Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

[BenFis]

Soit que les copies que nous avons ont été falsifiées et que nous avons donc définitivement perdu le texte original du NT ; soit que les copies que nous avons ont permis la préservation du message originel, même si les supports originaux ont péri, et que les rédacteurs néo-testamentaires n'ont pas utilisé le Tétragramme hébraïque pour appeler Dieu.
C'est soit pas de NT préservé, soit pas de יהוה utilisé.

A mon avis, il n’y a pas de texte original du NT en hébreu, mais seulement quelques textes qui ont servi de trame notamment aux évangiles synoptiques.
Les écrits canoniques restent ceux des Evangélistes et non pas les différents textes antérieurs qu'ils ont réarrangés (sous inspiration) et dont nous n'avons aucune garantie qu'ils contenaient le tétragramme.

Les manuscrits grecs du NT antérieurs au IVè siècle n'existent pratiquement pas. Le nom divin a très bien pu disparaître rapidement des copies grecques au cours du deuxième siècle, ce qui expliquerait pourquoi on ne le trouve pas dans les très rares fragments antérieurs au IVè siècle.

Ces mss grecs antérieurs au IVè s. n'existent pratiquement pas … mais ils existent quand même.
Par ex. en plus de ceux cités par Homere, il y aurait le P75, fréquemment cité ici, qui contient de nombreux chapitres de l’Evangile selon Luc dépourvus du tétragramme.
Donc si la méthode de traduction du NT était la même que celle de l’AT à cette époque, on devrait retrouver comme dans la LXX, le tétragramme; tout du moins si le Nom figurait dans le texte hébreu. Comme on ne le retrouve pas, c’est donc fort probablement qu'il ne s’y trouvait pas.

Et détails supplémentaire, on peut remarquer à travers ces mss un fait qui ne trompe pas. Les copistes ont parfois utiliser le mot Dieu pour kurios et vice et versa.

Voici des exemples: Luc 2:38:"remercier Dieu" chez X,A,B, alors que chez Vg,Syp,s=le Seigneur.
Jean 5:42:"du seul Dieu" chez:X,A,D,ItVg,Syc,h,hi,p mais manque dans P66,75,B.

Cet après-midi je continuerais cette approche sur les "changements" des mots "Dieu/Seigneur,Seigneur/Dieu, à travers les nombreux mss. Ensuite on pourra se demander pourquoi ces "changements"?

C'est un argument intéressant. Merci dans ton approche de citer des versets précis et si possible des références consultables sur internet.

[papy]

Y aurait-il un Témoin de Jéhovah (ou assimilé) dans la salle capable d'expliquer clairement sur quoi se basent les traducteurs de la TMN pour introduire 237 "Jéhovah" dans leur version du Nouveau Testament ? Pourquoi Jéhovah d'abord, pourquoi pas Yahvé ? Ou YHWH ?

L'important n'est pas la prononciation la plus proche qui compte pour la WT mais la plus répandue , celle qui est affichée sur les églises qu'elle appele " Babylone la Grande " et utilisée par les écrivains....... franc-maçons ".
C'est eux-même qui le disent dans l'appendice de l'ancienne TMN

Nouvelle TMN page1872
Alors pourquoi la Traduction du monde nouveau emploie-t-elle la forme « Jéhovah » ? Parce que cette forme du nom divin a une longue histoire dans de nombreuses langues, dont le français.

Ancienne TMN p1676
Alors que de nombreux traducteurs préfèrent la prononciation “ Yahweh ”, la Traduction du monde nouveau maintient la forme “ Jéhovah ”, qui est la forme usuelle depuis des siècles. Cette forme conserve, comme d’autres formes, les quatre lettres du nom divin, YHWH ou JHVH. — Voir it : “ Jéhovah ”.

