Religions du monde :: forum religion

agecanonix a écrit :Je réponds ici dans le seul but de démontrer l'erreur de l'interprétation de Franck. je n'ai pas l'intention de discuter avec lui ni de réfuter point par point son hypothèse.

Concernant Zacharie.
Il n'y a pas deux solutions. Soit Zacharie affirme que Jérémie se trompe, soit Zacharie dit autre chose que ce que dit Franck.
Dans le premier cas, nous affirmez que la bible se contredit.
Dans le second cas, Jérémie reste le livre que Jésus citait comme inspiré par Dieu .

agecanonix a écrit :Kaboo

Je sais qui est . Il était inscrit ici sous le pseudo de .

Je n'écris pas pour lui. je l'ai fait pendant des heures sur un autre forum. J'écris pour ceux qui pourrait se faire avoir par ses erreurs.

De plus, la plupart de ses arguments n'ont pas besoin d'être repris. Un TJ de base connait les réponses et n'a pas besoin que j'y réponde.

Je ne fais référence qu'à la bible. Les documents extra-bibliques n'ont aucune importance pour moi et pour ceux que je veux protéger.

Je poste une réponse que j'amende au fur et à mesure de mes recherches. A chaque post, un paragraphe supplémentaire ou une nouvelle idée. J'efface aussi le message précédent pour ne pas surcharger le sujet.

amitié à toi et merci pour ton travail.

Kerridween a écrit :Oui mais justement, sommes-nous sûr de la datation des tablettes? Déjà Flavius Josèphe se serait planté d'au moins 40 ans au Ier siècle alors pourquoi nos scientifiques ne se planteraient pas en disant "la tablette X rédigée en l'an moins machin-chouette" 130 000 tablettes quand même. Tu fais une erreur de datation sur une seule et tu peux tout remballer.

agecanonix a écrit :Je réponds ici dans le seul but de démontrer l'erreur de l'interprétation de . je n'ai pas l'intention de discuter avec lui ni de réfuter point par point son hypothèse.
Je soumets simplement les textes bibliques à votre analyse, faisant confiance à votre intelligence pour définir le vrai du faux.

peut me dénigrer ou me critiquer. Peu importe, la vérité vaut ce genre de sacrifice.

Examinons Jérémie 25:11.

Ce texte est à la base de tous ceux qui feront référence aux 70 ans car il s'agit de la prophétie donnée par Jéhovah sur ce sujet.

" Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans "

Le texte définit deux éléments distincts mais liés qui auront lieu dans la même période de temps.
Le pays de Juda sera dévasté en même temps que toutes les nations seront soumises au roi de Babylone.

Ainsi les nations ne doivent pas être dévastées mais seulement soumises et en situation de servitude pendant 70 ans .

Si les 70 ans concernaient Jérusalem seulement, que font "les autres nations" dans cette histoire, car c'est dans l'affirmation concernant les nations que se trouve la référence aux 70 ans.
Le texte dit bien : ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans

Les 70 ans s'appliquent donc obligatoirement à ces nations aussi et en même temps que Juda.

Quelles étaient ces nations auxquelles Jérémie faisait référence ?

Jérémie les cite toutes en Jérémie 25:19-26.

Egypte, Outs, Philistins, Edom, Moab, Ammôn, Tyr, Sidon, Dedan, Téma, Boue, les rois Arabes, Zimri, Elam, et Mèdes...

Ces nations constituent l'ensemble des peuples qui entouraient Juda. L'Egypte, les Philistins, Moab, Elam et les Mèdes ne sont pas de petits peuples. Or le texte spécifie bien qu'ils serviront Babylone 70 ans aussi.

Ce sont les mêmes 70 ans. Il n'y a pas 70 ans pour Juda et 70 ans décalés pour toutes ces nations car au verset 18 Jérémie indique que la première nation de la liste est Juda et sa capitale Jérusalem.

Si les 70 ans de la prophétie de Jérémie devait s'achever en -517, alors tous ces pays devaient se libérer de Babylone cette année là aussi.

Or, il ne s'est absolument rien passé de tel en -517 pour tous ces peuples. L'année -517 ne voit aucune bataille de libération pour tous ces peuples concernant Babylone, Darius poursuit relativement calmement son règne et les choses restent en l'état sans bouleversement.

De plus, le texte de Jérémie indique que les Mèdes seraient asservis au roi de Babylone jusqu'à la fin des 70 ans.

Comment les Mèdes auraient-ils pu servir les rois de Babylone jusqu'en -517 alors qu'ils avaient envahi et qu'ils dominaient cette ville depuis déjà 30 années. Darius était Mède.

