L'avenir céleste de la grande foule

[avatar]

Petit détail intéressant, tout le monde peut ici constater que pour Jésus, avoir la foi c'est être élu.
Pour le Christ, il n'y a pas de foi en dehors des élus.

Luc 18 :7Et Dieu ne fera-t-il pas justice à ses élus, qui crient à lui jour et nuit, et tardera-t-il à leur égard? 8Je vous le dis, il leur fera promptement justice. Mais, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?

Cela confirme que la "bonne nouvelle" consistant à dire qu'on peut être un chrétien, avoir la foi sans avoir le baptême de l'esprit et être appelé est un MENSONGE, un faux évangile contraire à ce qu'affirmait Jésus.
Galates 1:7Non pas qu'il y ait un autre Evangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Evangile de Christ. 8Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème! 9Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!

[Mormon]

Mais c’est de vous aider, mais bah, vous êtes ceux à Qui AMOS parle dans le vide

Pour nous aider, il faut déjà être authentique :

Profil d'un vrai prophète


1/ Un vrai prophète doit soutenir impérativement le principe que nous pouvons recevoir, par la prière, un témoignage personnel du caractère divin de son appel.

2/ Un vrai prophète ne doit pas user de tromperie, il doit défendre le concept de la révélation continue (pas de dernier prophète ou canon des Ecritures scellé, car contraire au bon sens et au droit à la guidance permanente). Il doit avoir des témoins de son appel céleste.

3/ Un vrai prophète doit enseigner le respect du libre arbitre de chacun en présentant un au-delà conforme à une juste rétribution selon nos œuvres bonnes ou mauvaises (pas d'enfer-feu, pas de mœurs débridés au paradis).

4/ Il doit enseigner qu'aucune repentance significative n'est possible sans le secours d'un Médiateur parfait entre Dieu et l'homme ; et, qu'à toutes les époques des messagers ont été envoyés pour appeler à la repentance et que chacun obtienne la rémission de ses péchés.

5/ Il doit défendre l'idée que nous avons toujours choisi les étapes de notre éternité, et donc aussi d'avoir pu choisir de venir sur terre pour être mis à l'épreuve dans la chair dans ces conditions.

6/ Un vrai prophète ne doit pas enseigner un Dieu mystérieux, indescriptible, immatériel, partout et à nulle part. A la fois solitaire, inhumain et monstrueux. D'une perfection imméritée. Qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer. Qui nous aurait créés arbitrairement du néant et mis sur terre avec un corps pour souffrir, mourir, et nous punir, voire nous anéantir, ou nous bénir éternellement selon son bon vouloir.

7/ Il doit enseigner le principe que les personnes mortes n'ayant pas eu l'occasion d'entendre la Vérité, mais qui l'auraient plus ou moins acceptée s'ils l'avaient entendue de leur vivant, ou qui seraient mortes sans atteindre l'âge de responsabilité, seront enseignées entre leur mort et leur résurrection pour avoir droit au degré de salut mérité à la résurrection selon le niveau d'honnêteté personnelle trouvé en eux au moment de leur mort.

8/ Le principe que nous pourrons nous retrouver maris et femmes accompagnés de nos êtres chers à la résurrection.

9/ La véritable religion ne doit enrôler personne dès la naissance par le seul fait de l'appartenance des parents.

10/ Elle ne doit pas avoir de dispositif pour aller automatiquement au paradis et échapper aux conséquences de nos mauvaises actions (tels que "purgatoire", "la foi seule qui sauve", la "réincarnation", le "meurtre des infidèles", la mort physique qui effacerait nos péchés, etc.).

11/ Un vrai prophète ne doit pas se servir du modèle théocratique patriarcale ancien, qui fut le laboratoire régionale du modèle céleste, pour justifier une religion d'état, une ethnie particulière et une dictature religieuse. Un vrai prophète doit défendre la liberté de conscience et de culte pour que les individus et les familles puissent se préparer librement pour atteindre un au-delà d'une espérance infinie.

12/ Un vrai prophète doit-être chrétien : La nécessité d'un Sauveur : https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=75&t=65773

[avatar]

Vous comprenez pas la vie ni la Bible
Écoutez le monde à la place de prendre les gens pour des fou
Si la grande foule annonce la bonne nouvelle sur la terre

Ah bon, et où dans la Bible est-il dit que la grande foule prêche ?

Dans l'Apocalypse il est dit 14 :6Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Evangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple. 7Il disait d'une voix forte: Craignez Dieu, et donnez-lui gloire, car l'heure de son jugement est venue; et adorez celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d'eaux.