[homere]

"En effet, « qui est parvenu à connaître la pensée de Jéhovah, de façon à pouvoir l’instruire » ? Mais nous, nous avons la pensée de Christ" 1 Cor 2,16 (TMN)

Encore un exemple de la sottise de la TMN qui altère le sens du texte avec son introduction de "Jéhovah", où un parallélisme obvie se mue en antithèse complètement étrangère au texte grec (pensée du Seigneur // pensée de Christ -> pensée de Jéhovah :: pensée de Christ) :

"En effet, qui a connu la pensée du Seigneur, pour l'instruire ? Or nous, nous avons la pensée du Christ" (NBS)

Autre exemple, d'un texte qui contient, cette fois-ci, le terme kurios sans article (prétendue substitue d'un tétragramme originel) , celui de 2 Corinthiens 12,1: optasias kai apokalupseis kuriou, "visions et révélations de Seigneur", sans article, la formule remplissait toutes les conditions formelles pour que la Watch y voie un substitut du Tétragramme. Si on se demande pourquoi elle n'a pas mis ici "Jéhovah", il suffit de lire la suite :

"seulement parce que j’ai reçu des révélations aussi extraordinaires. Pour m’empêcher de devenir orgueilleux, il m’a été donné une épine dans la chair, un ange de Satan, pour me frapper sans cesse. De cette façon, je ne me remplirai pas d’orgueil. Trois fois, j’ai supplié le Seigneur de m’enlever cette épine. Mais il m’a dit : « Ma faveur imméritée te suffit, car ma puissance est en train d’être rendue parfaite dans ta faiblesse. » Je me vanterai donc très volontiers de mes faiblesses, pour que la puissance du Christ reste au-dessus de moi comme une tente. Aussi je suis content d’avoir des faiblesses, de subir insultes, moments de détresse, persécutions et difficultés, tout cela pour Christ. Car lorsque je suis faible, c’est alors que je suis puissant" 2 Corinthiens 12, 7-10 (TMN)

Sur le terrain de l'analyse littéraire et rhétorique du NT, la TMN n'a aucune chance de justifier son introduction de l'occurrence "Jéhovah", le sens du texte est brisé, altéré et trahi.

A mon avis, il n’y a pas de texte original du NT en hébreu, mais seulement quelques textes qui ont servi de trame notamment aux évangiles synoptiques. Les écrits canoniques restent ceux des Evangélistes et non pas les différents textes antérieurs qu'ils ont réarrangés (sous inspiration) et dont nous n'avons aucune garantie qu'ils contenaient le tétragramme

Benfils,

Je partage ton analyse.

Certains ajouts de "Matthieu" à "Marc" -- y compris les logia rassemblés dans le "Sermon sur la montagne", dont ceux de 5,14ss qui semblent faire l'objet des allusions du Talmud -- proviennent effectivement d'une "source" sémitique (hébraïque ou plutôt araméenne) ET "judéo-chrétienne". Mais, le cas échéant, que pourrait-on en conclure ? Qu'il y aurait eu un "proto-évangile" (plutôt un recueil de logia façon Thomas qu'un récit façon Marc ou la source Q)) hébreu ou araméen ET "judéo-chrétien" associé au nom de Matthieu, mais que celui-ci N'EST PAS l'Evangile reçu dans le canon sous le nom de Matthieu, même s'il y est en partie préservé.

Les TdJ récusent les manuscrits du NT existants, même les manuscrits de 200, concernant la présence initial du tétragramme dans le NT MAIS ils acceptent comme fiable un prétendu évangile de Matthieu hébreu "disparu", dont on ne sait même pas s'il contenaient le tétragramme.

[l_leo]

Lire, voire épeler un idéogramme n'est pas un gage de sa compréhension.
ה est un idéogramme.

[le glébeux]

Pourquoi Jéhovah d'abord, pourquoi pas Yahvé ? Ou YHWH ?

Je suis désolé, Zouzou, mais mes maigres connaissances ne me permettent de répondre qu'à cette unique question.
D'ailleurs, pour tout dire, l'utilité de cette discussion m'échappe un peu. Quelle importance que le tétragramme soit présent ou n'y soit pas. C'est un peu comme discuter sur la croix ou le poteau. Ca ne change pas grand chose au schmilblick. Mais bref, passons.

Comme toi (je suppose) j'emploie la prononciation hébraïque du tétragramme: Yahweh. Mais je comprends tout à fait qu'on utilise le mot français de Jéhovah. Employer le nom hébreu ou le nom français est simplement une question d'habitude. Et chacun a les siennes. On a l'habitude de dire Jésus, mais ça ne me choque pas si quelqu'un dit Yeshoua.
Quand on a commencé à employer le mot Jéhovah, on disait aussi Nabuchodonosor et Balthazar. Maintenant on préfère dire Nabuchadnetsar et Belchatsar. Question d'habitude, question de mode.
Sic transit mundi.

