Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

[Arlitto]

Notons que Zouzou est incapable de dire où Jésus se présente comme le prophète annoncé par Moïse....

C'est pourtant, "si j'ose dire", d'une simplicité biblique

[Mormon]

Ok, donc rien ne repose sur rien, alors ne dis plus rien, ça t'évitera de dire des conneries.

"il est enflé d'orgueil, il ne sait rien, et il a la maladie des questions oiseuses et des disputes de mots, d'où naissent l'envie, les querelles, les calomnies, les mauvais soupçons" (1 Timothée 6:4).

[papy]

Intéressant.

C''est une prophétie de papy .
Le CC aurait-il seul le monopole de l'absurdité ?

[Zouzouspetals]

Intéressant. Donc tu as été embauché comme traducteurs par la WT ? Tu n'aurais pas participé à d'autres traductions, comme Jean 20:28 dans la Bible des peuples ?

Quel est, selon vous, le problème avec la traduction de Jean 20:28 dans la Bible des peuples ?

En parlant de traduction de la Bible, sur quoi se fonde le Nouveau Testament tel que nous l'avons aujourd'hui ?
Sur des textes écrits en hébreu, ou en grec ? Des textes avec le Tétragramme hébraïque יהוה ou d'autres termes pour désigner Dieu ?
Des textes dignes de foi ou que l'on doit considérer comme frelatés, pervertis, délibérément transformés par rapport aux originaux inspirés ?

Ajouté 6 minutes 16 secondes après :

La question ici est de savoir pourquoi les Témoins de Jéhovah (et assimilés) croient qu'il est légitime que le nom divin (forcément pour eux "Jéhovah") figure dans la partie "Ecritures grecques chrétiennes" de leur Traduction du Monde Nouveau alors que pas un seul des manuscrits sur lesquels se fonde le texte actuel (grec) du NT ne contient ni Jéhovah ni le Tétragramme hébraïque יהוה.

Leur réponse est grosso modo : le texte actuel (grec) du NT n’est pas le texte original grec ou hébreu avec plein de יהוה dedans. Et Jéhovah est la traduction française la plus courante en français.

Ce faisant, ils affirment indirectement : 1) que le message originel est perdu, non seulement son support mais son contenu aussi ; et
2) que l’on peut traduire יהוה dans les langues actuelles sans problème, alors même qu’ils sont incapables de fournir la façon dont ce même Tétragramme aurait été traduit en grec antique pour que les évangélisateurs des 1ers siècles du christianisme puissent le dire à haute voix dans leurs prêches et leurs prières, et l’écrire en toutes lettres dans leurs textes.

Alors que, selon le principe dit du rasoir d'Ockham, si le nom divin hébreu n’apparaît pas dans le Nouveau Testament, la raison la plus probable est simplement qu’il n’y a jamais figuré ; et que ce sont les Témoins de Jéhovah qui, pour justifier leur propre appellation, ont voulu à toute force, y compris contre le sens du texte grec parfois, y insérer leur précieux Jéhovah.
Mais difficile d’avouer ou même de s’avouer que la traduction que l’on tient pour exacte parole de vérité est une contrefaçon. Mieux vaut, pour un Témoin de Jéhovah, considérer le texte biblique comme frelaté que de qualifier ainsi sa propre traduction.

En bref, ce sujet ne porte pas tant sur le nom divin que sur la justification que les Témoins de Jéhovah et assimilés se sentent obligés d'avancer quant au choix contestable des traducteurs/réviseurs de la TMN d'insérer 237 "Jéhovah" dans la traduction d'un texte grec qui n'en contient aucun.

[Saint Glinglin]

C'est pourtant, "si j'ose dire", d'une simplicité biblique

Ceci était une preuve biblique.....

[Arlitto]

Vous jugez, vous critiquez, vous insultez, vous méprisez Dieu par son Saint Nom, vous préférez le mensonge et l'hypocrisie à la vérité, il est donc normal que vous ne compreniez rien, et que vous ne le pouvez pas, cela ne vous est pas donné. Je sais que même ce que je viens d'écrire, vous ne le comprendrez pas

[Zouzouspetals]

Vous jugez, vous critiquez, vous insultez, vous méprisez Dieu par son Saint Nom, vous préférez le mensonge et l'hypocrisie à la vérité, il est donc normal que vous ne compreniez rien, et que vous ne le pouvez pas, cela ne vous est pas donné. Je sais que même ce que je viens d'écrire, vous ne le comprendrez pas

Il est surtout difficile de comprendre ce que ces invectives ont à faire dans le présent fil. Pourriez-vous plutôt essayer de répondre aux questions posées, si possible en vos propres termes et de façon argumentée ? Merci d'avance.