Eh oui, c'est un ange et pas la grande foule qui annonce l'évangile dans l'Apocalypse.
Quant à Matthieu 24:14, Jésus parlait du premier siècle, de la fin du système juif la preuve en est que, je me répète, Jésus disait lui même qu'il n'y aurait peut être plus la foi sur terre lorsqu'il reviendrait.

Il ne pouvait donc pas annoncer d'un coté que la bonne nouvelle serait prêchée par toute la terre et d'un autre dire qu'il n'y aurait plus personne pour le faire.....

[RT2]

Ah bon, et où dans la Bible est-il dit que la grande foule prêche ?

Voyons, elle sort vivante de la grande tribulation puisque elle doit son salut à sa foi en Dieu et dans l'Agneau relativement aux promesses faites. Mais juste avant le début de la grande tribulation, ces brebis que font-elles selon Matthieu 24:14 ? Elle annonce la bonne nouvelle, donc elles prêchent.

Autrement avez-vous remarqué la différence entre ceux qui ont eu part à la première résurrection et ceux qui sont trouvés ou non dans le livre de vie ? C'est que pour ses derniers la seconde mort peut avoir un pouvoir, mais pour ceux qui ont eu part à la première résurrection, la seconde mort n'a plus aucun pouvoir.

Du coup; les morts, le petits et les grands dont on ouvre des rouleaux, etc... ne peuvent pas être comptés parmi ceux qui ont eut part à la première résurrection. Or manifestement tout le monde n'est pas envoyé dans le lac de feu, c'est à dire la seconde mort. Il y échappe parce qu'ils sont trouvés apte à pouvoir vivre dans le royaume de Dieu, bien que qualifiés de morts alors qu'on déduit facilement que ceux qui vont régner avec Christ et être prêtre avec lui ont déjà aux yeux de Dieu repris vie et une vie telle que la seconde mort ne peut pas les atteindre ce qui les rend totalement incorruptible dès le début des mille ans.

L'avenir de la grande foule n'est donc pas si céleste que ça.

[Mormon]

Voyons, elle sort vivante de la grande tribulation puisque elle doit son salut à sa foi en Dieu et dans l'Agneau relativement aux promesses faites. Mais juste avant le début de la grande tribulation, ces brebis que font-elles selon Matthieu 24:14 ? Elle annonce la bonne nouvelle, donc elles prêchent.

Elles prêchent cela ?


1/ Les "brebis" ne croient pas en la résurrection de Jésus... Il aurait été anéanti à sa mort. Il ne serait, depuis, plus qu'une entité non physique alors qu'il était physiquement Fils de Dieu et censé vaincre la mort et revenir avec son corps... Le tombeau était vide!

2/ L'être humain, ne serait qu'une machine biologique sans âme ou esprit, donc non créé à l'image de Dieu. Programmé à faire plus ou moins le bien ou le mal, qui sera totalement anéanti par la mort du corps.

"Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc 23:43)

3/ Donc, une construction biologique non responsable de ses actes... les supposés péchés seraient effacés par le seul fait de mourir physiquement.

4/ A partir de là, tous les gens, justes et injustes, braves gens et infâmes (hormis apostats TJ = péché contre l'Esprit) seraient invités à être sauvés en sortant du néant par une re-création physique sur terre pour mille ans afin de devenir "parfaits" sans l'opposition de Satan, donc sans efforts... Comme si c'était possible !!!

5/ Les méchants (mal programmés qui auraient fait, malgré tout, l'effort de persévérer dans le mal dans ce paradis) seraient anéantis après les mille ans sans aucune conséquence ressentie (donc absence de jugement), et sans aucun égard à ce qui pourrait encore subsister en eux de positif (on n'est jamais tout blanc, on n'est jamais tout noir).

6/ Les super justes (les mieux génétiquement programmés - et auto proclamés) seraient 144000. Ils ressusciteraient différemment du Christ, au ciel et sans corps ressuscité. Ils règneraient en tant qu'esprits en grands "seigneurs" sur le reste des gens, justes et injuste, moyennement programmés pour faire le bien, qui ressusciteraient, eux, avec un corps physique comme le Christ sur terre mais pour une nouvelle période probatoire, ou une réincarnation de mille ans, après laquelle ils vivoteraient éternellement parmi les arbres et les animaux, et pour se reproduire (les plus chanceux : la Grande Foule).