[medico]

Et dans le nom de Jésus il y a le nom de Jéhovah , mais surtout pas Seigneur ou l'Eternel.

[philippe83]

Bonjour BenFis,

Pour les sigles des mss grecs que tu demandes: X= Codex Sinaïticus, A= Alexandrinus, B= Vaticanus 1209, Vg = Vulgate, Syp= Syriaque Peschitto, D= Codex de Beze,It=Version veille latine P66,75= papyrus Bodmer;ect...

Ce matin j'ai donner Luc 2:38, 5:42 pour les différences Dieu/Seigneur entres ces mss.

Je poursuis puisque cela te parait intéressant...avec le livre des Actes pour cet après-midi.

Actes 3:22 "Seigneur Dieu" reprise du Deut 18:15 LXXpapyrus Fouad inv.266= Nom de Dieu + theos= JéhovahDieu.
7:37 "Dieu"= X,A,B,Vg, Codex Ephraoemi (C), Syp= "Seigneur Dieu".
8:22 "Seigneur", mais Vg,Syp="Dieu".
8:24"Seigneur" =X,A,B."Dieu" chez D, Vg,Syh,Syp. 8:25="Seigneur" dans X,B,C,D. Par contre chez p74,A,Syp="Dieu".
10:33="Seigneur" chez p45,X,A,B,C. Par contre p74,D,Syp="Dieu".
12:24="Seigneur" chez B. Mais "Dieu" chez p74,X,A,D,Syp.
13:44="Seigneur", p74,X,B. Mais "Dieu" chez C,Syh,Syp.
13:48="Seigneur"= p45,74,X,A,C. Mais B,D="Dieu"
14:25="parole"= B,D. "parole du Seigneur" chez X,A,C,Vg,Syp. Et "parole de Dieu" chez p74.
16:32="Seigneur"=p45,74,X,A,C. Mais "Dieu" chez B.
19:23="la voie" chez X,A,B. "la voie du Seigneur" chez Vg. "la voie de Dieu" chez Syp.
20:28="congrégation de Dieu" chez X,B,Vg. "congrégation du Seigneur" chez A,D.
20:32="Dieu"=X,A,D,Vg,Syp. "Seigneur"=B.

Alors puisque tes amis proposent Papyrus Bodmer P66,74,75 du 2ème siècle qui ne comporte que Luc,Jean,Actes mais pas au complet, tu auras remarqués que même à travers ces mss très anciens le basic "kurios" n'est pas toujours rendu ainsi de partout. Comment expliques-tu à ce niveau les différences entre kurios et theos (Dieu et Seigneur) dans ces mss PAR RAPORT AUX AUTRES alors qu'un copiste de prime abord fait facilement la distinction entre kurios et theos QUI APPARAISSENT SOUS SES YEUX DANS LE TEXTE n'est-ce pas?

Et la question alors la plus importante au demeurant,est de se demander alors, à qui correspond le mot "Seigneur/Dieu"? En effet si tu es observateur je me suis permit de commencer ma démarche par le passage d'Actes 3:22 et pour cause c'est une citation de l'AT à travers Deut 18:15. Or il faut que tu saches que ce passage existe en grec à travers le mss LXX Papyrus Fouad inv.266, daté seulement de 50 environ av J.C,donc plus vieux que BODMER ET LES AUTRES mss.Or dans ce passage en grec nous trouvons non seulement le Nom de Dieu associé au titre Theos.

Ce détail tu devrais le comprendre est important car nous avons là un mss plus proche encore que les mss Bodmer,qui viendront 150 ans plus tard. Entre temps la disparition du Nom aura fait son chemin puisque dans cette partie par la suite le Nom ne s'y trouve plus y compris dans les citations de l'AT.

