6 ...

je cite

De multiples combinaisons de bactéries associées ont dû apparaître et se confronter à la concurrence et à la diversité des milieux. Une myriade d’êtres microscopiques hybrides ou chimères, prototypes de cellules animales et végétales dont on ne connaîtra jamais ni la forme ni le fonctionnement, devaient constituer, avec les bactéries, la biodiversité de ces temps lointains42. Les associations peu adaptées aux conditions changeantes du milieu ou trop concurrencées n’ont pas survécu. Les associations viables ont eu une vie éphémère, elles se sont transformées au cours de l’évolution pour donner d’autres animaux ou végétaux unicellulaires. Ainsi les associations endosymbiotiques à l’origine des lignées animales et végétales actuelles sont sans doute une part infime des unions apparues dans un très lointain passé et dont le développement a été interrompu dans un monde changeant et hostile.

Oui ! C’est une révolution, car l’apparition et le développement de la faune et de la flore sur Terre ne sont pas que le fruit d’une lente évolution à partir d’une ou de plusieurs bactéries qui représenteraient le ou les troncs communs, comme il est logique de l’imaginer. Ce ne sont pas uniquement de petites mutations génétiques sélectionnées par la nature qui ont provoqué la transformation d’une bactérie en cellule animale ou végétale. Flore et faune ne sont pas nées de lentes modifications individuelles, mais d’unions, d’additions successives. Additions nées d’évolutions parallèles harmonieuses : des co-évolutions47 !

Ces unions « amicales » ou « forcées » ont donné des ensembles avantageux. Une bactérie A s’associant à une bactérie B donne un nouvel individu C. Celui-ci ingérant et domestiquant une autre bactérie D donne un nouvel individu E.

A + B = C et C + D = E !

Ces unions ont additionné les potentialités des associés, elles ont aussi fait leur force.

La reproduction sexuée, processus d’endosymbiose fusionnelle, est un nouveau mécanisme, un nouveau moteur pour évoluer. L’union fusionnelle de cellules permet le brassage génétique par mélange et panachage des chromosomes additionnés d’origine mâle et femelle. Le doublement et le mixage de l’information provenant de deux individus unis (comme l’ovule et le spermatozoïde) confèrent aux cellules animales et végétales à la fois stabilité et créativité.

Tout cela est révolutionnaire, car cela a conduit à l’émergence de la flore et de la faune.

Et donc incroyable tu étales encore et toujours ton ignorance crasse en la faisant passer pour une vertue et un savoir !!!

agecanonix a écrit : ↑04 mars23, 01:35 Absolument rien d'autre ne pouvait l'avoir précédé, tout en étant vivant, et en préparant un système de reproduction efficace.

Opinion qui t'es personnelle ... et qui nous venont de le voir sans aucun fondement

agecanonix a écrit : ↑04 mars23, 01:35 Il fallait donc qu'elle ait tout, et tout de suite, pour vivre, survivre et se dupliquer en très grand nombre car chacun sait que pour survivre dans les conditions aussi difficiles, seul le nombre donnait une vraie chance.

Bah non ce n'est pas ce que dit Meinesz ... de plus la premiere cellule ... n'avait strictement aucun prédateur .. ce que confirme également Meinesz dans le chapitre 6

agecanonix a écrit : ↑04 mars23, 01:35
Bref. Vous voulez une preuve que Dieu existe ? Etudiez l'abiogenèse ! Et si pour vous Dieu serait un miracle, calculer les chances d'une seule apparition de la vie et vous trouverez l'existence de Dieu très raisonnable et infiniment plus probable.

On comprend pour quelle raison K.... ne veut surtout pas aborder la question de l'abiogenèse.

Concernant les équilibres ponctués.

Nous savons donc que cette théorie est née du problème qu'elle essaie de régler. Pour avoir besoin de théoriser sur des évolutions hyper rapides, c'est que les registres fossiles ne plaident pas pour une évolution graduelle.

C'est le principe élémentaire de la cause et de son effet. Je n'ai pas besoin d'allumer le feu s'il fait déjà chaud, de même je n'ai pas besoin des équilibres ponctués si j'ai devant moi des fossiles qui plaident pour une évolution graduelle et uniforme.

Le problème est donc : on n'a pas les chaînons manquant entre les espèces. Et la réponse de la théorie est : normal, le hasard a fait qu'ils ont existé dans la clandestinité, en se planquant, et en se dépêchant de vite disparaitre.

Avouez que c'est pas de chance dans un processus qui se base sur elle, justement.

Continue de te ridiculiser ... c'est le mieux que tu peux faire pour faire comprendre que le créationnisme est un échec

Cordialement

Ajouté 4 minutes 20 secondes après :

Leb a écrit : ↑05 mars23, 03:05 Intéressant je confirme, car je ne pensais pas qu'il était possible d'ignorer systématiquement toute forme d'argumentation sans au moins un minimum de mauvaise foi consciencieuse. À ce titre comment as-tu fait pour parvenir à surmonter ces biais de confirmation?

Hello,

Pour ma part ... puisque comme Estra je fus "très investi" dans le jéhovisme , c'est plutot les discours incohérent des orateurs et des questions posée ici et là sur des forums ... forums à l'époque ou les médico et Agecanonix bannissaient à tour de bras les "questionneurs" génants.

Ma femme ayant eu des prob de santé ... j'avais fait des recherche dans les publication jéhoviste .. "ne voulant plus me faire avoir par les médecin" pensais je alors ...

et en vérifiant les articles cité par la WT concernant le sang ... j'ai surtout vu des apprentis sorciers jouant avec la vie des gens ...

Le reste allant de fils en aiguilles les agécanonix , Médico et consort ... n'ayant que le mépris et le banissement comme réponse à mes questions ont fini par me conforté dans le fait qu'il y avait un probleme bien plus sérieux que la simple foi en Dieu


Cordialement