Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

[philippe83]

Bonjour Liberté.
Mais le texte d'Esaie en hébreu contient l'expression: Adonaï /yhwh! Tu peux chercher mille excuses c'est comme çà!Ces deux termes se trouvent AUSSI dans le texte hébreu d'Esaie de la mer morte. En hébreu Adonaï/Yhwh ne manquent pas à l'appel dans Esaie 61:1,2.
a+

[Liberté 1]

Bonjour Liberté.
Mais le texte d'Esaie en hébreu contient l'expression: Adonaï /yhwh! Tu peux chercher mille excuses c'est comme çà!

Bonjour Philippe

Je ne cherche aucune excuse, j'essaye de comprendre

La phrase qui se trouve en Luc 4:17, et qui manque dans le texte hébreu, on la retrouve dans la Septante


L'Esprit du Seigneur est sur moi ; c'est pourquoi il m'a consacré de son onction ; il m'a envoyé pour évangéliser les pauvres, guérir les cœurs contrits, annoncer aux captifs la délivrance, et aux aveugles la vue ;

Ce pourrait-il que... ?

[philippe83]

Donc visiblement le grec de Luc (tu sais quand il fût rédigé?) ne respecte pas l'Hébreu de Esaie (tu sais quand le rouleau d'Esaie de la mer morte fût rédigé?). Ce qui m'intéresse en cette circonstance VUE LE SUJET c'est de savoir que Jésus à utilisé le tétragramme et Adonaï=Seigneur ENSEMBLE. Puisque Jésus parlait avant tout l'hébreu et non le grec et que le rouleau de la mer morte est plus proche de jésus rien n'empêche de penser que Jésus à utiliser le tétragramme(YHWH) et Adonaï(Seigneur) en même temps et pas seulement "seigneur" à travers l'usage de ce célèbre rouleau de la mer morte qui en fait l'un ou le plus connu de tous.
ps: Savais-tu que Esaie 61:1,2 selon la Lxx n'est pas tout à fait comme tu le présentes? En effet il y a encore un détail en plus de la phrase" et aux aveugles la vue" ce qui fait que Luc n'a peut-être pas pris litt la LXX
A+

[Zouzouspetals]

Donc visiblement le grec de Luc (tu sais quand il fût rédigé?) ne respecte pas l'Hébreu de Esaie (tu sais quand le rouleau d'Esaie de la mer morte fût rédigé?). Ce qui m'intéresse en cette circonstance VUE LE SUJET c'est de savoir que Jésus à utilisé le tétragramme et Adonaï=Seigneur ENSEMBLE. Puisque Jésus parlait avant tout l'hébreu et non le grec et que le rouleau de la mer morte est plus proche de jésus rien n'empêche de penser que Jésus à utiliser le tétragramme(YHWH) et Adonaï(Seigneur) en même temps et pas seulement "seigneur" à travers l'usage de ce célèbre rouleau de la mer morte qui en fait l'un ou le plus connu de tous.
ps: Savais-tu que Esaie 61:1,2 selon la Lxx n'est pas tout à fait comme tu le présentes? En effet il y a encore un détail en plus de la phrase" et aux aveugles la vue" ce qui fait que Luc n'a peut-être pas pris litt la LXX
A+

Sur quoi se fonde votre conviction que "Jésus à (sic : a) utilisé le tétragramme et Adonaï=Seigneur ENSEMBLE." ? Et qu'est-ce que cela veut dire exactement ?

De ce que nous savons, les auteurs néo-testamentaires n'ont pas utilisé le tétragramme יהוה, qui ne figure pas une seule fois dans leurs écrits tels qu'ils nous sont parvenus. Même votre société reconnaît cela, puisque ses traducteurs ont traduit, à 237 reprises, les "kurios" et "theos" du texte par le néologisme médiéval "Jéhovah". C'est donc que, dans les textes de base du Nouveau Testament, on ne trouve pas une seule occurrence de יהוה ou d'un équivalent grec. Sinon, pourquoi auraient-ils dû le "rétablir" ? On ne rétablit jamais quelque chose qui y est déjà.

