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Bonjour Vicomte,

Au sujet de votre : <<Pour acquérir des certitudes, il n'existe aucun autre moyen que d'inférer à partir de faits vérifiés.>>

J'ai en effet l'impression de tourner en rond,
car vous avez une idée toute faite autour de la notion de certitude et vous voulez me convaincre de l'adopter.

Sauf que pour moi :
Nos seules certitudes sont celles du faux,
Nos seules certitudes ne permettent pas de cartographier le réel mais simplement de connaître quelques itinéraires qui "marchent" sans que l'on sache s'ils sont optimums.

à vous lire

pauline.px a écrit :Bonjour Vicomte, Au sujet de votre : <<Pour acquérir des certitudes, il n'existe aucun autre moyen que d'inférer à partir de faits vérifiés.>>
J'ai en effet l'impression de tourner en rond, car vous avez une idée toute faite autour de la notion de certitude et vous voulez me convaincre de l'adopter.

Je ne souhaite convaincre personne. Je ne fais qu'exposer mes conclusions logiques, que je soumets à l'examen critique de mes pairs. Je suis en retour demandeur des leurs que je soumets à mon examen critique.

pauline.px a écrit :Sauf que pour moi : Nos seules certitudes sont celles du faux,

Dès lors que nous échangeons nous partageons tacitement l'idée de la validité de la logique. Sans logique, nous n'articulons pas notre pensée. Sans logique, pas d'argument, pas de construction de savoir, pas de production d'objet commun dans la communauté des esprits, donc pas d'échange. Même pointer du doigt en direction d'un objet en grognant à l'adresse d'un pair est déjà faire preuve de logique.
Renoncer à la logique pour sauvegarder une croyance est une illusion que l'on se crée logiquement et que l'on défend également logiquement.

La logique est simplement notre maîtrise de la causalité, sans laquelle toute relation avec notre environnement n'est pas envisageable.

À ce titre ta phrase semble être une confusion entre l'esprit du doute (nécessaire pour un exercice performant de l'esprit logique) et une illusion sceptique (dont se servent certains croyants pour sauvegarder leur réalité fantasmée).
Car tous les jours tu ne vis qu'avec des certitudes, que tu as acquises de manière logique, et tu t'en construis de nouvelles, toujours avec autant de logique.

Ce sont les modalités de production de certitudes logiques qui ont permis aux chercheurs d'accomplir des exploits comme les vaccins ou les ordinateurs. La preuve que "ça marche". L'attitude qui consiste à dire "à quoi bon, puisque tout est faux" ne produit rien.

Peut-être y a-t-il en fait dans tes propos une croyance souterraine, celle de l'absolu. En disant que rien n'est absolument vrai (ce qui est tout à fait exact) tu crois pouvoir dire que rien n'est vrai. C'est oublier la relativité de la notion de vérité à la proposition dont elle dépend et c'est introduire artificiellement un absolu, inaccessible au discours de vérité. Si en effet tu vois les choses ainsi, c'est, me semble-t-il, n'avoir pas envisagé ce qu'est le filtre cognitif du sujet connaissant.

pauline.px a écrit :Nos seules certitudes ne permettent pas de cartographier le réel mais simplement de connaître quelques itinéraires qui "marchent" sans que l'on sache s'ils sont optimums.

Plus exactement, nos seules certitudes permettent effectivement de connaître quelques itinéraires qui "marchent", mais :
1) Ils ne seront jamais optimum (il n'existe pas d'absolu),
2) Ce n'est en effet pas qu'elles permettent de cartographier le réel, mais c'est qu'elles constituent elles-mêmes la carte. (Encore une fois, le réel ne connaît aucune séparation, aucune limite, aucun infini, aucun temps, aucun espace, aucune vie, aucun dieu, etc. Tout cela n'est qu'un ensemble de concepts.)

Bonjour Vicomte,

Au sujet de votre : <<J'imagine qu'on peut renoncer à la pensée logique.>>
Sapristi, l’inférence qui tue !
Je ne renonce pas à la pensée logique en contestant l’importance de la "connaissance scientifique".

Je reste dans la pensée logique en remarquant que la « connaissance scientifique » pour performante qu’elle soit, pour admirable qu'elle soit, pour fascinante qu'elle soit... ne peut prétendre à la certitude.
Et logiquement j'en déduis qu'elle n’est nullement qualifiée pour nous proposer des certitudes sur tout.

