Religions du monde :: forum religion

Coeur de Loi a écrit :L'évolution est fausse car il y a confusion entre variation et évolution.

C'est bien ce qu'il semble. Non seulement tu confonds évolution et théorie de l'évolution, mais tu ne cherches même pas à faire preuve de modestie sur le sujet. Tu oublies la spéciation.

Coeur de Loi a écrit :On est dans le même genre d'erreur que si on disait d'un logiciel qui a un bug, qu'il a évolué.

Que tu le veuilles ou non, ce genre de bug a mené à l'existence de gens avec des phénotypes différents. Les caractéristiques ethniques comme la couleur de peau, ce sont des changements dus aux mutations et qui n'ont pas été préjudiciables aux sujets.

Coeur de Loi a écrit :Ou qu'on se disait, comment à partir de windows 3 on est arrivé par hasard à Windows 7 ?

Tes analogies sont bidons. Les mécanismes du vivants n'ont rien à voir avec les mécanismes informatiques.
Si je fais preuve de plus en plus de véhémence, c'est bien parce que tu ne prends même pas la peine de faire preuve d'un peu d'humilité dans tes propos.

Venir dire à la gueule de quelqu'un "l'évolution est fausse" au lieu de "je ne crois pas en l'évolution" c'est du même niveau que si je te disais "Dieu n'existe pas". Alors tu te calmes et tout de suite ou je demande l'intervention de la modération. Tu fais gaffe aux mots que tu utilises, dernier avertissement.

Coeur de Loi a écrit :Je voulais dire sans intervention intelligente, juste pas erreur de copie, comme dans la théorie de l'évolution.

Donc tu es pôur le dessein intelligent. Ben c'est déjà en contradiction avec ce que tu disais plus tôt, (bien que ça soit déjà plus intelligent là) puisque donc tu acceptes l'évolution, mais pas certains points de la théorie de l'évolution. Et en outre, tu ne crois pas que ces changements soient dus au simple hasard.
C'est très différent de ne pas croire en l'évolution ou de contester certains points de la théorie de l'évolution. C'est cette distinction qu'il faut que tu fasse une bonne fois pour toutes

Coeur de Loi a écrit :Je voulais dire sans intervention intelligente, juste pas erreur de copie, comme dans la théorie de l'évolution.

Le hasard utilisé par l'imagination ne serait justement pas intelligent, car il s'agirait du même processus que pour l'évolution biologique. Je sais, ça remet en cause notre concept d'intelligence, mais pourquoi pas?

Imaginons un bug qui change la couleur de l'interface d'un logiciel par chance, pourquoi pas, le logiciel serait toujours utilisable, bien qu'en générale un bug est nuisible.

Mais qu'une suite de bugs ajoutent de nouvelles fonctions qui marchent dans le logiciel, c'est de la science-fiction. Et l'analogie est bonne car l'ADN est comme un programme qui fabrique le corps.

Coeur de Loi a écrit :Imaginons un bug qui change la couleur de l'interface d'un logiciel par chance, pourquoi pas, le logiciel serait toujours utilisable, bien qu'en générale un bug est nuisible.

Mais qu'une suite de bugs ajoutent de nouvelles fonctions qui marchent dans le logiciel, c'est de la science-fiction. Et l'analogie est bonne car l'ADN est comme un programme qui fabrique le corps.

Non l'analogie n'est pas bonne puisque visiblement des modifications d'ADN ont provoqué des changements physiques notables chez des individus.
Et ça va on l'a compris ton exemple, tu peux changer de disque?

Pour ce qui est de l'apparition de nouvelles fonctions ou d'organes, je laisse la parole à quelqu'un qui s'y connait mieux que moi. Mais une question que je voudrais te poser est que s'il te donne des arguments, seras-tu prêt à les écouter? Et n'esquive pas la question je te prie. Je te l'ai déjà posée sans réponse.

Coeur de Loi a écrit :Imaginons un bug qui change la couleur de l'interface d'un logiciel par chance, pourquoi pas, le logiciel serait toujours utilisable, bien qu'en générale un bug est nuisible.

Si le bug provoque un changement intéressant, il va être conservé par le programmeur, et il va devenir la norme.