[papy]

Vous jugez, vous critiquez, vous insultez, vous méprisez Dieu par son Saint Nom, vous préférez le mensonge et l'hypocrisie à la vérité, il est donc normal que vous ne compreniez rien, et que vous ne le pouvez pas, cela ne vous est pas donné. Je sais que même ce que je viens d'écrire, vous ne le comprendrez pas

Si c'est " Jéhovah " le Saint nom de Dieu , les seuls que je connaisse qui l'ont méprisé , ce sont les Témoins de Jéhovah !
Toutes les fantaisies et fausses prophéties annoncées par " l'organisation de Dieu sur terre" suffit amplement a le démontrer. .

[Saint Glinglin]

Il est surtout difficile de comprendre ce que ces invectives ont à faire dans le présent fil. Pourriez-vous plutôt essayer de répondre aux questions posées, si possible en vos propres termes et de façon argumentée ? Merci d'avance.

C'est précisément parce qu'il est incapable de raisonner qu'il débite ces âneries.

[Zouzouspetals]

C'est précisément parce qu'il est incapable de raisonner qu'il débite ces âneries.

Effectivement. Mais dans un fil de discussion, la place devrait être aux arguments, aux raisonnements et non aux invectives.

[Saint Glinglin]

Ceci étant, c'est parce qu'il croit que ce que tu avais avancé, à savoir que Jésus se présente comme le Prophète, et qu'il n'est pas plus capable que toi de le prouver par les textes.

Mais il semble que cette dissonance le vexe bien plus que toi.

[BenFis]

Bonjour BenFis,

Pour les sigles des mss grecs que tu demandes: X= Codex Sinaïticus, A= Alexandrinus, B= Vaticanus 1209, Vg = Vulgate, Syp= Syriaque Peschitto, D= Codex de Beze,It=Version veille latine P66,75= papyrus Bodmer;ect...

Ce matin j'ai donner Luc 2:38, 5:42 pour les différences Dieu/Seigneur entres ces mss.

Je poursuis puisque cela te parait intéressant...avec le livre des Actes pour cet après-midi.

Actes 3:22 "Seigneur Dieu" reprise du Deut 18:15 LXXpapyrus Fouad inv.266= Nom de Dieu + theos= JéhovahDieu.
7:37 "Dieu"= X,A,B,Vg, Codex Ephraoemi (C), Syp= "Seigneur Dieu".
8:22 "Seigneur", mais Vg,Syp="Dieu".
8:24"Seigneur" =X,A,B."Dieu" chez D, Vg,Syh,Syp. 8:25="Seigneur" dans X,B,C,D. Par contre chez p74,A,Syp="Dieu".
10:33="Seigneur" chez p45,X,A,B,C. Par contre p74,D,Syp="Dieu".
12:24="Seigneur" chez B. Mais "Dieu" chez p74,X,A,D,Syp.
13:44="Seigneur", p74,X,B. Mais "Dieu" chez C,Syh,Syp.
13:48="Seigneur"= p45,74,X,A,C. Mais B,D="Dieu"
14:25="parole"= B,D. "parole du Seigneur" chez X,A,C,Vg,Syp. Et "parole de Dieu" chez p74.
16:32="Seigneur"=p45,74,X,A,C. Mais "Dieu" chez B.
19:23="la voie" chez X,A,B. "la voie du Seigneur" chez Vg. "la voie de Dieu" chez Syp.
20:28="congrégation de Dieu" chez X,B,Vg. "congrégation du Seigneur" chez A,D.
20:32="Dieu"=X,A,D,Vg,Syp. "Seigneur"=B.

Alors puisque tes amis proposent Papyrus Bodmer P66,74,75 du 2ème siècle qui ne comporte que Luc,Jean,Actes mais pas au complet, tu auras remarqués que même à travers ces mss très anciens le basic "kurios" n'est pas toujours rendu ainsi de partout. Comment expliques-tu à ce niveau les différences entre kurios et theos (Dieu et Seigneur) dans ces mss PAR RAPORT AUX AUTRES alors qu'un copiste de prime abord fait facilement la distinction entre kurios et theos QUI APPARAISSENT SOUS SES YEUX DANS LE TEXTE n'est-ce pas?