Puis votre <<Car tous les jours tu ne vis qu'avec des certitudes, que tu as acquises de manière logique>>
Non.
Je vis avec des "certitudes" mais beaucoup sont acquises en marge de la logique aussi ce ne sont que des quasi-certitudes : Dans notre réel marqué par le mouvement et l’évolution, il est néanmoins quasi certain que des lois de la physique aient suffisamment d’inertie pour que les déterminismes appréhendés jusqu'à aujourd’hui soient encore déterminants demain.

Et puis comment vivre sans élever au rang de "certitude" des probabilités inévaluables sans doute proche de 1.


AU sujet de votre <<Ce n'est en effet pas qu'elles (les certitudes) permettent de cartographier le réel>>
Que je rapproche de votre précédent << Les concepts ne sont donc que des arrangement neuronaux issus d'inférences cérébrales et permettant de "cartographier" le réel pour le sujet (et seulement pour lui).>>

J’en déduis que les arrangement neuronaux ou les inférences cérébrales ou les trucs qui permettent de cartographier le réel ne relèvent pas de la certitude.

Enfin, vous semblez adopter un point de départ en évoquant ces "arrangement neuronaux issus d'inférences cérébrales", est-ce faute de mieux ou bien y a-t-il autour de ces arrangement neuronaux issus d'inférences cérébrales quelquechose qui ressemble à de la certitude ?

À vous lire si…

pauline.px a écrit :Au sujet de votre : <<J'imagine qu'on peut renoncer à la pensée logique.>>
Sapristi, l’inférence qui tue ! Je ne renonce pas à la pensée logique en contestant l’importance de la "connaissance scientifique".
Je reste dans la pensée logique en remarquant que la « connaissance scientifique » pour performante qu’elle soit, pour admirable qu'elle soit, pour fascinante qu'elle soit... ne peut prétendre à la certitude.

Nous sommes d'accord : la certitude scientifique suppose toujours « jusqu'à preuve du contraire ». (Ce à quoi je m'empresse d'ajouter que cette possibilité de preuve du contraire ne signifie pas que ce qui était autrefois tenu pour faux ou imprécis a la possibilité d'être réhabilité ou que toutes les assertions concurrences ont la même valeur. Ce n'est pas parce que la température de fusion de l'eau à 1 bar est de 273 K "jusqu'à preuve du contraire" que ça laisse la possibilité qu'elle puisse être de 2 K.)

pauline.px a écrit :Et logiquement j'en déduis qu'elle n’est nullement qualifiée pour nous proposer des certitudes sur tout.

C'est loin d'être logique. Peux-tu en faire une démonstration logique un peu plus détaillée, s'il-te-plaît ?
Il me semble au contraire que pour tout concept réputé décrire un faisceau de manifestations du réel la science est qualifiée pour tenter d'en établir d'éventuelles certitudes. Peux-tu énoncer un seul concept pour lequel la science serait disqualifiée pour simplement l'examiner ?

pauline.px a écrit :Puis votre <<Car tous les jours tu ne vis qu'avec des certitudes, que tu as acquises de manière logique>>
Non. Je vis avec des "certitudes" mais beaucoup sont acquises en marge de la logique aussi ce ne sont que des quasi-certitudes : Dans notre réel marqué par le mouvement et l’évolution, il est néanmoins quasi certain que des lois de la physique aient suffisamment d’inertie pour que les déterminismes appréhendés jusqu'à aujourd’hui soient encore déterminants demain.
Et puis comment vivre sans élever au rang de "certitude" des probabilités inévaluables sans doute proche de 1.

Je suis désolé, mais je n'ai pas compris ce que tu as voulu dire. Je sais que ça vient de moi, aussi je t'invite humblement à reformuler ce passage si tu le veux bien.

pauline.px a écrit :AU sujet de votre <<Ce n'est en effet pas qu'elles (les certitudes) permettent de cartographier le réel>>
Que je rapproche de votre précédent << Les concepts ne sont donc que des arrangement neuronaux issus d'inférences cérébrales et permettant de "cartographier" le réel pour le sujet (et seulement pour lui).>>
J’en déduis que les arrangement neuronaux ou les inférences cérébrales ou les trucs qui permettent de cartographier le réel ne relèvent pas de la certitude.

