Jésus Christ est-il le Créateur ?

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cesar

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Re: Jésus Christ est-il le Créateur ?

Ecrit le 17 nov.09, 01:42

Message par cesar »

medico a écrit :tu interprétes mes pensées maintenant ou j'ais dit cela .
dixit Medico :
"c’est par l’entremise de son Fils que Dieu a réalisé les œuvres créatrices"
si les mots "créateur en second" ne vous plaisent pas, je veux bien les changer en ce qui vous conviendra. pour eviter une des querelles que vous affectionnez pour detourner des sujets et provoquer 50 posts pour savoir qui a dit quoi.
je vous laisse a vos chamailleries favorites , voici le sujet :
Gen. 1:1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Esaie 44:24 :Ainsi parle Yahvé, ton rédempteur, celui qui t'a modelé dès le sein maternel, c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi;
Es. 45.12 C'est moi qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l'homme; C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux,
45.18 Car ainsi parle l'Éternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre
jer :10.12 Il(l'Eternel) a créé la terre par sa puissance, Il a fondé le monde par sa sagesse, Il a étendu les cieux par son intelligence..
Job 9.8 Seul, il étend les cieux, Il marche sur les hauteurs de la mer.
ps 8:4 Quand je contemple les cieux, ouvrage de tes mains"(l'Eternel)

Hebr 1 v10 . Il dit aussi : C'est toi, Seigneur, qui, au commencement, as posé les fondations de la terre. Le ciel est l'œuvre de tes mains.
Modifié en dernier par cesar le 17 nov.09, 01:48, modifié 3 fois.
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Re: Jésus Christ est-il le Créateur ?

Ecrit le 17 nov.09, 01:44

Message par medico »

mais cela ne fait pas de JESUS le créateur de seconde zone.
c'est toi qui interpréte ici.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

iliasin

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Re: Jésus Christ est-il le Créateur ?

Ecrit le 17 nov.09, 05:26

Message par iliasin »

Ce qui-proquo provient seulement du fait que les TJ n'ont pas pu s'apercevoir que l'Eternel (Jéhovah) c'est Jésus... A chacun ses erreurs!... Cesar pense, lui, que le Père et le Fils sont mystérieusement consubstantiels. A chacun son hérésie!
jusmon pourrais tu nous montrer ou jésus est jéhovah?

jusmon de M. & K.

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Re: Jésus Christ est-il le Créateur ?

Ecrit le 17 nov.09, 05:40

Message par jusmon de M. & K. »

iliasin a écrit : jusmon pourrais tu nous montrer ou jésus est jéhovah?
D'abord, tu fais preuve de bon sens : depuis la chute Elohim s'est automatiquement retiré vu que l'homme a choisi de vivre hors de sa présence en ayant été chassé du jardin d'Eden. Dès ce moment, c'est Jéhovah qui prend le relai. En plus Jésus n'a jamais appelé Dieu "Jéhovah" puisque lui-même s'est déclaré être Jéhovah, le JE SUIS.


Tiré d'Abraham, ce chrétien:


2) Le Dieu d'Abraham


Par la bouche d’Esaïe, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, Jéhovah ou Jésus-Christ prophètisa:

" Tu suceras le lait des nations, Tu suceras la mamelle des rois; Et tu sauras que je suis l'Éternel, ton Sauveur, Ton Rédempteur, le puissant de Jacob." (Esaïe 60:16).

Ou encore se référer au chapitre 12 de Zacharie.

Les Juifs contemporains du Christ ne distinguaient pas clairement l'identité de Dieu. Jéhovah (Jésus-Christ) était le seul Dieu avec lequel les prophètes hébreux en général était en relation directe et duquel il recevait la révélation. Jéhovah conduisait l'Eglise de l'assemblée de enfants d'Israël comme, plus tard, dans son état ressuscité, il conduira l'Eglise originelle.

