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Inti a écrit : ↑17 avr.23, 05:45 Et bien je te le fais voir. l'Ukraine croyait pouvoir gagner ses épaulettes européennes en offrant son territoire aux Américains ( occident) pour isoler la Russie de Poutine. Elle a quoi l'Ukraine là? Un pays détruit, des adhésions comme fausses promesses et une Russie toujours aussi autocrate et déterminée à défendre sa "ligne rouge". l'Ukraine disposait d'une indépendance en regard de la Russie avant Maidan et maintenant elle a perdu du territoire et de la souveraineté tant face à Poutine que face à Biden.

Prise en sandwich entre deux agressions. Celle de Poutine et celle de l'occident venu confronter la Russie en Ukraine. Dommages collatéraux!!!

la Russie? elle defend l'indépendance des républiques démocratiques pro-russes de Donetsk et Luhansk

L'Ukraine recoit les bombes des russes qui defendent ces républiques, alors que les Ukrainiens défendent l'Ukraine.

indian a écrit : ↑17 avr.23, 07:14 la Russie? elle defend l'indépendance des républiques démocratiques pro-russes de Donetsk et Luhansk

L'Ukraine recoit les bombes des russes qui defendent ces républiques, alors que les Ukrainiens défendent l'Ukraine.

J'espère que tu ne mets pas la Crimée dans l'Ukraine

Ajouté 5 minutes 14 secondes après :

indian a écrit : ↑17 avr.23, 05:35 j'y ai pas vu ca.

L'Ukraine n'est pas un champs de bataille ?

a écrit :«L’avenir de l’Ukraine est dans l’OTAN, Tous le monde est d’accord avec ça» a déclaré Stoltenberg aujourd’hui, lors de sa première visite à Kiyv. C’était un secret de Polichinelle et Volodimir Zelensky l’avait réclamé à plusieurs reprises. Mais pour la première fois un responsable haut-placé le confirmait

a écrit :Mais la Russie a attaqué l’Ukraine. Ce qui devait être évité est survenu. Il n’y a plus de raison pour que l’Ukraine n’entre pas dans l’OTAN, si elle parvient à vaincre la Russie. Car les Ukrainiens auront payé le prix du sang pour entrer dans cette alliance

https://www.journaldemontreal.com/2023/ ... re-content
Tiens on ressort la carotte devant la face à Z.
l'Ukraine dans l'OTAN. C'est un pied ferme mis à terre ou un coup d'épée dans l'eau?

C'est comme assez évident que "gagner la guerre" pour l'Ukraine ça voudrait dire que l'OTAN vient de vaincre la ligne rouge géostratégique de Poutine par le "valeureux sacrifice des Ukrainiens". Bref c'est tellement conditionnel que l'inverse serait d'avouer que la Russie qui gagne la guerre et réaffirme sa règle d'une zone de sécurité minimale c'est la fin du rêve otanien de l'Ukraine.

Personne, ni même Poutine, n'a nié qu'en plus de la charge anti russe de Kiev à l'endroit des provinces récalcitrantes au putsch de Maîdan que la question d'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN était un " irritant".

La vraie conclusion est celle ci.

a écrit :Mais pour que l’Ukraine entre dans l’OTAN, il faut que l’Ukraine gagne la guerre. Or, les responsables de l’OTAN parlent à présent d’un soutien à l’Ukraine qui pourrait durer plusieurs années. Et en plusieurs années, bien des choses peuvent arriver

Pourquoi ressortir une "fausse actualité"? l'Ukraine devient atlantiste si elle gagne ou la Russie remet l'Ukraine dans sa zone d'influence. Ouais. C'est comme le nez au milieu du visage. " Ça va de soi".

Par conséquent, une fausse nouvelle pour refaire miroiter le miroir aux alouettes et " motiver les troupes", "encourager la population à étirer sa résilience".

Poutine content? En tout cas, Jens Stoltenberg et ses perroquets doivent être contents de sauver les apparences et bonnes intentions en sortant l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN des calendes grecques pour la remettre à un agenda.......très hypothétique.

l'Ukraine peut elle gagner la guerre?