7/ Tous ces gens réincarnés pour mille ans n'auront pas besoin de l'expiation de Jésus, vu que le simple fait de mourir les acquitte de tout péché au terme de cette vie. Le rôle du Christ se limitant à peu de chose : le pardon automatique par la mort physique pour les justes et les "injustes".

8/ Grâce à cet arbitraire et à cette réincarnation purggatoire, finalement, personne ne sera jugé selon ses œuvres et personne n'héritera selon ce qu'il aura démontré dans la mortalité.

Qu'en pensez-vous ?

[avatar]

Voyons, elle sort vivante de la grande tribulation puisque elle doit son salut à sa foi en Dieu et dans l'Agneau relativement aux promesses faites. Mais juste avant le début de la grande tribulation, ces brebis que font-elles selon Matthieu 24:14 ? Elle annonce la bonne nouvelle, donc elles prêchent.

Encore une fois, cette vision des choses est totalement incompatible avec ce que déclare Jésus en Luc 18 :7Et Dieu ne fera-t-il pas justice à ses élus, qui crient à lui jour et nuit, et tardera-t-il à leur égard? 8Je vous le dis, il leur fera promptement justice. Mais, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?
Donc Jésus ne pouvait pas parler de la même époque et dire, d'un coté que la bonne nouvelle serait prêchée par toute la terre habitée et d'un autre dire qu'il n'y aurait peut être plus la foi sur terre.

Autrement avez-vous remarqué la différence entre ceux qui ont eu part à la première résurrection et ceux qui sont trouvés ou non dans le livre de vie ? C'est que pour ses derniers la seconde mort peut avoir un pouvoir, mais pour ceux qui ont eu part à la première résurrection, la seconde mort n'a plus aucun pouvoir.

Du coup; les morts, le petits et les grands dont on ouvre des rouleaux, etc... ne peuvent pas être comptés parmi ceux qui ont eut part à la première résurrection. Or manifestement tout le monde n'est pas envoyé dans le lac de feu, c'est à dire la seconde mort. Il y échappe parce qu'ils sont trouvés apte à pouvoir vivre dans le royaume de Dieu, bien que qualifiés de morts alors qu'on déduit facilement que ceux qui vont régner avec Christ et être prêtre avec lui ont déjà aux yeux de Dieu repris vie et une vie telle que la seconde mort ne peut pas les atteindre ce qui les rend totalement incorruptible dès le début des mille ans.

L'avenir de la grande foule n'est donc pas si céleste que ça.

Ceux qui bénéficient de la première résurrection sont les élus, ceux qui ont été scellés donc, forcément, ils ne peuvent pas aller dans le lac de feu puisqu'ils sont jugés dignes du Royaume !
Par contre, dans la deuxième résurrection, comme il y a tous les autres morts, il y a forcément certains qui sont jugés défavorablement.
Votre problème est, justement, que vous placez les deux résurrections au même moment (début du millénium) alors que Jean place la deuxième résurrection après la destruction de Satan.
N'oubliez pas que "5il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, 6un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous."(Ephésiens 4)

Comme je l'ai dit plus haut, on peut remarquer d'ailleurs que Jésus fait un parallèle entre les élus et la foi en Luc18:8, pour lui c'est clair, pas d'élus, pas de foi.
Le concept de chrétiens ayant la foi mais n'étant pas appelés est contraire à la pensée du Christ

[Mormon]

Votre problème est, justement, que vous placez les deux résurrections au même moment (début du millénium) alors que Jean place la deuxième résurrection après la destruction de Satan.

C'est lié à leur concept de la deuxième mort physique et de celui d'une réincarnation pour mille ans...

Note que Satan ne sera jamais détruit, tout au plus jeté dans le lac de feu qui est les ténèbres des gens qui haïssent la vérité.

[RT2]

Ceux qui bénéficient de la première résurrection sont les élus, ceux qui ont été scellés donc, forcément, ils ne peuvent pas aller dans le lac de feu puisqu'ils sont jugés dignes du Royaume !

Et on est scellé comment monsieur ? Juste parce qu'on a cru à la bonne nouvelle et aux promesses de Dieu ou parce que avec endurance on persévère jusqu'à la fin. Paul mentionne même que le scellement définitif est donné un peu avant la mort, mais il faut ressuscité n'est-ce pas pour être trouvé parmi ceux qui ont eut part à la première résurrection.