Dans l'Ancien Testament, deux mots hébreux signifiant Dieu sont utilisés. Il s'agit d'Elohim et de Jéhovah (comme on le prononce à présent). Comme l'hébreux original était écrit sans voyelles, les savant ne sont pas d'accord sur la prononciation originelle du nom écrit YHWH en hébreux. Néanmoins un consensus existe actuellement pour le prononcer Jéhovah.

Jéhovah était le nom/titre prémortel donné au premier-né de Dieu (naissance des esprits). A présent nous l'appelons Jésus-Christ. Jéhovah est la forme anglicisé de l'hébreux Yahveh ou Jahveh, signifiant "Je Suis" ou celui qui existe par lui-même, ou l'Eternel. La version anglaise de l'Ancien Testament traduit généralement ce nom par LORD (Seigneur). L'Hébreux Ehyeh signifiant Je suis, a un sens apparenté au terme Yaheh ou Jéhovah dont il est dérivé.

Selon une ancienne pratique juive, le nom "Jéhovah" ou "Je suis" ne devait pas être prononcé par crainte de s'attirer la colère divine.

Un jour à certains Juifs qui l'assaillaient, Jésus répondit à leurs insultes par la déclaration " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu' Abraham fût, JE SUIS " (Jean 8:58). Il aurait pu tout aussi dire " En vérité, en vérité, je vous le dis: Avant Abraham, j'étais, moi, Jéhovah". D'où la colère des Juifs qui ne furent pas dupes de l'identification de Jésus à leur Dieu:

" Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple." (Jean 8:59).

Autres écritures le confirmant :

"si vous ne croyez pas que JE SUIS, vous mourrez dans vos péchés." (Jean 8, 24-25).

"Jésus leur dit donc: "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que JE SUIS." (Jean 8: 28-29).
"Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, JE SUIS." (Jean 8, 58).

"Je vous le dis, dès à présent, avant que la chose n'arrive, pour qu'une fois celle-ci arrivée, vous croyiez que JE SUIS." (Jean 13:19).

2° Le mot Elohim est la forme pluriel du mot hébreu signifiant Dieu dans le sens de l'exaltation, ou Dieu- au pluriel - dans certains cas lorsque l'article "nous" est employé comme dans le premier chapitre de la Genèse. Il signifie à la fois un pluriel (Dieux) mais aussi les qualités d'exaltation et de puissance absolue de la divinité... Cependant, Elohim est le non-titre réservé au Père de Jésus-Christ, le Père de son esprit et de l'esprit de chaque personne humaine. Elohim est seul commanditaire du plan de salut éternel consistant à réaliser l'immortalité et la vie éternelle de l'homme; lui et Jéhovah sont donc deux personnes distinctes - Jéhovah étant l'éxècutant et le défenseur de ce plan en ayant créé toute chose sous l'autorité d'Elohim et en ayant accompli ce qui est nécessaire pour la rédemption et la résurrection de l'homme.

Ayant donné à Jésus (Jéhovah dans l'A.T.), avant la création de toutes choses, toute l'autorité divine de pouvoir créer les cieux et la terre, et le pouvoir de sauver toute la création par son sacrifice expiatoire, Jésus est devenu le Père des fidèles.

Quoique deux personnes différentes, Elohim et Jéhovah sont souvent pris l'un pour l'autre jusqu'à leur conférer une nature de consubstantialité qu'ils n'ont pas. Pourquoi une telle doctrine?

Pour quatre raisons principales:

a) D'abord parce que dans l'Ancien Testament, il est très facile de prendre Elohim pour Jéhovah alors que Dieu, depuis la chute et la séparation qui en suivit avec l'humanité déchue, ne s'adresse plus directement et personnellement aux hommes si ce n'est par la médiation de Jéhovah et des prophètes que ce dernier envoya pour annoncer la venue du Sauveur du monde dans la chair chaque fois qu'il fut possible (voir Osée 1:7; Ge.18:4; Zach. 2:8-9).

