Religions du monde :: forum religion

Tite
1.10
Il y a, en effet, surtout parmi les circoncis, beaucoup de gens rebelles, de vains discoureurs et de séducteurs,
1.11
auxquels il faut fermer la bouche. Ils bouleversent des familles entières, enseignant pour un gain honteux ce qu'on ne doit pas enseigner.
1.12
L'un d'entre eux, leur propre prophète, a dit: Crétois toujours menteurs, méchantes bêtes, ventres paresseux.
1.13
Ce témoignage est vrai. C'est pourquoi reprends-les sévèrement, afin qu'ils aient une foi saine,
1.14
et qu'ils ne s'attachent pas à des fables judaïques et à des commandements d'hommes qui se détournent de la vérité.
1.15
Tout est pur pour ceux qui sont purs; mais rien n'est pur pour ceux qui sont souillés et incrédules, leur intelligence et leur conscience sont souillés.
1.16
Ils font profession de connaître Dieu, mais ils le renient par leurs oeuvres, étant abominables, rebelles, et incapables d'aucune bonne oeuvre.

17.5
Sur son front etait ecrit un nom, un mystere: Babylone la grande, la mere des impudiques et des abominations de la terre.

pauline.px a écrit :La démonstration serait convainquante si le rapport entre "médiateur" et "intercession" était étroit...

Prier quelqu'un d'intercéder pour moi c'est reconnaître en lui le Seigneur. C'est reconnaître en mon prochain celui qui peut déplacer les montagnes et ressusciter les morts.

Comme Marie et les Saints trépassés sont sûrement plus vivants que moi et plus disponibles, je ne vois aucune raison de ne pas les réjouir en leur faisant confiance.

Bon d'accord... quel est le rôle d'un médiateur, bien exactement? D'après ce que j'en sais, et comme vous l'avez vous-mêmes souligné, le médiateur est celui qui est censé régler un différend entre deux parties. Ici, les deux parties sont l'être humain et Dieu. Or, comme l'être humain pécheur est naturellement coupé de Dieu, le Christ, d'après ce que dit l'Écriture, est le seul qui est habilité à rétablir le lien entre les deux parties en intercédant auprès de Dieu en faveur de l'être humain. (Rom 8,33-34, Héb 7,24-25 et 1 Tim 2,5) Ce n'est pas moi qui le dit... c'est le Nouveau Testament. Quoiqu'il en soit, on voit facilement que la médiation et l'intercession vont de paire et qu'on ne peut définitivement pas dissocier ces deux termes. Le médiateur est donc celui qui intercède auprès de Dieu en faveur de l'être humain.

C'est comme le rôle de l'avocat qui défend la cause d'un individu devant le juge. Ici, l'avocat, c'est le Christ, et le juge est Dieu, son Père. (1 Jean 2,1) Et, à ce que je sache, Marie n'a pas été mandaté pour remplir ce rôle d'"avocat" ou de "seul médiateur" entre Dieu et les hommes. Le seul qui a été habilité à remplir ce rôle est le Christ qui a lui-même donné sa vie (sur la croix) en rançon pour plusieurs. (Mat 20,28 et 1 Tim 2,5-6) Ce n'est pas Marie... ni aucun autre "saint"... point final.

cesar a écrit : La vie spirituelle consiste-t-elle en des raisonnements personnels, des paris, des suppositions sur les capacités de disponibilité des morts, vivants en christ ?
Le Christ a donné précisemment la SEULE méthode de communication, selon lui. Alors ignorait-il qu'il en avait d'autres ?

Pardonnez-moi mais je suis abasourdie par le caractère matérialiste de votre vocabulaire...

D'abord pourquoi associer le mot "mort" à "vivant", c'est bizarre.
Si quelqu'un ne connaît pas la mort, on ne parle pas de lui comme d'un mort-vivant ?
Comme s'il fallait ménager l'ambiguïté..
C'est comme si vous ne croyiez pas vraiment qu'ils sont vivants.

Et surtout, que voulez-vous dire par "communication" ?

D'abord ce n'est pas un terme biblique...
ou plutôt si, elle ne désigne pas une hypothétique transmission de message depuis le croyant vers le Père, mais la communication du Saint Esprit envoyé par le Père au nom du Fils.

Y a-t-il une seule chose qu'ignore le Père ?
Quelle pensée personnelle lui est cachée ?
Pensez-vous que le Père ou les humains ont besoin de cette "communication" de bas en haut ? par la voie hiérarchique sans doute ?