Le sujet de ce fil étant "Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament", il est clair que la réponse ne peut être que : "Erreur 404. Le Nom de Dieu YHWH est introuvable dans le Nouveau Testament... à moins de l'y mettre, comme certains l'ont fait au XXe siècle. Ce qui s'appelle une modification, une interprétation voire une falsification et non une traduction fidèle. Parce que la traduction française de "kurios", c'est Seigneur et pas Jéhovah et de même, celle de "theos", c'est Dieu, et pas YHWH-Adonaï."

Vous pouvez être chagrinés que le texte biblique du Nouveau Testament ne conforte pas vos idées, mais, si vous commencez à le changer pour qu'il colle à vos préconceptions, que faites-vous exactement, et où vous arrêterez-vous ?

[philippe83]

Bonjour zouzou...
Parce que changer des milliers de fois le tétragramme dans l'AT par "Seigneur" en grec comme l'ont fait les (SinaIticus, Vaticanus 1209, Alexandrinus 4ème et 5 ème siècle ap J.C) c'est pas une falsification peut-être? Cela ne te chagrine pas de voir ôter des MILLIERS DE FOIS le tétragramme dans cette partie de la Bible? Alors si ils l'ont fait ici, pourquoi ne l'auraient-ils pas fait ensuite dans le NT dans leurs copies de copies? Tu connais l'histoire de la météorite ET SON IMPACT? Le trou est bien là après son passage il y a des milliers d'années mais elle a disparu! seule l'empreinte qui est sous nos yeux fait office de preuve. Pareillement pour le Nom de Dieu il y était dans les mss et il a disparut dans le grec des mss les plus célèbres ci-dessus. J'ai donné un exemple parmi tant d'autres...à travers Esaie 61:1,2 avec la double forme EN HEBREU:Adonaï/Yhwh que l'on trouve dans le rouleau d'Esaie de la mer morte plus proche de Jésus que le Luc 4:16 du 4 ème siècle du Sinaiticus, Vaticanus 1209 ect ou la citation a fait disparaitre le tétragramme et chose similaire dans Esaie 61:1,2 la aussi dans ces mss grec le tétragramme à disparue dans ce même passage. Tu devrait donc t'arrêter sur ces changements non?

[BenFis]

...
ps: Savais-tu que Esaie 61:1,2 selon la Lxx n'est pas tout à fait comme tu le présentes? En effet il y a encore un détail en plus de la phrase" et aux aveugles la vue" ce qui fait que Luc n'a peut-être pas pris litt la LXX
A+

Salut Philippe,
Si ce n'est pas la LXX, quelle version contenant ""et aux aveugles la vue" Jésus aurait-il utilisée?

[philippe83]

Peut-être que Jésus a fait "un patchwork" de plusieurs versets en un seul

[BenFis]

Peut-être que Jésus a fait "un patchwork" de plusieurs versets en un seul

Peut-être était-ce effectivement une copie ou un arrangement personnel? On ne peut donc plus affirmer dans ce cas que Jésus citait l'original d'Esaïe.
Il devient de ce fait hautement probable qu'il n'ait cité qu'une fois le mot Seigneur dans le verset selon Luc.

[philippe83]

Mais alors même dans ce cas le mot "seigneur" qui est maintenue, correspondait au tétragramme qui se trouve dans Esaie 61:1,2

[BenFis]

Mais alors même dans ce cas le mot "seigneur" qui est maintenue, correspondait au tétragramme qui se trouve dans Esaie 61:1,2

Possible; mais là c'est au lecteur d'en décider d'après ce qu'il connaît des expressions habituelles de Jésus.