En effet, avant la chute Adam et Eve pouvaient parler avec Dieu face à face comme ils le faisaient dans le jardin d'Eden; ensuite, ils devinrent mortels et furent chassés du paradis terrestre pour se trouver désormais séparés à jamais de la présence de Dieu. A partir de là, leur rédemption en Jésus-Christ leur fut enseignée par le ministère d'anges et les prophètes. Voilà pourquoi, depuis Adam, on commença à offrir les premiers-né du troupeau en justice, c'est-à-dire en ayant foi au grand sacrifice expiatoire futur du Fils de Dieu (voir Gen. 1:7; Gen. 18:4; Zach. 2:8-9).

Depuis la chute et la séparation de l'homme d'avec Dieu, c'est Jéhovah (Jésus en tant qu'Esprit non incarné) qui intervient comme s'il était Elohim lui-même (le Père ayant mis l'un de ses noms sur lui); cela en vertu d'une pleine investiture d'autorité divine lui ayant été conférée pour le représente en perfection et plénitude - ce que son égale divinité (connaissances, sagesse, pouvoirs) rendit possible. C'est pourquoi, dans l'ancien testament, nous pouvons être souvent amenés à penser que Jéhovah est le Dieu suprême, ou le Dieu en titre du fait qu'Elohim mit sur lui l'un de ses noms pour communiquer sa volonté au point de parler comme s'il était lui-même Elohim (voir Ps. 110:1). Nous trouvons le même cas de figure lorsque Jean faillit adorer l'ange qui parlait comme s'il était lui-même Jésus-Christ (voir Apoc.19:10).

b) Ensuite, pour éviter l'accusation de polythéisme lancée par les Juifs dès l'origine du christianisme.

c) Egalement, afin de légitimiser un culte uniquement centré sur la personne de Jésus: un Jésus ressuscité de chair et d'os se prêtant mieux à la dévotion populaire.

d) Enfin, pour obtenir une conception spiritualiste de la conception de Jésus en Marie (conçu par le pouvoir du Saint-Esprit, consubstantiellement par la magie du concile Nicée - c'est donc comme si c'était directement le Père qui l'avait conçu, devenant le Fils de Dieu et non le Fils du Saint-Esprit seul).
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
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iliasin

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Re: Jésus Christ est-il le Créateur ?

Ecrit le 17 nov.09, 05:44

Message par iliasin »

jusmon allons y doucement, sinon on y arrivera pas

dis moi comment s'appelle le père, le Dieu de jésus

jusmon de M. & K.

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Re: Jésus Christ est-il le Créateur ?

Ecrit le 17 nov.09, 05:49

Message par jusmon de M. & K. »

iliasin a écrit :jusmon allons y doucement, sinon on y arrivera pas

dis moi comment s'appelle le père, le Dieu de jésus
Elohim pour faire simple.
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

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Re: Jésus Christ est-il le Créateur ?

Ecrit le 17 nov.09, 05:56

Message par iliasin »

jusmon de M. & K. a écrit : Elohim pour faire simple.
ok merci, maintenant dis moi qui a donner la loi a moïse?

jusmon de M. & K.

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Re: Jésus Christ est-il le Créateur ?

Ecrit le 17 nov.09, 05:57

Message par jusmon de M. & K. »

iliasin a écrit : ok merci, maintenant dis moi qui a donner la loi a moïse?
Jéhovah.
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

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Re: Jésus Christ est-il le Créateur ?

Ecrit le 17 nov.09, 05:58

Message par iliasin »

ok donc si j'ai compris jehovah c'est jésus c'est bien cà?

jusmon de M. & K.

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Re: Jésus Christ est-il le Créateur ?

Ecrit le 17 nov.09, 06:00

Message par jusmon de M. & K. »

iliasin a écrit :ok donc si j'ai compris jehovah c'est jésus c'est bien cà?
Tu y as mis le temps. :)
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

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Re: Jésus Christ est-il le Créateur ?