Nos prières, c'est, si possible, l'Esprit Saint qui nous les souffle !
Alors comment voulez-vous voir dans la prière une "communication" avec l'Unique responsable des grâces et des bénédictions ?

Enlevez quelques lettres, la communication n'a rien à faire dans une vie de foi, on ne communique pas avec Celui qui sait tout, on ne communique pas avec Celui qui veille sur nous comme une mère sur son enfant, on n'envoie pas de message à Celui qui en a connaissance depuis toute éternité....

C'est la communion qui importe.
On s'épanche, on se dévoile, on crie, on vit une relation personnelle, on approfondit une intimité, on aime, on parle d'amour, on vit cet amour mais on ne communique pas.

pauline.px a écrit : Pardonnez-moi mais je suis abasourdie par le caractère matérialiste de votre vocabulaire...

D'abord pourquoi associer le mot "mort" à "vivant", c'est bizarre.
Si quelqu'un ne connaît pas la mort, on ne parle pas de lui comme d'un mort-vivant ?
Comme s'il fallait ménager l'ambiguïté..
C'est comme si vous ne croyiez pas vraiment qu'ils sont vivants.

Et surtout, que voulez-vous dire par "communication" ?

D'abord ce n'est pas un terme biblique...
ou plutôt si, elle ne désigne pas une hypothétique transmission de message depuis le croyant vers le Père, mais la communication du Saint Esprit envoyé par le Père au nom du Fils.

Y a-t-il une seule chose qu'ignore le Père ?
Quelle pensée personnelle lui est cachée ?
Pensez-vous que le Père ou les humains ont besoin de cette "communication" de bas en haut ? par la voie hiérarchique sans doute ?

Nos prières, c'est, si possible, l'Esprit Saint qui nous les souffle !
Alors comment voulez-vous voir dans la prière une "communication" avec l'Unique responsable des grâces et des bénédictions ?

Enlevez quelques lettres, la communication n'a rien à faire dans une vie de foi, on ne communique pas avec Celui qui sait tout, on ne communique pas avec Celui qui veille sur nous comme une mère sur son enfant, on n'envoie pas de message à Celui qui en a connaissance depuis toute éternité....

C'est la communion qui importe.
On s'épanche, on se dévoile, on crie, on vit une relation personnelle, on approfondit une intimité, on aime, on parle d'amour, on vit cet amour mais on ne communique pas.

pauline, je comprends votre attachement à une pratique ancestrale de l'Eglise. Et il vous paraît probablement incongru que nous puissions en mettre en doute le bien-fondé ce qui signifierait, si nous avons raison que vous avez prié en vain.

Comprenez que pour un non-catholique cet element du probleme est totalement irrelevant sauf affection à votre egard.

Sur les questions semantiques, le mot "communication" est-il adapté ? Dans la mesure où le but est de transmettre un message, je n'ai pas mieux.

"mort", "vivant" :
- Un mort l'est au sens commun du terme, reconnu par l'êtat-civil et lsa situation clinique.
- vivant en Christ est lié à la croyance chretienne de la vie eternelle par la foi en Christ.

J'espere avoir eclairci ces mots. Les morts(au sens ci dessus) vivants du fait de leur vie eternelle sont-ils accesibles, disponibles, en situation de recevoir des prieres, les transmettre ?

Selon la science, non !
Alors, selon l'enseignement biblique ? non plus ! En tout cas aucun indice et aucune preconisation en ce sens. Au contraire, c'est une autre clairement voie qui nous est donnée.
Alors, selon notre envie, nos imaginations, fantaisies personnelles ? Peut être, mais ca ne peut être soumis à discussion dans ce cas.

Reste le fait que la doctrine catholique le préconise sans être capable d'y donner plus d'assise que ce qui a été exposé jusqu'ici.
Se pose alors la question : Quel intérêt de faire differemment de ce que le Christ a préconisé clairement ? Et au delà, y a-t-il sacrilege à prier comme Jesus l'a demandé ? ... même pour un catholique ?

Y a-t-il une seule chose qu'ignore le Père ?
Quelle pensée personnelle lui est cachée ?

Là c'est toute la necessité de la prière que vous mettez en doute. pourquoi pas ? mais nous sortons du cadre.
Oui à la communion, nous sommes en communion avec la chaîne de tous les croyants, vivants et morts, les presents et ceux qui la formaient hier, en effet.