En tous cas jusqu'à ce jour cette argumentation tient la route plus que jamais car jusqu'à présent toi et tes amis n'avaient pas pu nous apporter une LXX aussi proche que ce soit à travers ce passage ou alors les Psaumes et le livre d'Isaie sans le Nom de Dieu, que Jésus a souvent utiliser. En effet on trouve le Nom de Dieu dans le rouleau du PsQ,11 (1-60 de notre ère) Ainsi que dans le livre d'Isaie Qisa -125 et dernièrement comme je te l'ai annoncé on a retrouver un rouleau datant de l'an 30 de notre ère avec le Nom de Dieu et non le terme Adonaï qui l'aurait remplacer. Donc là aussi puisque de son vivant Jésus à repris les ch5,6,7 du Deutéronome qui contenaient le Shema en Marc 12:29,30, la découverte de ce rouleau aussi proche de Jésus (Voir sur internet ce rouleau sur la rubrique "Digital Dead Sea scrolls" est une véritable bombe pour ceux qui se refusent de mettre à l'époque de Jésus le Nom de Dieu dans le texte.

Je t'invite donc à tenir compte de tous ces aspects avant d'être aussi catégorique sur un mss proposé par homere qui certes est très important mais qui n'est pas aussi proche de Jésus que ceux que je te propose ces derniers temps avec le Nom de Dieu de son vivant ou presque.
A+

Ajouté 7 minutes 37 secondes après :
je précise que ce rouleau à pour nom "le rouleau des 10 commandements" qui renferme les ch 5-7 du Deutéronome avec plusieurs fois le Nom de Dieu y comprsi dans Deut 6:4/Marc 12:29,30.

[Zouzouspetals]

Je suis désolé, Zouzou, mais mes maigres connaissances ne me permettent de répondre qu'à cette unique question.
D'ailleurs, pour tout dire, l'utilité de cette discussion m'échappe un peu. Quelle importance que le tétragramme soit présent ou n'y soit pas. C'est un peu comme discuter sur la croix ou le poteau. Ca ne change pas grand chose au schmilblick. Mais bref, passons.

Comme toi (je suppose) j'emploie la prononciation hébraïque du tétragramme: Yahweh. Mais je comprends tout à fait qu'on utilise le mot français de Jéhovah. Employer le nom hébreu ou le nom français est simplement une question d'habitude. Et chacun a les siennes. On a l'habitude de dire Jésus, mais ça ne me choque pas si quelqu'un dit Yeshoua.
Quand on a commencé à employer le mot Jéhovah, on disait aussi Nabuchodonosor et Balthazar. Maintenant on préfère dire Nabuchadnetsar et Belchatsar. Question d'habitude, question de mode.
Sic transit mundi.

D'où vient ce mot français de Jéhovah ?
Nabuchodonosor et Balthazar / Nabuchadnetsar et Belchatsar sont des traductions en français de noms présents dans le texte hébreu puis grec, puis latin. En va-t-il de même pour "Jéhovah" ? Quels sont les équivalents hébreu, grec et latin du français "Jéhovah" ?

Et si vous acceptez que l'on emploie en français un nom français, "Jéhovah", la même logique n'attendrait-elle pas des rédacteurs néo-testamentaires qu'ils aient utilisé en grec un nom grec pour le Nom divin traduit en français par Jéhovah ? Quel nom est l'équivalent en grec de "Jéhovah" ? Facile, me direz-vous, il suffit de reprendre les "Ecritures grecques chrétiennes" qui, assurément, doivent contenir le Nom divin en grec, tout comme nos traductions du NT le contiennent en français. Et quel nom grec les "Ecritures grecques chrétiennes" emploient-elles ? 178 pages, et toujours pas de réponse à cette question.

PS : Yahweh n'est pas "la prononciation hébraïque du tétragramme", c'est une tentative de reconstitution moderne de la prononciation hébraïque perdue.

[RT2]

Quel est le problème de fond ? Pas la vocalisation, mais bien la disparition dans les Bibles actuelles du nom divin.

On parle du nom dans le NT, mais la vraie question avant tout est pourquoi seuls les juifs ont conservé le nom divin dans l'AT alors que même dans les bibles dites chrétiennes le nom a disparu de la partie AT.

Voilà la vraie question. En effet il est impossible de traduire YHWH dans l'AT par Dieu ou Seigneur. Du coup quand Jésus cite des passages de l'AT où est mentionné YHWH (qui se vocalise non pas en YHWH (qui ne veut rien dire en hébreu, parce que l'hébreu est avant tout une langue orale, à laquelle on rajoute les voyelles à l'écrit, mais à l'oral c'est le son) il se réfère à l'alliance passée avec Moïse (qui lui n'a pas hésité à prononcé YHWH).