Je pense que l'occident mise plus sur une " possible destitution politique et intérieure" de Poutine, avec sa nuisance occidentale, que sur une victoire armée de l'Ukraine. Bref l'occident joue à la roulette Russe sur la tête des Ukrainiens.

J'ai trouvé ce regard européen de cette guerre fabriquée par les USA et au bénéfice des USA :
~ Ukraine : les Etats-Unis nous entraînent dans le piège de Thucydide - Le Zoom - Nikola Mirkovic
-- Youtube 26mn:59s // https://m.youtube.com/watch?v=DD533bjR-HM

~ Piège de Thucydide ?
-- https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Piège_de_Thucydide

Nikola Mirkovic, né d'un père serbe, d'une mère française et a grandi aux USA.

InfoHay1915
#38241

Pas envie d'être sous la domination russe ou chinoise ou sino-russe avec des accords de sécurité russe ou mafio-russe. Donc tant pis, vaut mieux être sous domination américaine. Tant que l'ombre de Staline est vénérée... ce gars travaille pour Moscou par opportunisme médiatique. Poutine a peur pour lui-même également. Il ne laisse rien derrière lui comme ses semblables. A force de protéger les dictateurs, ça devient pénible.

a écrit :Alors que le conflit enclenché par l’invasion russe s’éternise, l’opposition à l’aide militaire à l’Ukraine prend forme dans tous les coins de l’échiquier politique occidental.

La prétendue attaque récente de drone contre le Kremlin est le dernier exemple de la campagne de désinformation russe pour tenter de légitimer l’invasion illégale et non provoquée de l’Ukraine par la Russie et de saper l’appui des publics occidentaux à la résistance du peuple ukrainien

https://www.journaldemontreal.com/2023/ ... rejoignent

Bon! Maintenant l'opposition à la guerre à l'Ukraine serait le fait des " extrémistes" de tous les horizons.
Faut vraiment vouloir faire passer, coûte que coûte, cette guerre en Ukraine pour le test ultime de la survie des "démocraties libérales" dans le monde.

Faut pas trop charrier. D'abord cette guerre ce n'est pas une démocratie naissante contre l'ogre Russe qui craint la contamination démocratique via l'Ukraine. C'est une guerre entre deux autocraties, deux oligarchies voire deux orthodoxies slaves. Les USA y font ce qu'ils ont fait au Moyen-Orient, soit appuyer une faction contre une autre, chiites contre sunnites, pour favoriser leur propre expansionnisme et contrôle des États ( gouvernement aligné).

Ensuite le suivisme européen a bel et bien confirmé la poursuite et réussite d'une plus grande influence américaine sur ce continent. Isoler la Russie de Poutine de l'Europe ( état terroriste et voyou), via l'Ukraine, était beaucoup plus la véritable motivation que la volonté de se porter au secours d'un État indépendant envahi par son voisin.

Ca prenait un agresseur et une victime pour que le procès international s'enclenche. Maidan, une stratégie géopolitique made in America. Stratégie géopolitique devenue un désastre géopolitique.

En conclusion ...qui ne voit pas que l'extrême est dans la poursuite de cette guerre. Une Ukraine qui fera les frais plus longuement de la duplicité occidentale sur un soutien qui perpétue la destruction du pays tout en sachant que la cavalerie ne viendra jamais renvoyer l'ours belliqueux dans ses Terres. Bref, une guerre d'usure pour les USA qui use avant tout les populations concernées.

l'Ukraine fait œuvre utile pour l'expansion de l'impérialisme américain en Europe et inversement pour réduire l'influence Russe sur l'échiquier mondial.

C'est du réalisme géopolitique ou realpolitik. Faut arrêter avec la sainte croisade de l'occident pour réaffirmer le triomphe des " démocraties libérales" sur le totalitarisme, VIA L'UKRAINE!

L'extrême c'est de demander un plus grand sacrifice, une plus grande ténacité et résilience aux ukrainiens sous prétexte de devoir conserver irrémédiablement une intégralité territoriale jusqu'au dernier ukrainien. Maidan a joué à la roulette Russe avec les provinces russophones de l'est et a perdu. Alimenter la guerre en Ukraine c'est l'occident qui ne veut pas s'avouer vaincu et lui aussi victime de la guerre d'usure. La guerre aura usé tout le monde, même la solidarité ad vitam aeternam.