Auld lang Zine ... vieux chant celte - > Ce n'est qu'un au revoir.

Mais cela repond-il aux questions de mediation, intercession, clairement affectées à JC ?

cesar a écrit : Se pose alors la question : Quel intérêt de faire differemment de ce que le Christ a préconisé clairement ? Et au delà, y a-t-il sacrilege à prier comme Jesus l'a demandé ? ... même pour un catholique ?

Personnellement, j'inverserais la question : quel est l'intérêt de dogmatiser sur ce qui doit être un élan ?

Quand à Béthanie une femme a couvert de parfum Jésus, savait-elle qu'elle oignait D-ieu ? Au plan du dogme, elle était idolâtre.
Cela a scandalisé l'assistance.

Un croyant qui prie Marie ne doit pas être observé comme la victime d'une dérive, c'est d'abord et avant tout quelqu'un qui met sa confiance en Christ et en la puissance de l'Esprit.

Vous parlez de la prière en générale, eh bien je suis convaincue que lorsque l'on est seul(e) dans sa chambre haute en intimité avec le Père la prière "normalisée n'a aucun sens.
La prière individuelle ne doit pas obéir à des dogmes.
La prière personnelle qui a un sens c'est celle du débordement du coeur, c'est la prière d'amour. C'est un cri.

Et si l'on prie les prières dites "canoniques" (et on doit le faire) dans la solitude ce n'est ni par formalisme, ni par ritualisme ni par crainte de mal faire ni pour avoir des point en plus, mais c'est pour se mettre à l'unisson de nos soeurs et frères de tous les temps et tous les lieux, c'est pour rejoindre le choeur des chérubins.

Et quand on ne s'adresse pas à D-ieu (béni soit-Il) directement n'est ce pas parce que l'on a un peu mauvaise conscience de Lui présenter une requête voire une réclamation, de Lui rappeler nos difficultés dont Il n'ignore rien, de demander un petit coup de pouce à Celui qui pourvoit déjà parfaitement à nos besoins ?

Il me semble que recourir à l'intercession de Marie c'est aussi avouer que l'on ne sait pas du tout comment présenter notre demande et qu'on préfère la confier à celle qui n'a probablement pas besoin de beaucoup parler pour se faire entendre de son Fils : "Ils n'ont plus de vin".

cesar a écrit :Et il vous paraît probablement incongru que nous puissions en mettre en doute le bien-fondé ce qui signifierait, si nous avons raison que vous avez prié en vain.

Mais comment voulez-vous qu'une prière qui sort du coeur d'un enfant adoptif du Père soit vaine ?

Quelle image vous faite-vous donc de Lui ?

pauline.px a écrit : Personnellement, j'inverserais la question : quel est l'intérêt de dogmatiser sur ce qui doit être un élan ?

heu.... quel est la religion qui emet des dogmes (ce qu'il faut croire) ?
Ensuite Jesus nous a donné ses commandements. On est pas obligé de les suivre. On peut les contester, dementir leur intérêt, faire des paris sur la reaction de JC lorsqu'on les enfreint.... On peut préférer des instruvctions de groupes religieux ulterieurs.

Mais comment voulez-vous qu'une prière qui sort du coeur d'un enfant adoptif du Père soit vaine ?

Si je prie un arbre avec tout mon coeur d'enfant... ne croyez-vous pas que ce soit une priere vaine ?
MAis on peut voir çà comme une communion avec la nature... pourquoi pas ?

Un croyant qui prie Marie ne doit pas ...

Ceux qui preconisent cela disent que Marie est la vraie mediatrice, meilleur echelle, meilleur avocat ... vous croyez que c'est mettre sa confiance en JC ???
Et encore une fois le personnage presenté par l'Eglise n'a strictement aucun rapport avec Marie qui est à l'opposé des titres ronflants et orgueilleux des "Reine des Cieux", "Mere du Créateur".

Et quand on ne s'adresse pas à D-ieu (béni soit-Il) directement n'est ce pas parce que l'on a un peu mauvaise conscience de Lui présenter une requête voire une réclamation,

D'où sort une telle idée saugrenue ???? et ca changerait quoi dans cette optique de le faire à Marie ???

Excusez-moi, Pauline mais tout cela est tres imaginatif, rempli de suppositions. Ne prenez-pas cela comme une critique mais comprenez que ca semble etrange.

pauline.px a écrit : Mais comment voulez-vous qu'une prière qui sort du coeur d'un enfant adoptif du Père soit vaine ?