Ecrit le 17 nov.09, 06:07

Message par iliasin »

jusmon de M. & K. a écrit : Tu y as mis le temps. :)
ok donc si c'est jésus qui a donner la loi a moïse et qui lui a parler face a face, qui est ce prophète que jésus annonce?

Deutéronome 18:15 L'Éternel, ton Dieu, te suscitera un prophète comme moi, du milieu de toi, d'entre tes frères

et secondo, si jésus est celui qui a parler a moïse, comment se fait t'il que jésus dise le contraire ici? il dit que c'est Dieu et non lui

Marc 12:26 Et quant aux morts [et] à ce qu'ils ressuscitent, n'avez-vous pas lu dans le livre de Moïse, au [titre] : «Du buisson», comment Dieu lui parla, disant : «Moi, je suis le Dieu d'Abraham, et le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob» ?

tu as vu la vérité alors repent toi maintenant

jusmon de M. & K.

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Re: Jésus Christ est-il le Créateur ?

Ecrit le 17 nov.09, 06:17

Message par jusmon de M. & K. »

iliasin a écrit :
Marc 12:26 Et quant aux morts [et] à ce qu'ils ressuscitent, n'avez-vous pas lu dans le livre de Moïse, au [titre] : «Du buisson», comment Dieu lui parla, disant : «Moi, je suis le Dieu d'Abraham, et le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob» ?

tu as vu la vérité alors repent toi maintenant
As-tu lu, "Le Dieu d'Abraham", tiré d'Abraham, ce chrétien?
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
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cesar

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Re: Jésus Christ est-il le Créateur ?

Ecrit le 17 nov.09, 21:43

Message par cesar »

Aussi bien Illiasin que jusmon, vous êtes partis dans des considerations annexes.
Pourquoi pas ? Mais avant celà, il faut traiter des questions simples :
Jesus Christ est-il l'Unique Créateur ?
La reponse biblique est normalement évidente :
- Il n'y a qu'un seul et unique Créateur qui a TOUT FAIT, TOUT SEUL, de ses propres "mains", nous indique clairement et explicitement la Bible(Esaie, Job, Jeremie, Psaumes, Genese cités plus haut).
- Or Jesus Christ est mentionné par les apotres Jean et Paul comme celui qui a tout créé, par qui tout a été créé, rien sans lui n'aurait pu être créé, les cieux son "oeuvre de ses mains"(Jean 1, Colosiens 1, Apo, Hebreux 1).

Mais cette evidence biblique à laquelle adhere toute la chretienté pose probleme à certains :
- à ceux qui veulent releguer Jesus Christ à un rôle d'"intermediaire", "entremise"(TJs) ou prophète (musulmans).
- Autre version, proche des gnostiques, défendue par Jusmon. Jesus CHrist serait bien Jehovah, le seul et unique créateur mais au dessus de Jehovah, il y aurait un Elohim.

Il est evident qu'il y a une grande difference entre les textes bibliques purs et simples cités plus haut et les spéculations diverses et variées qui veulent recuperer le crédit de la Bible en pretendant se baser dessus tout en se laissant aller à leur imagination ou leurs preferences partisannes.

Illiasin, vous êtes musulman, il est logique que vous ne vous sentiez pas lié par la Bible. Quel intérêt ce numero de faire semblant de s'y baser dessus pour y appliquer votre croyance, respectable par ailleurs. Déstabiliser des chretiens pour les orienter vers l'islam ? Pourquoi pas ? C'est votre droit.
Jean 8: La vérité vous affranchira...vous serez réellement libres.

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Re: Jésus Christ est-il le Créateur ?