Ça n'existe pas une solidarité pour l'éternité! Pas besoin d'invoquer les épouvantables extrêmes.

Tout ce que Poutine aura réussi à faire c'est qu'il n'y ait plus d'ukrainiens pro Russe dans ces régions .
Ils sont tous exilés parce que cette guerre a rasé toute la région .
Même après la guerre pour tout reconstruire il faudra au moins 5 ans .
Et quand ces gens sont exilés et ont refait leur vie ailleurs , ayant un travail ailleurs , ils ne reviendront plus .
Surtout qu'en plus c'est une zone de tension et qu'ils n'ont pas envi de renouveler la même chose , acheter une maison et prendre le risque de voir de nouveau tout détruit .
Poutine n'a pas sauvé les Ukrainiens du Donbas , il les a fait tous dégager définitivement pour la plupart .
Si l'ukraine gagne cette guerre , étant débarassé des opposants pro Russe en Ukraine qui ont déménagé définitivement , il n'y aura plus de guerre civile en ukraine à cause du Donbas , c'est au moins ça .
Si c'est Poutine qui gagne , il mettra des Russes dans ces régions , mais les habitants Russophones du Donbas ne seront plus là .
Dans tous les cas , Poutine les aura fait partir .
Il aura juste fait tuer des milliers de Russe pour une guerre qui finalement n'aura servi à rien .
C'est juste une guerre pour gagner des territoires , mais on sait bien que les habitants du Donbas n'ont jamais suscité l'intêret de Poutine .
Ils ont juste servi de faire valoir à Poutine pour faire son invasion.

et le printemps dans tout ca?

vic a écrit : ↑18 mai23, 06:09 Si l'ukraine gagne cette guerre , étant débarassé des opposants pro Russe en Ukraine qui ont déménagé définitivement , il n'y aura plus de guerre civile en ukraine à cause du Donbas , c'est au moins ça .
Si c'est Poutine qui gagne , il mettra des Russes dans ces régions , mais les habitants Russophones du Donbas ne seront plus là .
Dans tous les cas , Poutine les aura fait partir .
Il aura juste fait tuer des milliers de Russe pour une guerre qui finalement n'aura servi à rien

Le ver était dans la pomme depuis Maïdan. Fallait pas forcer les provinces russophones à accepter le putsch de Kiev qui mettait fin au dualisme politique et culturel de l'Ukraine.

Gagner la guerre pour l'Ukraine? Elle a déjà perdu avec un pays détruit alors que la Russie est intacte. Gagner la guerre pour l'Ukraine serait de regagner les territoires de l'est mais ça ne ferait que revenir au point de départ : soumettre les populations russophones à l'épuration politique anti russe de Kiev.
Guerre civile 2.0. Scénario peu réaliste.

l'Ukraine détruite, une population diminuée, un régime endetté... La Russie a déjà gagné quelque chose en plus des territoires occupés.

Y a que l'occident qui veut maintenir le cap question de ne pas s'avouer vaincu après tant de $$$$ investis.

Le ver était dans la pomme. Fallait pas opérer une charge anti russe en territoire ukrainien et souhaiter bousculer un statut historique citoyens ukrainiens et russes pour favoriser l'impérialisme américain en Europe. C'est l'occident qui a voulu redéfinir l'Ukraine en ostracisant la composante russophone de l'Ukraine.

indian a écrit : ↑18 mai23, 07:59 et le printemps dans tout ca?

Le printemps c'est jusqu'au 21 juin 2023.

Inti a écrit : ↑18 mai23, 09:02
Le printemps c'est jusqu'au 21 juin 2023.

a écrit :Inti a dit : Gagner la guerre pour l'Ukraine serait de regagner les territoires de l'est mais ça ne ferait que revenir au point de départ : soumettre les populations russophones à l'épuration politique anti russe de Kiev.