Quelle image vous faite-vous donc de Lui ?

et vous quel images vous faite vous du Père,en parlant d'enfant adoptif ?
nous sommes enfants de Dieu c'est LUI QUI NOUS A CRÉE.....il nous a crée a son image l'homme et la femme.....
on prie le Père seul et en secret,pas a la vue de tous comme le font les scribes et les pharisien dans les synagogue....
on ne prie pas Jésus ni marie,mes le Père seul....quand Dieu nous demande ceci"20.3
Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.

Dieu nous a aussi dit"tu ne te feras point de statues(des images tailler pour les adorer).

on va pas se prosterner devant des statue de marie ou de jesus ....il sont fait des images tailler en les representent c'est un blaspheme et une abomination pour Dieu c'est choses....

dans la Bible il a deux catégorie d'enfant il y a les enfants de Dieu et les enfants de satan qui est le diable...
celui qui est enfants de Dieu écoute ce que Dieu lui ordonne de faire en ecoutant les 10 commandements,mes celui qui est enfants de satan qui est le diable fait tout le contraire des 10 commandements comme satan qui est le diable qui est menteur depuis le commencement(il ne ce tien pas dans la verite il parle de son propre front) il c'est deguiser en ange de lumiere mes quand dedans est un loup ravisseur.....

cesar a écrit : Ensuite Jesus nous a donné ses commandements.

À quel commandement faites-vous allusion ici ?

pauline.px a écrit : À quel commandement faites-vous allusion ici ?

"19.17
Il lui repondit: Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. Lesquels? lui dit-il."

"10.19
Tu connais les commandements: Tu ne commettras point d'adultere; tu ne tueras point; tu ne deroberas point; tu ne diras point de faux temoignage; tu ne feras tort a personne; honore ton pere et ta mere."

"15.10
Si vous gardez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour, de meme que j'ai garde les commandements de mon Pere, et que je demeure dans son amour."

cesar a écrit : Si je prie un arbre avec tout mon coeur d'enfant... ne croyez-vous pas que ce soit une priere vaine ?

Pardonnez-moi mais j'avais cru à une boutade.

Vous rééditez...
donc ce doit être un argument bien que je ne vois pas le rapport entre un arbre et un membre du Corps du Christ.

Sachez que je ne prie pas les arbres, je les salue le cas échéant et j'en rends grâce au Seigneur...
Et, à l'instar de saint Paul je demande l'intercession à des soeurs ou à des frères avec lesquel(le)s je me sens en communion, pas à des arbres.

cesar a écrit : Ceux qui preconisent cela disent que Marie est la vraie mediatrice, meilleur echelle, meilleur avocat ... vous croyez que c'est mettre sa confiance en JC ???

Je n'en sais rien car je n'ai guère de rapport avec ces gens là.
Eux aussi, manifestement ils dogmatisent trop.

Je sais seulement que Marie a, en Vérité, accouché d'une personne qui est en Vérité le Verbe de D-ieu [béni soit-Il], en Vérité le Fils de D-ieu [béni soit-Il], en Vérité le Seigneur, que ce nouveau né est en Vérité Un avec le Père et que ma foi monothéiste en déduit que cette mère est mère de D-ieu, béni soit-Il.

fifilleland a écrit : Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
Dieu nous a aussi dit"tu ne te feras point de statues(des images tailler pour les adorer).
on va pas se prosterner devant des statue de marie ou de jesus ....il sont fait des images tailler en les representent c'est un blaspheme et une abomination pour Dieu c'est choses....

La caricature affaiblit votre argument.

Se prosterner devant une statue d'Astarté est une abomination puisque cela laisse croire qu'Astarté existe et/ou qu'elle est une déesse à l'égal de YHWH, béni soit-Il.

Une statue de Marie est comme la photo d'une amie partie au loin, en la regardant on ne songe pas à la photo mais à l'amie.

Bref ! Je ne me prosterne pas devant une statue mais devant le prototype.
Je ne me prosterne pas devant une déesse mais devant une mère spirituelle que j'honore.

pauline.px a écrit : Je ne me prosterne pas devant une déesse mais devant une mère spirituelle que j'honore.

Tu ferais mieux de prendre modèle sur Jésus qui priait directement Dieu sans passer par des subperfuges.

cesar a écrit : Excusez-moi, Pauline mais tout cela est tres imaginatif, rempli de suppositions. Ne prenez-pas cela comme une critique mais comprenez que ca semble etrange.