Ecrit le 17 nov.09, 21:57

Message par jusmon de M. & K. »

cesar a écrit :Aussi bien Illiasin que jusmon, vous êtes partis dans des considerations annexes.
Pourquoi pas ? Mais avant celà, il faut traiter des questions simples :
Jesus Christ est-il l'Unique Créateur ?
La reponse biblique est normalement évidente :
- Il n'y a qu'un seul et unique Créateur qui a TOUT FAIT, TOUT SEUL, de ses propres "mains", nous indique clairement et explicitement la Bible(Esaie, Job, Jeremie, Psaumes, Genese cités plus haut).
- Or Jesus Christ est mentionné par les apotres Jean et Paul comme celui qui a tout créé, par qui tout a été créé, rien sans lui n'aurait pu être créé, les cieux son "oeuvre de ses mains"(Jean 1, Colosiens 1, Apo, Hebreux 1).

Mais cette evidence biblique à laquelle adhere toute la chretienté pose probleme à certains :
- à ceux qui veulent releguer Jesus Christ à un rôle d'"intermediaire", "entremise"(TJs) ou prophète (musulmans).
- Autre version, proche des gnostiques, défendue par Jusmon. Jesus CHrist serait bien Jehovah, le seul et unique créateur mais au dessus de Jehovah, il y aurait un Elohim.

Il est evident qu'il y a une grande difference entre les textes bibliques purs et simples cités plus haut et les spéculations diverses et variées qui veulent recuperer le crédit de la Bible en pretendant se baser dessus tout en se laissant aller à leur imagination ou leurs preferences partisannes.

Illiasin, vous êtes musulman, il est logique que vous ne vous sentiez pas lié par la Bible. Quel intérêt ce numero de faire semblant de s'y baser dessus pour y appliquer votre croyance, respectable par ailleurs. Déstabiliser des chretiens pour les orienter vers l'islam ? Pourquoi pas ? C'est votre droit.
Mon bon césar, Jésus priait le Père, donc il y a quelqu'un au-dessus de Jésus qu'il serait ridicule de nier.

Jésus seul créateur, mais seulement de la création physique de toute chose. Encore que le "nous" de Genèse 1 nous autorise à nuancer : Jésus fut le seul a détenir les clés et le pouvoir de créer toutes choses, mais sous l'autorité de Dieu. Mais Jésus a été davantage qu'un simple éxécutant : Dieu n'aurait rien pu faire sans lui en tant que seul Rédempteur. Jésus est donc un Dieu à égalité, mais non le Dieu en titre.

Quant à Illiasin, les modos le laisse faire impunément dans cette section, et il en profite.
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Re: Jésus Christ est-il le Créateur ?

Ecrit le 17 nov.09, 22:24

Message par cesar »

jusmon, encore une fois, tu ne sais pas faire la difference entre tes idées et les propos de la Bible.

Le demiurge Jehaovah-Jesus puisque tu fais allusion à celà est une théorie defendue par les gnostiques sur la base d'autres ecrits que la Bible.
C'est une théorie respectable au même titre que les annuNaki assyriens ou l'hindouisme.
Quant à dire qu'elle est biblique il faut être clair !
- est-ce textuel ? Non !
- est-ce une déduction, une spéculation sur un passage ? C'est le cas dans ce que tu cites.
Il faut être honnête "Jésus fut le seul a détenir les clés et le pouvoir de créer toutes choses, mais sous l'autorité de Dieu." est une phrase qui plait à Jusmon, aucunement biblique.
La notion de "Dieu en titre" est aussi une invention Jusmon(ou ses amis qu'il n'a pas la sincérité de nommer, ce qui n'est pas en faveur de la vérité du groupe Jusmon), invention totalement inexistante dans la Bible.

Pour les chretiens, 1 Cor 8 "Pour nous il n'y a qu'un seul Dieu". , Moïse EX 20 "Tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face".

Tu as le droit de t'imaginer ce que tu veux au gré de tes idées, je ne critique pas cela, mais lorsque tu pretends que c'est biblique, tu t'exposes à ce qu'on verifie.
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