[Zouzouspetals]

Bonjour zouzou...
Parce que changer des milliers de fois le tétragramme dans l'AT par "Seigneur" en grec comme l'ont fait les (SinaIticus, Vaticanus 1209, Alexandrinus 4ème et 5 ème siècle ap J.C) c'est pas une falsification peut-être? Cela ne te chagrine pas de voir ôter des MILLIERS DE FOIS le tétragramme dans cette partie de la Bible? Alors si ils l'ont fait ici, pourquoi ne l'auraient-ils pas fait ensuite dans le NT dans leurs copies de copies? Tu connais l'histoire de la météorite ET SON IMPACT? Le trou est bien là après son passage il y a des milliers d'années mais elle a disparu! seule l'empreinte qui est sous nos yeux fait office de preuve. Pareillement pour le Nom de Dieu il y était dans les mss et il a disparut dans le grec des mss les plus célèbres ci-dessus. J'ai donné un exemple parmi tant d'autres...à travers Esaie 61:1,2 avec la double forme EN HEBREU:Adonaï/Yhwh que l'on trouve dans le rouleau d'Esaie de la mer morte plus proche de Jésus que le Luc 4:16 du 4 ème siècle du Sinaiticus, Vaticanus 1209 ect ou la citation a fait disparaitre le tétragramme et chose similaire dans Esaie 61:1,2 la aussi dans ces mss grec le tétragramme à disparue dans ce même passage. Tu devrait donc t'arrêter sur ces changements non?

Ces changements que tu cites sont tous dans l'Ancien Testament, ce qui n'est pas le sujet de ce fil.
Tu remarqueras d'ailleurs que nous parlons ici de recopier, ou pas, quatre lettres hébraïques (יהוה) dans un texte grec. A partir du moment où l'on change de langue et d'écriture, le problème se pose. Les traducteurs de l'Ancien Testament l'ont eu, et certains ont rendu l'hébreu יהוה par le grec kurios ou theos.

Dans le cas des rédacteurs du Nouveau Testament, cependant, ce problème de traduction est bien plus minoritaire, car la grande majorité des livres qui constituent le NT sont écrits originellement en grec. Il ne s'agit plus, pour eux, de traduire יהוה en grec (sauf éventuellement dans les traductions qu'ils pouvaient faire de passages de l'AT, à condition qu'ils aient cité mot à mot des textes qu'ils auraient lu en hébreu ou au moins des textes grecs qui auraient contenu יהוה, ce dont, déjà, nous ne pouvons être totalement assurés).
Or, que vous le vouliez ou pas, les faits sont là : les auteurs du NT n'ont pas utilisé יהוה pour désigner Dieu, mais les deux termes par lesquels les Juifs lisaient déjà יהוה, "kurios" (correspondant à l'Adonaï hébreu) et "theos" (hébreu Elohim), auxquels ils ont ajouté le nom que Jésus lui-même utilisait, "pater". Pas même dans les citations qu'ils ont faites de l'AT, et certainement pas dans leurs propres écrits.

Ni le texte du NT, ni les premiers témoins de l'Histoire chrétienne ne témoignent de cette "météorite" et de son impact, qui auraient vu les copistes chrétiens, à l'instar de leurs homologues juifs, effacer tous les יהוה du Nouveau Testament que vous fantasmez. Il n'y a aucune trace, ni aucun vide qui pourrait nous faire penser que יהוה figurait à l'origine dans le texte du NT et en aurait ensuite (quand, comment, par qui ?) été totalement éradiqué.

[philippe83]

Zouzou...
Les faits rien que les faits! si cela s'est fait avant la parution des mss grec au 4 ème siècle dans l'AT pourquoi alors cela n'aurait pas lieu dans le NT. Et les preuves tu les as! Le rouleau d'Esaie de la mer morte 200 ans avant J.C. Dans ce mss en hébreu ancien on trouve des CENTAINES DE FOIS le tétragramme. 600 ANS PLUS TARD IL NE S'Y TROUVE PLUS DANS SA TRADUCTION GREC. C'est la preuve que les copistes anonymes n'ont pas recopiés avec le temps ce qu'ils avaient sous les yeux au départ. Donc les citations de l'AT contenant le tétragramme selon le livre d'Esaie reprises dans le NT SONT EFFACES alors que ces textes avaient le tétragramme. Tu n'y peux rien...La météorite...
Bonne soirée.