Je vous excuse bien volontiers.

En effet,

Je suppose avec audace que l'intercession dont parlent notamment saint Paul, saint Jacques et l'auteur de l'épître aux Hébreux est une belle chose ;

Je suppose que si le même saint Paul parle de l'unique médiateur d'une nouvelle alliance et de l'intercession avec des termes différents c'est que c'est différent.

Je suppose que ceux qui ne connaissent pas la mort sont vivants ;

Je suppose que la communion c'est faire partie d'un même Corps, celui du Christ, le même être vivant ;

Je suppose que notre Père sait déjà de quoi j'ai besoin et qu'il est malséant de multiplier les vaines paroles à Son attention ;

Je suppose que notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous a laissé peu de commandements et qu'aucun ne concerne la demande d'intercession adressée à des contemporains ou à des trépassés.

Je suppose que ce n'est pas pour rien que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ait prié le Père : "afin que tous soient un, comme Toi, Père, Tu es en Moi, et comme je suis en Toi, afin qu’eux aussi soient un en Nous"

Et c'est pourquoi, je crains que vos conceptions matérialistes autour de questions de préséance, d'utilité, d'interdit, de "message", de "communication" ne tournent le dos à toute spiritualité et à toute mystique.



N’est-il pas étrange que vous abordiez l’intercession d’un point de vue si négatif, en en exaspérant les traits par le recours aux excès de quelques intégristes ?

Interrogez-vous plutôt :
Pourquoi les fidèles des Églises non chalcédonniennes (comme les "nestoriens" de l'Église assyrienne d'Orient... ) prient la vierge Marie bien qu'ils ne la reconnaissent pas comme Mère de D-ieu, béni soit-Il...
N'y a-t-il pas là quelque chose d'étrange ?

pauline.px a écrit : La caricature affaiblit votre argument.

Se prosterner devant une statue d'Astarté est une abomination puisque cela laisse croire qu'Astarté existe et/ou qu'elle est une déesse à l'égal de YHWH, béni soit-Il.

Une statue de Marie est comme la photo d'une amie partie au loin, en la regardant on ne songe pas à la photo mais à l'amie.

Bref ! Je ne me prosterne pas devant une statue mais devant le prototype.
Je ne me prosterne pas devant une déesse mais devant une mère spirituelle que j'honore.

ce que Dieu a dit hier a nos ancêtre dans la loi que Moise nous a donner,cette loi est toujours la même aujourd'hui,rien na changer a la loi de Dieu....mes ce que les hommes vous on enseigner n'est pas la doctrine de Dieu mes celle des faux prophètes....car eux dise que tout est fini,que Jésus est venu,mes rien n'est encore fini....comprenner que la Bible nous parle du fils de l'homme qui est Emmanuel ce qui signifie Dieu avec nous le dernier prophètes pour nous conduire dans la vérité il nous enseigne toute chose...la Bible nous le prouve par ce verset"Jean 16.25
Je vous ai dit ces choses en paraboles. L'heure vient ou je ne vous parlerai plus en paraboles, mais ou je vous parlerai ouvertement du Pere."

c'est le livre du juste dont parle la Bible:"Josue 10.13
Et le soleil s'arreta, et la lune suspendit sa course, Jusqu'a ce que la nation eut tire vengeance de ses ennemis. Cela n'est-il pas ecrit dans le livre du Juste? Le soleil s'arreta au milieu du ciel, Et ne se hata point de se coucher, presque tout un jour."

"Jean 16.13
Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de verite, il vous conduira dans toute la verite; car il ne parlera pas de lui-meme, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses a venir."

la Bible fait mention de livre : "Apocalypse


20.12
Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trone. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent juges selon leurs oeuvres, d'apres ce qui etait ecrit dans ces livres."

les livres en questions sont l'ancien testaments,le nouveau testament et le dernier qui est le livre de vie...appeller aussi dans la Bible le livre de vie de l'agneau......le dernier livre que Dieu a fait écrire par le dernier prophètes(messager)pour nous annonce la bonne nouvelle et son nom est Emmanuel ce qui signifie Dieu avec nous pour nous conduire dans toute la vérité...."Matthieu 24.14
Cette bonne nouvelle du royaume sera prechee dans le monde entier, pour servir de temoignage a toutes les nations. Alors viendra la fin."

la nouvelle Jerusalem=la nouvelle alliance de Dieu avec les hommes...