Coeur de Loi a écrit :Mais qu'une suite de bugs ajoutent de nouvelles fonctions qui marchent dans le logiciel, c'est de la science-fiction

Si un nouveau bug provoque lui aussi un changement intéressant, il va lui aussi être sélectionné par le milieu. C'est parfois comme ça que la connaissance progresse, à cause d'une erreur dans un protocole de recherche.

Bon, puisque le hasard peut tout faire pourquoi débattre ?

Dieu aussi peut tout faire, chacun ses croyances.

Coeur de Loi a écrit :Dieu aussi peut tout faire, chacun ses croyances.

Tu as parfaitement raison, alors il peut aussi utiliser le hasard, non?

Puisque le hasard peut tout faire, pourquoi il le le laisserait pas tout faire le travail ?

Et nous aussi, laissons le hasard fabriquer nos objets, il fait tellement mieux que nous.

Coeur de Loi a écrit :Et nous aussi, laissons le hasard fabriquer nos objets, il fait tellement mieux que nous.

En général, les humains préfèrent réduire le hasard au maximum, parce qu'ils veulent conserver leurs acquis, mais moi je l'aime bien, parce que j'essaye de développer du nouveau. Pour fabriquer des objets en série, le hasard est de trop, mais pour en inventer, il est essentiel. Si Dieu nous a inventé, il a donc probablement inventé le hasard en même temps.

Coeur de Loi a écrit :Bon, puisque le hasard peut tout faire pourquoi débattre ?

Dieu aussi peut tout faire, chacun ses croyances.

C'(est toi qui reviens régulièrement à la charge pour ne taper au final que sur le hasard. Ce n'est pas nous qui sommes venus te chercher.
Et j'ai dit justement que le hasard ne pouvait pas tout faire. Certains résultats sont impossibles à obtenir de façon naturelle. Et surtout, tout n'est pas assujetti au même niveau au hasard.

Coeur de Loi a écrit :Puisque le hasard peut tout faire, pourquoi il le le laisserait pas tout faire le travail ?

Et nous aussi, laissons le hasard fabriquer nos objets, il fait tellement mieux que nous.

Parce que tous les phénomènes comme je le dis plus haut ne sont pas assujettis au hasard avec la même proportion. La fabrication d'un objet , en particulier si on s'attaque à quelque chose de non organique, a très peu de chance de s'opérer au hasard (même si les premières ébauches d'outils ont très bien pu être utilisés telles quelles sans transformation).
L'ADN d'un organisme peut varier avec le temps. Mais pour obtenir une barre en fonte, des conditions rigoureuses sont requises et il est donc nécessaire d'appliquer des conditions que la nature ne peut fournir seule pour obtenir certains objets.
Encore une fois, tes comparaisons ne valent pas. On ne peut pas comparer des lois biologiques à une manufacture. Quand tu auras compris ça, on aura fait un grand pas.

Et si tu veux coller Dieu là où nous athées, collons le hasard, je ne te l'interdis pas du tout. Mais de la même manière, j'entends qu'on respecte mon droit de croire en cette capacité du hasard à faire ce qui pour toi nécessite une intelligence préalable.
Tu sais, je suis loin d'être borné. Un certain nombre de choses que j'observe ou entends soulèvent régulièrement en moi cette question de l'existence de Dieu, et je peux t'affirmer que certains éléments me laissent à penser que c'est possible. Mais venir nous assener "ça c'est pas possible" ou "ça c'est obligé", c'est très frustrant. Ça ne donne absolument pas envie de continuer la réflexion ou la conversation. Ça donne à la conversation un gout amer. N'as-tu jamais entendu dire qu'on n'attrapais pas les mouches avec du vinaigre? Eh bien sache que quand bien même tu aurais raison, la manière que tu as d'en parler fait que du donnes plus aux gens l'envie de croire le contraire de ce que tu dis.

Coeur de Loi a écrit :Il y a confusion entre variation et évolution.

Une espèce varie, elle n'évolue pas en une autre espèce.