Imagines-tu que le prophète qui devait être semblable à Moïse (NDRL Jésus) allait faire l'impasse là dessus ?


zouzou, prenez votre retraite, merci.

[Saint Glinglin]

Où Jésus se présente-t-il comme étant ce prophète ?

[Zouzouspetals]

Quel est le problème de fond ? Pas la vocalisation, mais bien la disparition dans les Bibles actuelles du nom divin.

Vous avez raison, le nom divin, יהוה, a disparu des Bibles actuelles. Sans doute parce que יהוה étant un nom consonantique hébreu, il passe mal en traduction.
Même la TMN a préféré appeler Dieu autrement que par son vrai nom de יהוה.

On parle du nom dans le NT, mais la vraie question avant tout est pourquoi seuls les juifs ont conservé le nom divin dans l'AT alors que même dans les bibles dites chrétiennes le nom a disparu de la partie AT.

Dans les bibles dites chrétiennes, le texte est déjà en grec, plus en hébreu, parce que les chrétiens ont vocation à prêcher la bonne nouvelle du Royaume dans le monde entier.
Dans la mesure où la traduction de יהוה pose problème en grec, ce n'est donc pas יהוה que l'on retrouve dans les bibles chrétiennes grecques. Les rédacteurs néo-testamentaires n'ont pas utilisé une seule fois יהוה dans leurs textes, et les chrétiens ont choisi de sauvegarder une version de la Septante ayant le texte en clair et non pas avec un mystérieux יהוה (que certains, quelques siècles plus tard allaient lire PIPI, ne l'oublions pas).

Voilà la vraie question. En effet il est impossible de traduire YHWH dans l'AT par Dieu ou Seigneur.

C'est pourtant ce qu'ont fait les traducteurs de la Septante (sauf évidemment qu'ils n'avaient pas à traduire quatre lettres françaises YHWH, mais quatre lettres hébraïques יהוה). La plupart des versions portent "Kurios" ou "Theos", sauf celles qui laissent un nom hébreu non-traduit dans le texte grec, et qui parfois même l'inscrivent en paléo-hébreu, histoire qu'il ne vienne l'idée à personne de le lire à haute voix autrement que par la lecture traditionnelle d'Adonaï ou d'Elohim.

Du coup quand Jésus cite des passages de l'AT où est mentionné YHWH (qui se vocalise non pas en YHWH (qui ne veut rien dire en hébreu, parce que l'hébreu est avant tout une langue orale, à laquelle on rajoute les voyelles à l'écrit, mais à l'oral c'est le son) il se réfère à l'alliance passée avec Moïse (qui lui n'a pas hésité à prononcé YHWH).

Je suis bien d'accord avec vous, le nom divin ne se vocalise pas en YHWH (ni en Yod-Hé-Vaw-Hé pour l'hébreu) ; et malheureusement, parce que יהוה n'a pas été transcrit en grec, nous ignorons quelle aurait pu être la vocalisation à l'époque de Jésus ou même de Moïse. Nous ignorons comment יהוה se prononce autrement qu'en l'épelant consonne à consonne, ou bien en lui inventant des voyelles.

Imagines-tu que le prophète qui devait être semblable à Moïse (NDRL Jésus) allait faire l'impasse là dessus ?

Jésus n'a pas fait l'impasse sur le nom divin, il a seulement appelé Dieu d'un nom qui n'était plus יהוה, mais Père.

La façon dont le NT appelle Dieu n'est pas vraiment un problème, sauf pour les Témoins de Jéhovah (et assimilés) qui ont besoin de lire "Jéhovah" dans leur exemplaire de la Bible. Ce qui peut se faire pour l'AT si l'on pose que Jéhovah est devenu en français la lecture la plus populaire de l'hébraïque יהוה (ça se discute aujourd'hui, mais admettons) ; en revanche, puisqu'il n'y a aucun יהוה dans le Nouveau Testament, traduire les Kurios et Theos du texte par Jéhovah n'est plus de la traduction mais de l'interprétation, nécessitant en outre toute une série de contorsions pour justifier cet usage.

zouzou, prenez votre retraite, merci.