Enfin vous esquivez ma question, concernant les premiers c'est évident, mais les morts, le petits et les grands à qui on ouvre des rouleaux et ceux qui ne remplissent pas les conditions pour avoir le droit de pouvoir vivre éternellement....vous évitez de dire qu'ils font partie de ceux qui ont part à la première résurrection

[Mormon]

Et on est scellé comment monsieur ? Juste parce qu'on a cru à la bonne nouvelle et aux promesses de Dieu ou parce que avec endurance on persévère jusqu'à la fin. Paul mentionne même que le scellement définitif est donné un peu avant la mort, mais il faut ressuscité n'est-ce pas pour être trouvé parmi ceux qui ont eut part à la première résurrection.

Si tu as gardé la rémission de tes péchés jusqu'à la fin, tu ressusciteras physiquement et définitivement é la première résurrection... quelque soit ton sexe, ton âge, ta race et l'époque que tu auras vécu.

et ceux qui ne remplissent pas les conditions pour avoir le droit de pouvoir vivre éternellement....

Tout le monde vivra éternellement par la résurrection physique et définitive pour justes et injustes.

[MonstreLePuissant]

J’en ai rien à faire des faux raisonnement des gens qui n’ont pas d’organisation pendant que lnBib’e dit que la grande foule est organiser au temps de la fin

Il faudrait déjà que tu prouves bibliquement que Jésus a parlé d'appartenir à une organisation au temps de la fin, ou qu'il existerait une organisation qui serait le "seul canal de Dieu sur terre". Vu que cette preuve tu ne l'as pas, c'est toi qui te fourvoies.

Si la grande foule annonce la bonne nouvelle sur la terre

Mais dans quel verset biblique as tu lu qu'une grande foule annoncerait la bonne nouvelle sur la terre ? Pourrais tu nous citer ce verset STP ?

Vous parler continuellement du CC et WT. Pendant que je parle de la Bible

Si tu parlais réellement de la Bible, toutes tes affirmations devraient pouvoir être confirmées par des versets bibliques, mais manifestement, ce n'est pas le cas.

je comprend les écritures

Mais Patrice, tu n'arrives même pas à faire la différence entre "avant" et "après", entre "devant" et "sous". A qui veux tu faire croire que tu comprends la Bible ?

_______________________

Voyons, elle sort vivante de la grande tribulation

Pure invention encore une fois ! Où est-il écrit qu'elle sort vivante de la grande tribulation ?

puisque elle doit son salut à sa foi en Dieu et dans l'Agneau relativement aux promesses faites.

Parce que les morts ressuscités pour la première résurrection n'obtiennent pas le salut ?

Mais juste avant le début de la grande tribulation, ces brebis que font-elles selon Matthieu 24:14 ?

Elles baptisent aussi au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit non ?

(Matthieu 28:19, 20) Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint, 20 leur enseignant à observer tout ce que je vous ai commandé

Ce que ne font pas les TJ.

L'avenir de la grande foule n'est donc pas si céleste que ça.

Selon la WT qui n'est ni inspiré, ni infaillible et qui commet des erreurs doctrinales, ou selon Rutherford inspiré par des anges ?

[avatar]

Et on est scellé comment monsieur ? Juste parce qu'on a cru à la bonne nouvelle et aux promesses de Dieu ou parce que avec endurance on persévère jusqu'à la fin. Paul mentionne même que le scellement définitif est donné un peu avant la mort, mais il faut ressuscité n'est-ce pas pour être trouvé parmi ceux qui ont eut part à la première résurrection.

Excusez-moi mais je ne vois absolument pas le rapport avec le fait que Jésus ait dit qu'il n'y aurait peut être plus la foi sur terre mais bon passons. Bien sur le scellement n'intervient que pour une personne qui s'est montrée fidèle jusqu'à la fin. Nous savons que pour Paul et Pierre ils l'ont su avant de mourir.

Enfin vous esquivez ma question, concernant les premiers c'est évident, mais les morts, le petits et les grands à qui on ouvre des rouleaux et ceux qui ne remplissent pas les conditions pour avoir le droit de pouvoir vivre éternellement....vous évitez de dire qu'ils font partie de ceux qui ont part à la première résurrection

Je ne comprends pas votre commentaire, la distinction est simple, soit on est chrétien, c'est à dire appelé par Jésus et si on est scellé on fait partie de la première résurrection, soit on fait partie de la seconde qui est le jugement de tous les morts en dehors des élus.

Lors de la seconde résurrection, les morts sont jugés selon les oeuvres qu'ils ont faites, sur leurs motivations secrètes conformément à ce qu'a annoncé Paul :
Romains 2:13Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés. 14Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour 16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.
Donc pour les autres morts, c'est leur conscience qui les accuse ou les excuse et non leur foi.