Et la question alors la plus importante au demeurant,est de se demander alors, à qui correspond le mot "Seigneur/Dieu"? En effet si tu es observateur je me suis permit de commencer ma démarche par le passage d'Actes 3:22 et pour cause c'est une citation de l'AT à travers Deut 18:15. Or il faut que tu saches que ce passage existe en grec à travers le mss LXX Papyrus Fouad inv.266, daté seulement de 50 environ av J.C,donc plus vieux que BODMER ET LES AUTRES mss.Or dans ce passage en grec nous trouvons non seulement le Nom de Dieu associé au titre Theos.

Ce détail tu devrais le comprendre est important car nous avons là un mss plus proche encore que les mss Bodmer,qui viendront 150 ans plus tard. Entre temps la disparition du Nom aura fait son chemin puisque dans cette partie par la suite le Nom ne s'y trouve plus y compris dans les citations de l'AT.

En tous cas jusqu'à ce jour cette argumentation tient la route plus que jamais car jusqu'à présent toi et tes amis n'avaient pas pu nous apporter une LXX aussi proche que ce soit à travers ce passage ou alors les Psaumes et le livre d'Isaie sans le Nom de Dieu, que Jésus a souvent utiliser. En effet on trouve le Nom de Dieu dans le rouleau du PsQ,11 (1-60 de notre ère) Ainsi que dans le livre d'Isaie Qisa -125 et dernièrement comme je te l'ai annoncé on a retrouver un rouleau datant de l'an 30 de notre ère avec le Nom de Dieu et non le terme Adonaï qui l'aurait remplacer. Donc là aussi puisque de son vivant Jésus à repris les ch5,6,7 du Deutéronome qui contenaient le Shema en Marc 12:29,30, la découverte de ce rouleau aussi proche de Jésus (Voir sur internet ce rouleau sur la rubrique "Digital Dead Sea scrolls" est une véritable bombe pour ceux qui se refusent de mettre à l'époque de Jésus le Nom de Dieu dans le texte.

Je t'invite donc à tenir compte de tous ces aspects avant d'être aussi catégorique sur un mss proposé par homere qui certes est très important mais qui n'est pas aussi proche de Jésus que ceux que je te propose ces derniers temps avec le Nom de Dieu de son vivant ou presque.
A+

Ajouté 7 minutes 37 secondes après :
je précise que ce rouleau à pour nom "le rouleau des 10 commandements" qui renferme les ch 5-7 du Deutéronome avec plusieurs fois le Nom de Dieu y comprsi dans Deut 6:4/Marc 12:29,30.

Il va de soi que les citations de l’AT contenues dans le NT proviennent à l'origine de textes hébreux qui contenaient parfois le tétragramme. Puisque cela ne pose manifestement de problème à personne, il n’y a donc pas lieu de rechercher, comme tu le demandes avec insistance, des textes « plus proche de Jésus », étant donné que cela ne changerait absolument rien à l’affaire !?

Même si Jésus avait eu le tétragramme sous le nez, c'était sa façon d'exprimer le Nom divin qui comptait et dont ont témoigné les évangélistes.

Par contre, il est pertinent d’avoir relevé les différences façons dont le terme Seigneur/Dieu est rendu dans les différentes copies du NT. On pourrait croire en effet qu’elles sont dues à une substitution non rigoureuse du Nom divin par ces copistes/traducteurs. Erreurs qu'ils n’auraient probablement pas faites si les textes originaux avait contenu ‘Seigneur’ ou ‘Dieu’. Et donc les TJ d’en conclure que le texte initial servant aux évangélistes devait contenir le tétragramme.

Néanmoins, ces erreurs de copies peuvent avoir d’autres raisons (par ex. dues à la méthode de reproduction des nomina sacra) et semblent relativement tardives. Or nous parlions bien de textes se rapprochant le plus des textes ancestraux supposés écrits en hébreu et surtout tirés des paroles du Christ dans les évangiles.
Apparemment, vu que ce n'est pas vraiment le cas, au final cet argument des erreurs de copies n’est pas déterminant non plus.