Exemple de science-fiction :
- Après avoir reçu des rayons gammas, le professeur Bruce c'est transformé en Hulk.
- Après avoir été piqué par une araignée mutante, l'étudiant Parkeur a eu des pouvoirs d'araignée.
- Après avoir été ionisé par un rayon inconnu, les 4 fantastiques ont eu des pouvoirs fantastiques.

...

L'évolution c'est pareil mais avec plus de temps... c'est de la bio-fiction.

Et donc la définition biologique de l'espèce c'est quoi ?

Pour l'instant il n'est ni question de variation , ni d'évolution. Mais simplement de savoir qu'elle est la définition d'espèce. Rien d'autre.

Coeur de Loi a écrit :La chenille se transforme en papillon, et tu crois à une fantaisie du hasard ?

L'ADN est un code informatique qui fabrique cela, et tout changement du code entraine des variations, mais en aucun cas des nouvelles fonctions inédites.

Approximation grossière. Utilisée lorsque l'on s'intérresse pour la première fois à la génétique.
Pour le reste .. je ne suis pas sur que tu saches franchement de quoi il est question réèllement

Coeur de Loi a écrit : ---

Si un groupe d'individu n'est plus interfécond avec le reste de son espece, cela fait juste 2 groupes non-interféconds de la même espece, cela ne va pas faire une nouvelle espece.

Il faut sortir du fantasme de la transformation hasardeuse qui donnerait des chimères :
Un pégase, une licorne, une hydre, un centaure...

Ou encore les X-men, chacun avec son pouvoir inédit à cause d'une mutation.

Voilà encore un tour de passe passe ...

Et ramène à nouveau à la question premiere : "Qu'est ce qu'une espèce?" , "comment la définit on?" ,


Si les groupes ne sont plus féconds pour CdL Ils appartiennent toujours à la même espèce.

l'homme et le bonobo ne sont pas interfécond ... donc ils appartiennent à la même espèce?
Le chat et le lion ne sont pas interfécond ... donc ils appartiennent à la même espece?

subséquement cela pose le problème de savoir quels mécanismes peuvent rendre compte de l'absence de fécondité entre mêmbre d'une même espèce ?

Avant de parler dans le vide CdL ... et tout les autres créationnistes ... Quelle est la définition d'espèce ?

Coeur de Loi a écrit :Je voulais dire sans intervention intelligente, juste pas erreur de copie, comme dans la théorie de l'évolution.

Ta maitrise de la génétique est à la hauteur de ta connaissance du sujet ...

nous sommes tous des mutants : http://www.slate.fr/story/9839/nous-som ... es-mutants

et même les jumeaux vrais sont différents génétiquement : http://www.lemonde.fr/sciences/article/ ... 50684.html


Qu'appelles tu erreurs de copie ? ...

les mutations sont une chose tout à fait connues, classiques, et , malheureusement pour toi tout ce qu'il y a de courant. ....

Maintenant je comprend bien que tu ne connais des mutations que les "hulk", "spiderman", "fantastic 4" .... ce qui est éminemment amusant mais
montre que tu ne sais pas de quoi tu parles. Donc partant de là, il est clair que tu acceptes pour vrai les déclaration créationnistes affirmant
que les "mutations" sont généralement "léthales" pour les organismes ...

Créationnistes qui au passage oublie de dire que les mutations dont ils parlent sont celle provoquées et non celle produite quotidiennement par les combinaison , les meioses, les cross-over et autres mécanismes génétiques qui represente 90 % des mutations ... celle que tu ne connais pas !

Coeur de Loi a écrit :Imaginons un bug qui change la couleur de l'interface d'un logiciel par chance, pourquoi pas, le logiciel serait toujours utilisable, bien qu'en générale un bug est nuisible.

Encore une fois tu étales ton ignorance.
Ton exemple est censé démontrer que les mutations sont forcément léthale ?