Un concept détermine un rapport du sujet connaissant au réel, et seulement cela. Il est traité comme tel, qu'il soit ou non opérant. C'est ainsi que dans de nombreuses croyances des personnes sont capables d'entretenir des relations sociales avec des agents surnaturels qui, pourtant, n'ont d'autre réalité que celle d'être des concepts peuplant leur cerveau, ou, plus simplement, c'est ainsi qu'on peut raisonner par l'absurde, imaginer, rêver, etc.
La certitude est une évaluation de l'adéquation des traits d'objectivation correspondant au concept au sein des manifestations du réel avec lesdites manifestations. La logique permet à ce titre d'inférer quant au caractère injectif de cette projection. (Par exemple, si sans regarder je retire de mon bac à légumes deux carottes alors qu'il en contenait trois, je peux logiquement avoir la certitude que, à moins d'événements imprévus, il devrait en rester une grâce aux concepts de "carotte", de "soustraction", de "deux", de "bac à légumes", etc. J'ai acquis une connaissance — il n'y a plus qu'une carotte dans mon bac à légume — qui est prédictive — je sais que s'inspecte mon bac je devrais y trouver une carotte — et vérifiable — je peux ouvrir mon réfrigérateur quand je veux.)

pauline.px a écrit :Enfin, vous semblez adopter un point de départ en évoquant ces "arrangement neuronaux issus d'inférences cérébrales", est-ce faute de mieux ou bien y a-t-il autour de ces arrangement neuronaux issus d'inférences cérébrales quelquechose qui ressemble à de la certitude ?

La certitude sur un concept est elle-même un autre concept. (Il est simplement réputé opérant.)

Vicomte a écrit : Une des conséquences est toutefois que le dieu tel qu'il est décrit par la Bible et de la manière dont la lisent les catholiques ne peut pas exister. Si tu es d'accord avec la démonstration, c'est que tu es un catholique extrêmement progressiste plutôt que traditionnel (qui ne croit donc pas au miracle de la transsubstantiation, pas plus qu'au dieu personnel et interventionniste, etc.).

pas d'accord, la représentation de Dieu diffère dans l'ancien et le nouveau testament. Jésus à "transformé" le Dieu guerrier et vengeur de la loi du talion en un père qui à élu résidence dans nos coeur. Jésus fait la distinction entre l'essentiel( les deux premiers commendements) et le superflu ( la tradition qui est nomée la loi).

En plus un certain nombre de "miracles" sont a remettre dans leur contexte : prenons un exemple, jésus marchant sur l'eau. En faite, il ne marche pas vraiment sur l'eau, il apparait plus comme un fantôme. Ensuite, un certain nombre d'éléments renvoient à l'ancient testament (notament moïse qui maîtrise les éléments, Dieu passant derrière moÏse sur le mont SinaÏ comme jésus passant dèrrière la barque des disciple en les devancant ....)

L'explication est simple: il faut se projeter au 1er siècle. Les disiples allaient précher la bonne paroles un peu partout, et lorsqu'il arrivaient en ville, le premier endroit ou ils allaient n'était pas le forum mais la synagogue. Ce message s'addressait d'abord au juif, et pour qu'il sois entendu il fallait qu'il y ai des similitudes entre moïse et jésus.

e m'empresse d'ouvrir de nouveau sujets ....

babar a écrit :pas d'accord, la représentation de Dieu diffère dans l'ancien et le nouveau testament. Jésus à "transformé" le Dieu guerrier et vengeur de la loi du talion en un père qui à élu résidence dans nos coeur. Jésus fait la distinction entre l'essentiel( les deux premiers commendements) et le superflu ( la tradition qui est nomée la loi).
En plus un certain nombre de "miracles" sont a remettre dans leur contexte : prenons un exemple, jésus marchant sur l'eau. En faite, il ne marche pas vraiment sur l'eau, il apparait plus comme un fantôme. Ensuite, un certain nombre d'éléments renvoient à l'ancient testament (notament moïse qui maîtrise les éléments, Dieu passant derrière moÏse sur le mont SinaÏ comme jésus passant dèrrière la barque des disciple en les devancant ....)
L'explication est simple: il faut se projeter au 1er siècle. Les disiples allaient précher la bonne paroles un peu partout, et lorsqu'il arrivaient en ville, le premier endroit ou ils allaient n'était pas le forum mais la synagogue. Ce message s'addressait d'abord au juif, et pour qu'il sois entendu il fallait qu'il y ai des similitudes entre moïse et jésus.
e m'empresse d'ouvrir de nouveau sujets ....

Ce "père qui a élu résidence dans nos cœurs" n'existe pas plus que ce "dieu guerrier et vengeur", comme le montre la démonstration épistémologique.
Sauf si l'on admet qu'il n'est qu'un agent surnaturel imaginaire (qui n'a d'autre réalité que celle de l'esprit du sujet) auquel le croyant se plaît à entretenir des relations privilégiées.

J'ai une question a te poser: si ta conclusion avait été que Dieu existe épistémiologiquement (suposition supositoire), Aurais tu eu la foi ?

Moi perso, non


Ensuite, ademtons qu'il n'existe pas epistémiologquement parlant, et qu'il n'est qu' un "agent surnaturel imaginaire (qui n'a d'autre réalité que celle de l'esprit du sujet)".