Voyons, elle sort vivante de la grande tribulation puisque elle doit son salut à sa foi en Dieu et dans l'Agneau relativement aux promesses faites.

Les personnes qui sont sauvées par l'arrêt de la grande tribulation avant le jour de colère de Dieu, ce sont les personnes qui sont scellés, les élus.
Apocalypse 7:2Et je vis un autre ange, qui montait du côté du soleil levant, et qui tenait le sceau du Dieu vivant; il cria d'une voix forte aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer, 3et il dit: Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.
Il n'est pas question ici d'autres humains sauvés de la grande tribulation en dehors de ceux qui sont scellés.

C'est pour cela que, pour ma part, je considère que la grande foule est constituée des élus de toute l'histoire du christianisme qui, tous ensemble, conformément à ce qu'a annoncé Paul, partiront rejoindre Jésus dans les nuées.
Paul décrit le départ des élus, Jean décrit leur arrivée au ciel. Paul parle de leur immortalité, Jean montre que cette immortalité est donnée par Dieu à travers des symboles comme l'arbre de vie, l'eau de la vie.

[MonstreLePuissant]

Il n'est pas question ici d'autres humains sauvés de la grande tribulation en dehors de ceux qui sont scellés.

La grande tribulation prend fin avant que n'arrive le grand jour de YHWH / du Seigneur. A ce moment là, les élus sont déjà tous au ciel, et tout le reste est liquidé. Les TJ ont du mal à l'admettre, puisque ça les condamnerait d'office.

[papy]

Mais Patrice, tu n'arrives même pas à faire la différence entre "avant" et "après", entre "devant" et "sous". A qui veux tu faire croire que tu comprends la Bible ?

Patrice n'a pas écrit qu'il connaissait la Bible , il a écrit :"je comprend les écritures".
Peut-être faisait-il allusion à la TdG ?

[avatar]

Et donc cela justifie que 99 % de la population meure soit 7 milliards et des poussière ... alors que cette action selon la WT pouvait avoir eu lieu en 1874 1925 1975 ... avec à chaque fois moins de personne à tuer...

Soyons précis, ça serait plus proche de 99,9% puisqu'il y à peu près un témoin actif pour mille habitants.

Ta question est terriblement judicieuse, il est dommage que personne n'ait daigné y répondre.

Tu parles du nombre d'habitants mais on pourrait aussi parler de la vie sur terre en général, de l'environnement.... on se demande bien pourquoi Dieu attendrait que l'environnement terrestre soit totalement dégradé avant d'intervenir pour faire de la terre un paradis..... plutôt paradoxal de laisser détruire ce qu'on compte préserver ensuite éternellement.
Pour prendre une image chère aux témoins, pourquoi attendre que les cafards aient totalement ravagé la maison pour procéder à la désinsectisation

En ce qui concerne les humains, pour ma part je fais la différence entre la tribulation et le jour de colère de Dieu.

Si on se souvient de ce qui s'est passé en 70, il ne s'agissait pas d'une intervention de Dieu, l'occupant romain en a simplement eu assez de ces gens qui ne cessaient de se rebeller, là où s'est situé l'intervention divine c'est sur la pause avant la destruction finale.

Ma vision des choses est donc que la tribulation est d'origine humaine, une conséquence humaine où si Dieu n'intervenait pas, nulle chair ne serait sauvée.
Alors oui, le jour de colère intervient alors mais c'est sur une humanité qui, de toute façon, allait disparaître.

[MonstreLePuissant]

Ma vision des choses est donc que la tribulation est d'origine humaine, une conséquence humaine où si Dieu n'intervenait pas, nulle chair ne serait sauvée.
Alors oui, le jour de colère intervient alors mais c'est sur une humanité qui, de toute façon, allait disparaître.

C'est aussi la lecture que je fais. Il y a simplement un temps de pause et de calme entre la fin de la grande tribulation, et le déclenchement du grand jour de YHWH / du Seigneur.

D'où l'erreur des TJ de croire que c'est Dieu qui déclenche la grande tribulation, qu'il confondent d'ailleurs avec un lieu qui s'appelle Harmageddon. Pour eux, tout ça c'est la même chose, le même événement, alors que selon la Bible, ce sont deux événements parfaitement distincts.

Mais bon, on connait bien les TJ ! Ils ne croient que ce que dit le CC de la WT, et non ce qui est écrit dans la Bible.