[Zouzouspetals]

Ceci étant, c'est parce qu'il croit que ce que tu avais avancé, à savoir que Jésus se présente comme le Prophète, et qu'il n'est pas plus capable que toi de le prouver par les textes.

Mais il semble que cette dissonance le vexe bien plus que toi.

C'est surtout que ce n'est pas le sujet.

Ajouté 14 minutes 39 secondes après :

Même si Jésus avait eu le tétragramme sous le nez, c'était sa façon d'exprimer le Nom divin qui comptait et dont ont témoigné les évangélistes.

L'apôtre Paul écrit ses épîtres, en grec, moins de 20 ans après la mort du Christ. Si Jésus et ses disciples avaient annoncé le Royaume de "Jéhovah", pourquoi ne retrouve-t-on pas "Jéhovah" en grec sous la plume de Paul ?
Et comment pourrait-il appliquer à Jésus des citations de l'AT contenant originellement יהוה s'il trouvait lui-même יהוה dans les versions de l'AT qu'il lisait et qu'il savait que ces יהוה, Jésus les avait prononcé "Jéhovah" ?
Pourquoi enfin attribuer la perte de la prononciation יהוה à une superstition juive si Jésus, ses apôtres, ses disciples avaient prononcé יהוה "Jéhovah" ?

Comment ça s'écrit, en grec antique, "Jéhovah" ? Et pourquoi, en 179 pages de ce fil (et d'autres avant lui), aucun Témoin de Jéhovah n'est capable de répondre à cette simple question ? Amis TJ (et assimilés), si l'on vous demande quel est le nom de Dieu en hébreu, vous savez répondre : c'est יהוה, copies de textes de l'AT à l'appui. Pourquoi ne pouvez-vous donc pas faire la même chose pour le grec du Nouveau Testament, pourtant plus proche de nous dans le temps ? Ne sentez-vous donc pas une "perturbation dans la Force" sur ce point ?

[Arlitto]

Si c'est " Jéhovah " le Saint nom de Dieu , les seuls que je connaisse qui l'ont méprisé , ce sont les Témoins de Jéhovah !
Toutes les fantaisies et fausses prophéties annoncées par " l'organisation de Dieu sur terre" suffit amplement a le démontrer. .

Papy,

Le problème est que vous êtes HS, que les TJ, ou la WT, n'est pas le sujet, allez assouvir votre haine viscérale des TJ et/ou de la WT ailleurs que sur ce fil qui est si important pour ceux qui veulent connaître le nom du vrai Dieu, et pourquoi des copistes l'ont retiré ou remplacé dans le N.T.

Ouvrez un sujet sur la WT ou sur les TJ ailleurs, n'en êtes-vous pas capables ???

Ajouté 36 secondes après :

Ceci étant, c'est parce qu'il croit que ce que tu avais avancé, à savoir que Jésus se présente comme le Prophète, et qu'il n'est pas plus capable que toi de le prouver par les textes.

Mais il semble que cette dissonance le vexe bien plus que toi.

[Zouzouspetals]

Le problème est que vous êtes HS, que les TJ, ou la WT, n'est pas le sujet, allez assouvir votre haine viscérale des TJ et/ou de la WT ailleurs que sur ce fil qui est si important pour ceux qui veulent connaître le nom du vrai Dieu, et pourquoi des copistes l'ont retiré ou remplacé dans le N.T.

Arlitto, il n'y a guère que les Témoins de Jéhovah pour insister autant sur la nécessité de trouver "Jéhovah" dans le Nouveau Testament alors que les témoignages manuscrits, textuels, historiques et de simple bon sens disent le contraire. C'est votre adoration pour les TJ et/ou la WT qui vous fait voir toute contradiction sur cette thèse jéhoviste non-documentée comme une "haine viscérale".

Comment ça s'écrit, en grec antique, "Jéhovah" ? Et pourquoi, en 179 pages de ce fil (et d'autres avant lui), aucun Témoin de Jéhovah (ou assimilé) n'est capable de répondre à cette simple question ? Arlitto, si l'on vous demande quel est le nom de Dieu en hébreu, vous savez répondre : c'est יהוה, copies de textes de l'AT à l'appui. Pourquoi ne pouvez-vous donc pas faire la même chose pour le grec du Nouveau Testament, pourtant plus proche de nous dans le temps ? Ne sentez-vous donc pas une "perturbation dans la Force" sur ce point ?