Deux remarques : 1- l'homme vit en groupe, donc a des relations entre les autres membres par son esprit. Conculsion, la réalité de Dieu -chez les chrétiens- est établie par les relations entre êtres humains. C'est là que Dieu réside, et non pas dans un ciel lointain.

2- on a les pieds sur terre, on existe! qui est à l'origine de tout ça ? le Hasard ou Dieu ? tel est la question, qui aura surement toujours lieu
d'ête posée car c'est pas demain la veille que la science poura y répondre.
Les deux avis ont autant de potentiels ( ca reste a discuter ...)

Vicomte, penses tu qu'un raisonnement du type ( inductif, c'est ça ? ):
" Je n'ai jamais vu (non A) se produire, par contre j'ai souvent vu (A) se produire, donc ( non A ) ne peut pas se produire "
est logiquement valide ?
Car une chose me trouble :
En fin de compte, tout ce que nous savons du monde physique nous vient de ce genre de raisonnement, ( pour les maths, ça me paraît différent ) par contre quand on le voit utiliser, on flaire tout de suite la " généralisation abusive ".
Comment départager ça ?

babar a écrit :J'ai une question a te poser: si ta conclusion avait été que Dieu existe épistémiologiquement (suposition supositoire), Aurais tu eu la foi ? Moi perso, non

Le mot "foi" aurait été effectivement impropre, puisqu'il introduit un dogme, lequel lui-même fait sortir le discours du champ de la logique.
Mais si ma conclusion logique avait été celle ce l'existence de dieu, il est évident que je l'aurais reconnu comme une connaissance valide et opérante (au même titre que la rotondité de la terre ou l'évolution).

babar a écrit :Ensuite, ademtons qu'il n'existe pas epistémiologquement parlant, et qu'il n'est qu' un "agent surnaturel imaginaire (qui n'a d'autre réalité que celle de l'esprit du sujet)".

Tu as admis le premier terme, le deuxième devrait en être une conséquence.

babar a écrit :Deux remarques : 1- l'homme vit en groupe, donc a des relations entre les autres membres par son esprit. Conculsion, la réalité de Dieu -chez les chrétiens- est établie par les relations entre êtres humains. C'est là que Dieu réside, et non pas dans un ciel lointain.

Tout à fait. Il n'a donc rien à voir avec l'ami-parent-juge invisible qui fait de la magie pour ceux qui sont sages, qui a créé magiquement l'univers et qui fera magiquement survivre la pensée des gens à leur corps. Les croyants peuvent se l'imaginer ainsi (comme ils peuvent se raconter, par exemple, des histoires de fées ou de vampires) même si rien de cela n'existe en réalité.

babar a écrit :2- on a les pieds sur terre, on existe! qui est à l'origine de tout ça ? le Hasard ou Dieu ?

Non, cette question n'est pas une conséquence de ce que tu as admis précédemment.
D'autre part, tu te méprends sur la notion de hasard.
Enfin, tu introduis un artéfact épistémologique dans ta question (en posant la question "qui").

babar a écrit :tel est la question, qui aura surement toujours lieu d'ête posée car c'est pas demain la veille que la science poura y répondre.

Au contraire : plus la science avance, plus l'idée que l'on se faisait de dieu recule pour devenir de plus en plus incompatible avec les faits (obligeant les croyants à considérer leurs textes sacrés comme de plus en plus métaphoriques alors qu'il est très probable qu'il fussent jadis rédigés au premier degré dans l'esprit de leurs auteurs).
Par exemple, compte tenu de la nature du temps que l'on comprend de mieux en mieux, l'idée d'une entité qui a précédé au Big Bang paraît de moins en moins probable. (C'est toutefois un autre débat, auquel je t'invite à participer dans le topique idoine, que tu retrouveras facilement sur le forum.)

babar a écrit :Les deux avis ont autant de potentiels ( ca reste a discuter ...)

Donne-moi une définition de dieu qui échapperait au filtre logique de la démonstration épistémologique.
Pour l'instant, toutes celles dont j'ai eu connaissance souffraient de la même nécessité logique d'inexistence.

marcel a écrit :Vicomte, penses tu qu'un raisonnement du type ( inductif, c'est ça ? ):
" Je n'ai jamais vu (non A) se produire, par contre j'ai souvent vu (A) se produire, donc ( non A ) ne peut pas se produire "
est logiquement valide ? Car une chose me trouble : En fin de compte, tout ce que nous savons du monde physique nous vient de ce genre de raisonnement, ( pour les maths, ça me paraît différent ) par contre quand on le voit utiliser, on flaire tout de suite la " généralisation abusive ". Comment départager ça ?