Au contraire , je doute fort que les ukrainiens de l'est qui sont exilés à l'étranger reviennent habiter dans le donbas puisque tout est désormais rasé .
Si tu prends le délai qu'il faudra pour qu'ils puissent de nouveau habiter là bas , c'est au moins 5 ans , le temps que tout soit reconstruit .
Et pendant ce temps là , ils auront refait leur vie ailleurs à l'étranger , puisque la plupart son exilés à l'étranger .
Quel intêret auraient ils si ils ont refait leur vie ailleurs de revenir habiter dans une zone sensible militairement ?
C'est là que si l'Ukraine gagne , Poutine aura fait une erreur majeur en misant sur une guerre longue .
Il aura fait en sorte de débarasser l'ukraine des pro Russes du Donbass , et aura fait le ménage pour Zelensky .
Après avoir été le meilleur VRP de l'otan ( en faisant peur à ses pays voisins qui ont adhéré à l'otan , la finlande et la suède ) il aura en plus aidé Zelensky a se débarasser des pro Russes d'Ukraine .
Et en faisant que la finlande devienne membre de l'otan , l'otan aura désormais 1200 kilomètres de frontière avec la Russie .
Bravo Poutine ! Bravo Champion !

a écrit :Inti a dit : Gagner la guerre pour l'Ukraine? Elle a déjà perdu avec un pays détruit alors que la Russie est intacte.

Et les milliers de morts Russes pour une cause sans intêret pour la Russie ?
Sans compter les armes Russes détruites .
La Russie s'en sort très affaiblie économiquement avec les sanctions économiques dont POutine lui même prévoit des effets néfastes important pour la Russie à moyen terme .
La Russie devient la province de la chine puisqu'elle ne dépend plus que de la chine essentiellement économiquement et a perdu son indépendance économique .
Un pays qui s'isole autant économiquement est un pays qui meure .
Est ce que tu crois qu'une guerre qui n'en finit plus soit d'un grand intêret pour la Russie ?
D'autant qu'en plus les habitants du Donbas exilés à l'étranger ne reviendront plus habiter dans la région du Donbas.
Que veux tu qu'ils viennent faire dans un champs de ruine ?
Si le but initial de cette guerre était de faire que les habitants du Donbas aient leur indépendance territoriale et deviennent Russes en habitant le Donbas , ça n'aura plus lieu .
Du reste , les habitants du Donbas ne sont déjà plus dans le Donbas .
Cette guerre qui n'en finit plus ne fait que desservir la Russie .

vic a écrit : ↑20 mai23, 01:52 puisque tout est désormais rasé .
Si tu prends le délai qu'il faudra pour qu'ils puissent de nouveau habiter là bas , c'est au moins 5 ans , le temps que tout soit reconstruit .

Tu es bien renseigné pour savoir que les villes et villages sont devenues des cités fantômes. Ou bien tu préjuges de la réalité sur le terrain.

vic a écrit : ↑20 mai23, 01:52 Et les milliers de morts Russes pour une cause sans intêret pour la Russie ?
Sans compter les armes Russes détruites .
La Russie s'en sort très affaiblie économiquement avec les sanctions économiques dont POutine lui même prévoit des effets néfastes important pour la Russie à moyen terme .
La Russie devient la province de la chine puisqu'elle ne dépend plus que de la chine essentiellement économiquement et a perdu son indépendance économique

Kif kif. Y a des morts aussi en Ukraine, soldats et civils, une économie ruinée avec une dette collosale, dépenses de guerres, et des infrastructures détruites. Pour la Russie y a des morts parmi les soldats, son économie a résisté aux Sanctions pour la plus grande déception des USA et le pays est intact.

Qui perd le plus selon toi dans cette guerre et ...sa poursuite?


Les seuls gagnants : les USA qui occupent la Russie de Poutine sur le front ukrainien pendant qu'ils évaluent la meilleure stratégie pour affronter la Chine. Z occupe l'esprit de Poutine pendant que Biden se penche sur le cas chinois. Il aura été l'idiot utile jusqu'à la fin ce Z héroïque!

a écrit :Inti a dit : Les seuls gagnants : les USA qui occupent la Russie de Poutine sur le front ukrainien pendant qu'ils évaluent la meilleure stratégie pour affronter la Chine. Z occupe l'esprit de Poutine pendant que Biden se penche sur le cas chinois. Il aura été l'idiot utile jusqu'à la fin ce Z héroïque!