Babylone n'était même pas la capitale de l'empire Perse à l'époque de Darius.

A noter qu'en Zacharie, Darius n'est pas appelé "roi de Babylone".

Par contre, en -537, tous les peuples sont libérés du joug Babylonien grâce aux Perses et aux Mèdes. Le pays de Juda retrouve ses habitants et n'est plus dévasté.

Revenons à Esdras.
2 Chroniques 36:20-21: "En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."

Nous avons ici un récit qui se veut historique. Il décrit des événements qu'il prend bien soin de situer dans le temps.
Par exemple, les Juifs sont décrits comme servant Nébucadnezar et ses fils ou successeurs jusqu'à ce que le pouvoir Royal de Perse ait commencer à régner.
Or, jusqu'en -539, c'est bien Babylone qui domine le monde et si les Perses et les Mèdes commencent à bouger, ce n'est qu'en -539 qu'ils renversent Babylone. Ainsi, le pouvoir Royal Perse ne prend effet que cette année là.

Il n'est absolument pas cohérent d'affirmer que le pouvoir royale perse n'aurait commencé qu'en -517.

Ainsi, ce n'est pas en -517 que les juifs sont libérés de la captivité Babylonienne puisqu'ils sont rentrés chez eux en -537.

Nous pouvons donc clairement affirmer sans le moindre doute que le texte suivant s'est réalisé en -537. " En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner "

La suite du texte est relativement simple : " pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."

L'expression qui commence cette partie du texte est "pour accomplir". Cela signifie donc que l'événement décrit dans la phrase précédente accomplit la phrase qui suit cette expression.
Ainsi, Esdras indique que la déportation des juifs jusqu'à Cyrus a accompli la prophétie de Jérémie.

Il ne dit pas une partie de la prophétie, ou qu'elle devait encore durer 20 ans de plus.

Esdras ne se place pas en -517 quand il écrit ce texte. Il décrit les événements de -537 jusqu'à la fin du chapitre. Quand donc il fait une référence à la prophétie de Jérémie et indique qu'elle s'est accomplie par l'arrivée au pouvoir de Cyrus, il produit des commentaires sur l'époque des faits.

Que dit-il ensuite ? Tout simplement que le pays a connu un sabbat pendant les 70 ans d'absence des juifs.
Qu'est ce qu'un sabbat. C'est un repos. Or un pays est au repos quand il est privé d'habitant.


Flavius Josephe. Historien et homme politique juif du premier siècle. Ancien religieux.

Antiquités Judaïques . Livre XI.

La première année du règne de Cyrus,qui était la soixante-dixième depuis le jour où notre peuple avait dû quitter sa patrie pour Babylone, Dieu prit en pitié la captivité et le misérable sort de ces malheureux[2], suivant la prédiction qu'il leur avait faite par la bouche du prophète Jérémie[3] avant la destruction de leur ville, à savoir qu'après soixante-dix ans de servitude et de captivité qu'ils auraient supportés sous Nabuchodonosor et ses descendants, il les ramènerait dans leur patrie où ils reconstruiraient le temple et retrouveraient leur ancienne prospérité. Ces promesses, il les tînt alors. Inspirant, en effet, l'âme de Cyrus, il lui fit adresser à toute l'Asie une proclamation ainsi conçue : « Cyrus roi dit ceci : Puisque le Dieu tout-puissant m’a fait roi du monde entier, je crois que ce Dieu est celui qu'adore le peuple des Israélites. Car il a prononcé d'avance mon nom par la bouche de ses prophètes, et prédit que je construirai son Temple à Jérusalem, dans le pays de Judée. »

Voici l'histoire telle que les juifs l'enseignaient au premier siècle.


Voyons le témoignage de Daniel.

Daniel 9 :1.

" Dans la 1ère année de Darius (...) de la semence des Mèdes (...) moi, Daniel, je discernais par les livres le nombres des années (...) pour accomplir les dévastations de Jérusalem, à savoir 70 ans."

Daniel apprend que Jérémie a prophétisé 70 ans..
Puis aussitôt il se met à prier.