Si non(A ^ non(A)) [si A ne peut pas être vrai en même temps que non(A)] alors si on observe A cela implique que non(A) ne peut avoir lieu.

En l'occurrence, les croyants raisonnent en dissociant la définition de dieu de toutes les nécessités logiques qui le construisent. Il suffit pourtant que l'une de ces conditions ne soit pas vraie (par exemple le fait de penser sans neurone quand on est mort) pour ruiner l'hypothèse sur lequel il est fondé.

Pour résumer ça donne :
A ^ B ^ C ^ D ⇒ Dieu
or A vrai, B vrai, C faux, D faux.
Le logicien : non(C) ⇒ non(Dieu)
mais le croyant modifie « A ^ B ^ C ^ D ⇒ Dieu » en « (Dieu ⇒ A) ^ (Dieu ⇒ B) ^ (Dieu ⇒ C) ^ (Dieu ⇒ D) »
Alors le logicien : (A ^ (A ⇒ Dieu)) ^ (non(C) ^ (C ⇒ Dieu)) ⇒ (Dieu) ^ (non(Dieu)) ⇒ Impossible. On ne peut donc pas conclure.
Sauf qu'à aucun moment le croyant ne justifie le passage de « A ^ B ^ C ^ D ⇒ Dieu » à « (Dieu ⇒ A) ^ (Dieu ⇒ B) ^ (Dieu ⇒ C) ^ (Dieu ⇒ D) », comme le point E1 de la démonstration le montre.

Ma critique porte entre autres sur ce passage : on nous demande de nous prononcer sur « (Dieu ⇒ A) ^ (Dieu ⇒ B) ^ (Dieu ⇒ C) ^ (Dieu ⇒ D) » en le faisant passer pour « A ^ B ^ C ^ D ⇒ Dieu ».
Exemple : « L'univers existe, mais qui a créé l'univers, sinon Dieu ? » (Passage de (Univers ⇒ Dieu) à (Dieu ⇒ Univers).)

babar a écrit :J'ai une question a te poser: si ta conclusion avait été que Dieu existe épistémiologiquement (suposition supositoire), Aurais tu eu la foi ?

Moi perso, non

Si on sait que dieu existe, la question de la foi n'aurait aucun sens vu qu'on aurait basculé dans le savoir.
Si on sait que dieu (épistémologiquement parlant) n'existe pas, ceux qui ont décidé de 'svoir si dieu existe ou pas ont leur réponse, mais il exxiste (existera?) toujours certaines personnes ne voulant pas savoir, mais voulant croire à un dieu...
Nous voulons savoir, notre logique de vie s'appuie sur nos connaissances... mais pour autant, nous ne sommes pas du tout disposés à croire en quoi que ce soit...

Vive le principe de parcimonie !

Tu montre l'inexistence de Dieu dans un domaine ou il n'a pas lieu d'exister.

Dans tous les cas la question est :
notre création, notre vie est elle 1- le fruit du hasard sur une ligne ou un cercle d'univers créés par des big bang
où nous serions de simples créatures organiques aux circonvolutions cérébrales
ayant pris consience de leur existence et ne se sont plus préocupés principalement
de faire perdurer leur espèce

2- le désir d'un créateur de cette ligne ou de ce cercle de big bang où nous serions
toujours de simples créatures organiques mais doués grâces à leurs circonvolutions
cérébrales d'une intelligence capable de comprendre ce monde et d'entrapercevoir
les dessins de son créateurs par des moyens qu'il aura lui même désidé (les voies
du Seigneur sont impénétrables....)

Sauf que le hasard n'existe pas, Babar.
Ce n'est qu'une succession de probabilités simples, amenant à un artefact forcément de plus en plus complexe.
En gros, on peut voir ça comme une succession de fractales amenant à différentes itérations, chacune plus complexe que la précédente. Le cheminement est tel que, au fur et à mesure, le champ de probabilités est de plus en plus vaste, ce qui permet de croire à un semblant de hasard. Mais on reste toujours dans le système des probabilités. Cest la théorie du chaos.

Faux, differentes expérience tendent a monter que le hasard existe (trajectoire de l'éléctron ).

Il faut différentier le hasard probabilité, du hasard "somme d'un très grand nombre de paramètres" et le hasard qui ne peut être aprécier (pour le moment peut etre ..) .

Encore une fois il ne faut pas être catégorique.

Pourtant, même un électron ne pourra se déplacer que dans un champ qui pourrait être prédéterminé, aussi, ou qui appartient, d'une manière ou d'une autr, aux probabilités.