L'idiot utile des USA c'est plutôt Poutine .
Avant cette guerre , l'otan était en état de mort .
Poutine a ressucité l'otan .
En plus il a joué les VRP de l'otan en faisant peur à ses pays frontaliers , les jetant dans les bras de l'otan ( finlande ,suède) , donnant à l'otan avec la Finlande 1200 km de frontière désormais avec la Russie .
Poutine a créé la promotion de zelensky .
Sans l'entrée en guerre en Ukraine de Poutine , zelensky n'avait que 33% de voies dans les sondages en Ukraine , et il est passé à 91 % grace à Poutine . Hop , après avoir réssucité l'otan , Poutine réssucite zelensky .
Zelensky lui a sans doute gagné des galons vis à vis de son peuple grace à cette guerre .
Je ne le vois pas tellement comme idiot utile , mais comme type intelligent ayant malgré lui su tirer finalement des avantages politiques durant cette guerre .

Bilan : Poutine a ressucité l'otan , zelensky , il a été le meilleur VRP des usa qu'on pourrait imaginer .
Et pendant ce temps ayant bravement réssucité l'otan et zelensky , Poutine est entrain de torpiller toute son armée , ses hommes , ses armements , comme pour se désarmer contre les USA et l'otan , et cela sans que les militaires des USA n'aient à mettre un seul pied en Ukraine .
Quelle aubaine pour les USA !


Tu penses toujours que l'idiot utile des usa c'est zelensky ?
Quelle naïveté !

vic a écrit : ↑20 mai23, 03:28 L'idiot utile des USA c'est plutôt Poutine .
Avant cette guerre , l'otan était en état de mort .
Poutine a ressucité l'otan .
En plus il a joué les VRP de l'otan en faisant peur à ses pays frontaliers , les jetant dans les bras de l'otan ( finlande ,suède) , donnant à l'otan avec la Finlande 1200 km de frontière désormais avec la Russie .
Poutine a créé la promotion de zelensky

Non la promotion Z ce sont les USA. Et ce sont aussi les USA qui ont ravivé l'OTAN en lançant maïdan et en faisant peur à l'Europe à propos d'un impérialisme Russe à leur porte. En fait c'était plutôt la consolidation de l'impérialisme américain en Europe orientale la vraie cause de cette guerre.

Et puis si tu penses que Poutine a " imbécilement" ravivé l'OTAN, tu devras reconnaître en contrepartie que Biden a donné un élan à une alliance sino russe et au BRICS.

Pays émergents, anciens pays colonisés... contre l'ancien bloc de colonisateurs. Question d'alignement.

a écrit :Inti a dit : Non la promotion Z ce sont les USA. Et ce sont aussi les USA qui ont ravivé l'OTAN en lançant maïdan et en faisant peur à l'Europe à propos d'un impérialisme Russe à leur porte. En fait c'était plutôt la consolidation de l'impérialisme américain en Europe orientale la vraie cause de cette guerre.

Non , les USA à l'époque de Maidan n'avaient pas réssucité grand chose de l'otan .
Ca n'avait pas freiné son déclin .
C'est l'entrée en guerre de Poutine en ukraine qui réssucite l'otan de manière spectaculaire .
C'est Poutine qui a assuré la promotion de Z par le fait qu'il soit entré en guerre en ukraine le faisant remonter dans les sondages .
Les USA n'ont pas eu à faire grand chose , Poutine a tout fait pour eux .
Poutine , c'est ce qu'on appelle un idiot utile des USA , un parfait idiot utile , le benêt le plus idéal .

a écrit :Inti a dit : Et puis si tu penses que Poutine a " imbécilement" ravivé l'OTAN, tu devras reconnaître en contrepartie que Biden a donné un élan à une alliance sino russe et au BRICS.

Ben oui, c'est justement parce que Poutine a été l'artisan de l'alliance sino Russe qu'il a ravivé l'otan , c'est justement ce que je démontre .
C'est l'idiot utile de l'otan et des USA à tous les étages .
Encore une fois , si Poutine n'avait pas fait tout ça , l'otan était entrain de mourir , elle était en plein déclin, et par le fait même , l'impérialisme militaire des USA aussi .