Et maintenant, Seigneur, notre Dieu, toi qui as fait sortir ton peuple d' Egypte d'une main forte et qui t'es fait un nom — voilà pourquoi il en est ainsi en ce jour — nous avons péché, nous avons agi en méchants. Seigneur, s'il te plaît, selon tout ce que tu fais pour la justice, que ta colère et ta fureur se détournent de ta ville, Jérusalem, ta montagne sacrée ; car, à cause de nos péchés et des fautes de nos pères, Jérusalem et ton peuple sont exposés aux outrages de tous ceux qui nous entourent. Maintenant donc, notre Dieu, entends ma prière et mes supplications, à moi, ton serviteur ! Pour le Seigneur, fais briller ta face sur ton sanctuaire dévasté ! Mon Dieu, tends l'oreille et entends ! Ouvre les yeux et vois nos lieux dévastés et la ville sur laquelle ton nom est invoqué ! Car ce n'est pas à cause de ce que nous avons fait pour la justice que nous te présentons nos supplications, c'est à cause de ta grande compassion. Seigneur, entends ! Seigneur, pardonne ! Seigneur, sois attentif ! Agis, ne tarde pas, pour toi-même, mon Dieu ! Car ton nom est invoqué sur ta ville et sur ton peuple.

Il ressort de cette prière que Daniel demande à Dieu d'agir "maintenant" et de ne pas tarder à accomplir sa promesse pour son nom...

Questions :

Quand Daniel se rend-il compte que les 70 ans se terminent bientôt ??..
Le texte dit : dans la 1ère année de Darius le Mède..

Quand ce roi commence t' il à régner ?

Daniel 5:30-31. "Dans cette nuit-là, Belshatsar le roi chaldéen fut tué, 31 et Darius le Mède reçut le royaume, étant âgé d’environ soixante-deux ans."

Ainsi Darius commence à régner la nuit de la mort de Belchatzar, le roi Babylonien, en 539.

Daniel prouve que les 70 ans se terminent peu de temps après 539..



Analysons un autre texte de Jérémie. 29:10.

“ Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu. ’
“ ‘ Car moi je connais bien les pensées que je pense à votre égard ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ pensées de paix et non de malheur, pour vous donner un avenir et un espoir. 12 Oui, vous m’appellerez, vous viendrez, vous me prierez, et je vous écouterai. ’
“ ‘ Vous me chercherez vraiment et vous [me] trouverez, car vous me rechercherez de tout votre cœur. 14 Oui, je me laisserai trouver par vous ’, c’est là ce que déclare Jéhovah. ‘ Oui, je regrouperai le groupe de vos captifs et je vous rassemblerai de toutes les nations et de tous les lieux où je vous ai dispersés ’, c’est là ce que déclare Jéhovah. ‘ Oui, je vous ramènerai dans le lieu d’où je vous ai fait partir en exil

Ainsi, les 70 années correspondent bien à l'exil ou la déportation des juifs hors de Juda. Or, c'est en -537 que les juifs reviennent à Jérusalem.

Chrétien a écrit :Et bien, les tablettes, elles, ne mentent pas... Elle donnent le lieu et la date de la composition de cette tablette... pour ces tablettes, pas besoin de datation au carbone 14, qui, je le reconnais n'est pas si fiable.

Et pour ma part, si on fait confiance à la date donnée par les scientifiques de -539, on fait confiance au reste...

Kerridween a écrit : OK, et tu fais quoi des ces soi-disant "historiens" de l'époque qui ont omis certains rois babyloniens dans leur chronologie? C'est même pas une spéculation, c'est une affirmation. Il y a des tablettes qui comportent une liste de rois dont l'auteur assurent de la véracité là où d'autres comportent une liste plus longue dont les auteurs affirment les mêmes choses.

Tu veux des exemples? Bérose ou encore Ptolémée dont le contenu de ses écrits soi-disant officiels et fiables n'est même pas conforme à d'autres tablettes, moins officiels qui, quand à elles, citent presque le double de rois babyloniens

Donc, ok, tu fais confiance mais admet quand même que t'as choisi de faire confiance à ce qui t'arrange le mieux pour venir défoncer du TJ. Si ça se trouve, les TJ auraient dit -587 que tu te serais pointé avec les autres tablettes qui créditent l'année -607.

Ce débat en fait n'a ni queue ni tête étant donné que le but derrière celui-ci n'est même pas honnêtement avoué.

Cordialement.

Flavius Josephe, même s'il s'est trompé, ce qui n'est pas prouvé, indique quand même que la période annoncée par Jérémie s'est achevée sous Cyrus et non pas sous Darius.
Donc Flavius ne valide pas la date de -517 comme celle de la fin des 70 ans..

Kerridween a écrit :Si t'as fait des recherches complètes comme tu le laisses entendre alors tu sais où elles sont. Si c'est de l'embrouille que tu cherches (juste voir ton autre sujet sur les TJ en Russie ou encore tes commentaires plus haut), je te laisse tout seul dans ta cour de récréation.