J'aimerais bien, mais j'peux point.

Ajouté 19 minutes 52 secondes après :

Où Jésus se présente-t-il comme étant ce prophète ?

Dans l'évangile original de Matthieu en hébreu, où il appelle son Père de son vrai nom de יהוה, selon une prononciation différente de l'Adonaï par lequel ses contemporains juifs lisaient le nom divin.
La façon dont Jésus appelait Dieu était à la fois contraire aux usages des Juifs superstitieux de son temps et en même temps tellement peu surprenante que les disciples qui ont écrit les livres de ce qui est maintenant notre Nouveau Testament n'ont pas pensé une seule fois à noter en grec cette prononciation de יהוה par Jésus, ni même à rapporter les débats qui auraient pu apparaître entre le Christ et ses contemporains au sujet du nom divin.
A croire que Jésus aurait dit Adonaï comme les autres, et qu'en écrivant "Kurios" (Seigneur), les rédacteurs néo-testamentaires auraient fidèlement reporté, en grec, ses paroles.

Mais non, il est plus cohérent et fidèle au NT de croire que Jésus a appelé Dieu "Jéhovah" ; que les rédacteurs néo-testamentaires ont parsemé leurs écrits de ce "Jéhovah" ; que des copistes ont par la suite, on ne sait ni où, ni quand, ni comment, ni pourquoi, ont remplacé tous ces "Jéhovah" par Seigneur ou Dieu (et pas seulement dans les 27 livres du NT, mais aussi dans les commentaires des Pères de l'Eglise qui citent abondamment les écrits chrétiens sans jamais appeler Dieu "Jéhovah") ; et qu'il a fallu attendre le XXe siècle pour qu'un petit groupe de Témoins de Jéhovah rétablisse le texte perverti du NT dans sa version originelle (en anglais, en français...) en redonnant à Dieu son nom d'origine : "Jéhovah". Parce que "Jéhovah", que d'aucuns croient être une lecture erronée des quatre lettres du Tétragramme hébraïque יהוה combiné aux voyelles massorétiques d'Adonaï, lecture faite au Moyen Age par un moine catholique, est en fait, en tout cas si l'on en croit les Témoins de Jéhovah, LA façon dont Jésus appelait Dieu.
Parce que, bien évidemment, Jésus ne multipliait pas les prononciations de יהוה, disant un coup "Jéhovah", une autre fois "Yahvé", une troisième fois "Iao" et même parfois PIPI, mais là c'était pour rire... Non, non, Jésus disait forcément "Jéhovah", Jésus disait forcément "Jéhovah", Jésus disait forcément "Jéhovah"... Car Jéhovah est LE NOM DE DIEU, nom de Dieu, nom de Dieu, nom de Dieu...

[papy]

Jean 17:3 selon une prochaine version de la TMN

Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à connaître ton nom, toi Jéhovah, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ qui n'est pas mort sur une croix mais sur un poteau .

[Saint Glinglin]

Notons que Zouzou est incapable de dire où Jésus se présente comme le prophète annoncé par Moïse....

[Zouzouspetals]

Notons que Zouzou est incapable de dire où Jésus se présente comme le prophète annoncé par Moïse....

Effectivement, mais ce n'est pas le sujet de ce fil.

La question ici est de savoir pourquoi les Témoins de Jéhovah (et assimilés) croient qu'il est légitime que le nom divin (forcément pour eux "Jéhovah") figure dans la partie "Ecritures grecques chrétiennes" de leur Traduction du Monde Nouveau alors que pas un seul des manuscrits sur lesquels se fonde le texte actuel (grec) du NT ne contient ni Jéhovah ni le Tétragramme hébraïque יהוה.

[Jean Moulin]

Pure spéculation qui ne repose sur RIEN

Ok, donc rien ne repose sur rien, alors ne dis plus rien, ça t'évitera de dire des conneries.

Ajouté 22 minutes 49 secondes après :

Jean 17:3 selon une prochaine version de la TMN

Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à connaître ton nom, toi Jéhovah, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ qui n'est pas mort sur une croix mais sur un poteau .

Intéressant. Donc tu as été embauché comme traducteurs par la WT ? Tu n'aurais pas participé à d'autres traductions, comme Jean 20:28 dans la Bible des peuples ?