[chrétien2]

Mais les rouleaux de la mer morte se trouve dans l'AT, pas dans le NT à ce que je sache...

[Zouzouspetals]

Zouzou...
Les faits rien que les faits! si cela s'est fait avant la parution des mss grec au 4 ème siècle dans l'AT pourquoi alors cela n'aurait pas lieu dans le NT. Et les preuves tu les as! Le rouleau d'Esaie de la mer morte 200 ans avant J.C. Dans ce mss en hébreu ancien on trouve des CENTAINES DE FOIS le tétragramme. 600 ANS PLUS TARD IL NE S'Y TROUVE PLUS DANS SA TRADUCTION GREC. C'est la preuve que les copistes anonymes n'ont pas recopiés avec le temps ce qu'ils avaient sous les yeux au départ. Donc les citations de l'AT contenant le tétragramme selon le livre d'Esaie reprises dans le NT SONT EFFACES alors que ces textes avaient le tétragramme. Tu n'y peux rien...La météorite...
Bonne soirée.

Philippe, une nouvelle fois, il n'est pas anormal que ceux qui ont traduit en grec l'Ancien Testament hébreu n'aient pas recopié tel quel le Tétragramme יהוה dans leur texte. Ils auraient pu le faire, tout comme nous pourrions traduire un guide touristique chinois en français en l'appelant : "Les merveilles de 北京". Mais c'est une solution parmi d'autres, que certains ont adoptée et d'autres pas, préférant donner à leurs lecteurs des termes dans leur langue (grecque) pour qu'ils puissent lire à haute voix et parler de Dieu. Parce que, quand vous êtes Grec, lire יהוה, parler de יהוה, prononcer יהוה, chanter les louanges de יהוה, prier יהוה... cela n'a rien d'évident. Pas plus que pour un Français de dire qu'il va passer ses prochaines vacances à 北京.

Cela dit, nous avons conservé des manuscrits, là encore pas originaux, mais suffisamment fidèles et fiables pour qu'on les considère comme texte de l'Ancien Testament, qui portent יהוה. Même si certaines copies n'ont pas יהוה, le fait que d'autres l'aient, suffit à nous montrer que le Tétragramme figurait bien dans l'Ancien Testament. D'ailleurs, d'où connaîtrions-nous le nom יהוה sinon ? C'est bien là la preuve que le texte hébreu originel des livres de l'AT portait יהוה. Et si quelqu'un venait vous dire que יהוה ne figurait pas à l'origine sous la plume de Moïse et consorts, qu'il a été rajouté ensuite par des copistes falsificateurs et que tous ceux qui disent le contraire n'ont aucune preuve car ils ne disposent pas des manuscrits originaux de l'Ancien Testament, que répondriez-vous ?

En bref, יהוה appartient à l'Ancien Testament écrit en hébreu ; il apparaît encore parfois dans certaines copies de traduction grecque. En revanche, יהוה n'apparaît plus du tout dans les écrits chrétiens (même pas dans les citations, en grec, de l'Ancien Testament).

Une météorite qui tombe sans laisser aucun trou, ni trace, ni matière exogène, comment ça s'appelle, si ce n'est chimère, illusion, mirage ?!?

[Liberté 1]

Peut-être que Jésus a fait "un patchwork" de plusieurs versets en un seul

Bonsoir Philippe

Je ne suis pas d'accord, en Luc 4:17, il est écrit "au singulier" dans toutes les versions, y compris dans la TMN

Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania

On lui remit alors le rouleau du prophète Isaïe, et il ouvrit le rouleau et trouva l’endroit où il était écrit : (Luc 4:17)

Jésus trouva l'endroit, pas les endroits.

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =4&Vers=17