Un code informatique fait fonctionner des intérrupteur : 0 ou 1.

le code génétique c'est 4 bases : A,T,C et G
Ces 4 bases forment des triplets pour former le code génétique http://www.monde-solidaire.org/spip/IMG ... icCode.jpg
si je prend l'exemple de la serine. J'ai donc 6 manière de le coder : TCT, TCC, TCA, TCG, AGT et AGC.
ensuite cette chaine se rassemblera pour former un ARN ( A,U,C,G) qui à son tour ira coder pour une fonction ... etc
http://www.gnis-pedagogie.org/biotechno ... teine.html

Ainsi au niveau des base ... une mutation consiste simplement à remplacer une base par une autre ... pour la serine ... 6 possibitlité différentes.

lorsque l'on passe aux arns ... et donc au protéines ... certaines protéines du code génétique
http://fr.wikipedia.org/wiki/Code_g%C3%A9n%C3%A9tique ont des propriétés chimiques quasi-semblables. ( polaire, apolaire, acide basique ... )
et pourront alors être remplacé par une autre portéine sans que cela ne provoque une quelconque dégradation de la fonction protéique finale.
ici encore nous auront des mutations ...


la leucine pourrat remplacer une valine ou une glycine sans problème.
ainsi ici aussi nous avons de multiple mutation possible.
Et si je reprends ton langage :"bugs" ... sauf que jusqu'a maintenant aucun "bug" ne crée de problème ...

Je te laisse découvrir le reste ( je n'y crois pas ... je te connais trop )

Coeur de Loi a écrit : Mais qu'une suite de bugs ajoutent de nouvelles fonctions qui marchent dans le logiciel, c'est de la science-fiction. Et l'analogie est bonne car l'ADN est comme un programme qui fabrique le corps.

L'ADN n'est pas un programme au sens informatiques ... l'expression des gènes est aussi soumise au milieu ou évolue l'individu ..

si tu connais la pisciculture ... un même poisson peut avoir une taille différente en fonction de son bocal.

autrement dit le milieu influe sur l'expression des génes.

Le jours ou windows s'adaptera à la machine ... tu me fais signe

La science fiction c'est lorsqu'on te lit .... tu abordes des sujets sans aucune connaissance et tu en conclu des choses à partir de rien. CA C'EST DE LA SCIENCE FICTION

Petite précision pour Coeur de Loi qui semble avoir un problème avec le hasard : l'évolution n'EST PAS produite par le hasard.

invité a écrit :L'évolution est tout sauf contingente.

Le "hasard" n'a pas vraiment sa place dans l'équation. A l'échelle d'une population suffisamment grande, on peut dire des mutations qu'elles vont dans tous les sens possibles. Les nécessités de la vie font ensuite le trie. Je ne vois pas de "hasard" là dedans.

Je pense que le principale problème des anti-évolutionnistes (disons... juste après le manque d'esprit critique) est l'incapacité de voir assez grand. Ce qui est un "hasard" à l'échelle d'un individu ne l'est plus à l'échelle de milliers...
Si tu lances un dé, tu ne sais pas quel résultat tu auras. C'est du hasard. Si tu lances 6 millions de dés, tu peux être sûr que tu obtiendras presque 1 million de "1", 1 million de "2", 1 million de "3", etc. Dites moi où est le hasard, là dedans ? Si on peut prédire à l'avance (et on peut le faire) le résultat total final, c'est que l'opération est tout sauf aléatoire.
Si par dessus ça je rajoute une règle qui dit "tous les dés ayant donné 1, 2 ou 3 seront retiré du jeu", et bien je peux être sûr qu'il me restera environ 3 millions de dés (le million qui a donné 4, celui qui a donné 5 et celui qui a donné 6). Il y a encore moins de hasard là dedans.

Remplacez les dés par les mutations et la règle par les sélections, vous obtiendrez une parfaite analogie avec l'évolution. Sans hasard.

Si il y a quelques chose que vous ne comprenez pas là dedans, qu'est-ce ? Est-ce l'existence des "petits hasards" ? Les mutations sont un phénomènes indéniables.
Est-ce le fait qu'une nécessité puisse émerger des contingences ? Allez-y, faites le test par vous même. Faite vous un petit tableau à 6 colonnes. Lancer et relancer sans cesse un dé, et cocher chaque résultat dans votre petit tableau. Vous verrez que plus vous ferrez de lancé, plus les résultats tendront à être de 1 sixième dans chaque colonne (si votre dé est bien équilibré).