Athées:Auriez vous des excuses si Dieu intervenait ?

[XYZ]

Donc, si la Bible dit que c'est faux, c'est que c'est faux!

Pour les nouveaux du forum, ils auront un bel aperçu du niveau intellectuel de tes arguments. Nous, on connait déjà, mais on ne s'en lasse presque pas...

J'ai mis ça sur le dos de : Je n'ai pas saisi la pensée mais comme je veux me vanter je dis n'importe quoi !

[Benoit]

J'ai mis ça sur le dos de : Je n'ai pas saisi la pensée mais comme je veux me vanter je dis n'importe quoi !

Tu n'as pas l'air de comprendre que la théorie de l'évolution prouve que le créationnisme est faux, donc que la bible est fausse. Quelqu'un qui croirait en un Dieu, je pourrait comprendre, mais quelqu'un qui croit encore que nous sommes tous incestes et que les dinosaures n'ont jamais existé, et bien lui n'est pas sorti du bois encore...

[Tan]

La "sacralisation" de la nature et du vivant, comme tu le dis (bien que je n'accroche pas trop à ce terme) a déjà lieu. Et pas forcément par des croyants. Ces derniers sont sans doute les plus nombreux à défendre cette sacralisation, et sans doute avec plus d'ardeur. Mais je la trouve dangereuse, car cette ardeur ne provient pas d'une réflexion sur l'éthique ou la morale, elle provient précisément de la religion, de la motivation qu'induit la foi en Dieu. L'attitude qui en découle est presque extrémiste et pêche par excès. C'est bien d'avoir des valeurs, mais dans notre monde, les absolus n'entraînent que des problèmes. Vois le débat sur l'avortement: les pro-vie, à mon sens, défendent une position avec extrémisme, parce que leur foi le leur dicte. Ils ne sont même plus capables de prendre en compte les nombreux paramètres qui rendent le débat difficile. C'est une solution de facilité en réalité, ils n'ont qu'à sortir leur prêt-à-penser qui leur a été servi.

Mais je m'égare, car tu ne parles pas exactement d'une alternative religieuse, apparemment. (Quelle est-elle d'ailleurs cette alternative?)

Je reprends donc: cette sacralisation est présente, en quelque sorte. Il suffit de voir le nombre de groupements écologistes actuellement, ou le nombre de débats autour de ce sujet. Je sais que le côté politiquement correct du débat incite beaucoup à se ranger d'un côté sans davantage d'esprit critique, mais tout même, il y a débat tout court. Et ce n'est pas un débat de croyants, agnostiques, athées. En réalité ces distinctions n'interviennent pas.
Et il en est de même pour le vivant. Nous sommes une espèce particulière en ce sens que nous sommes capables de nous soustraire à la sélection naturelle. Comment? En inventant des lunettes pour les myopes, en inventant des médicaments pour des maladies chroniques, en inventant la sécurité sociale pour permettre à tout un chacun d'être soigné... La quantité de moyens mis en oeuvre dans ce but est considérable. Et une large quantité de ces moyens sont d'ordre technologique, ce qui devrait laisser penser qu'il ne s'agit sans doute pas d'une initiative de croyants (je dis ça car technologie implique nécessairement la science, discipline dans laquelle les croyants sont en minuscule minorité). Mais de toute façon, encore une fois, la distinction n'est pas pertinente. L'intérêt de garder la nature, ou nos corps, en bonne santé n'a rien à voir avec les croyances de quelqu'un. Au pire, c'est même la croyance qui représente un danger (voir les Amish et leur refus de la technologie, ou les TJ et le transfert de sang).

Il faut recentrer un peu le débat. La question de l’avortement n’a pas de solution « clé en main ». Tout dépend des circonstances. Les « pro-vie » comme tu dis ont certes parfois des réactions effarantes provenant directement du bénitier : lorsqu’une jeune fille se retrouve enceinte après s’être fait violer par un malade, il paraît normal de se servir des moyens technologiques disponibles pour qu’elle avorte.
A l’inverse, les personnes qui utilisent l’avortement comme un instrument banal, les personnes qui se permettent un comportement complètement déresponsable sous prétexte qu’il suffit d’appuyer sur un bouton pour interrompre une grossesse comme on va au service après vente pour rendre un achat que l’on ne désire plus conserver, ces personnes-là ont un comportement abusif me semble-t-il, surtout quand on connaît la diversité des moyens de contraception modernes.

Mais le débat sur l’avortement n’est pas à mettre au même niveau que le débat sur la nature humaine. Car c’est de cela qu’il s’agit !
Soit l’être humain est réductible à un tas d’atomes arrivé par hasard au terme d’une sélection aveugle dans un univers dépourvu de finalité et donc de sens, soit ce n’est pas le cas. Et si ce n’est pas le cas, alors l’être humain n’est pas arrivé par hasard, il est arrivé au terme d’un processus de sélection qui visait un but précis, et cela dans un univers doté d’une finalité.
Voilà les termes du débat.

Actuellement, nous serons peut-être d’accord pour dire que c’est la première des deux visions (la vision matérialiste) qui est celle de notre société. C’est le paradigme de notre civilisation, paradigme qui a déterminé et qui détermine encore notre société.
Tu auras compris que je suis en désaccord avec ce paradigme : je souhaite l’avènement d’un paradigme opposé, fondé sur la science, qui serait basé sur la vision d’un univers existant dans le but de donner naissance à la vie, et plus tard à l’homme, dont la nature ne serait pas la matière qui compose son corps, mais au contraire dont la nature serait ce qui n’est pas matériel : l’esprit, ou la conscience, que j’appelle l’Etre. Et ceci est valable non seulement pour l’homme, mais aussi pour tous les êtres vivants.

Etant donné que c’est la vision du monde réductionniste, matérialiste, qui a façonné notre société, il est évident que celle-ci s’en trouverait grandement modifiée si elle se déterminait à l’avenir par une vision où notre existence n’est pas dûe au hasard, car dans ce cas la question du « pourquoi » se poserait enfin.

S’il n’y a pas de raison à notre existence, nous pouvons y aller gaiement et tenter de nous « reprogrammer » en modifiant notre génôme pour viser cette chimère qu’est la vie éternelle. Je te fais remarquer que notre société vise déjà la sécurité absolue, ou sécurité maximale si tu préfères. Il n’y a qu’à voir la judiciarisation exponentielle à laquelle nous assistons : derrière chaque décès, on cherche un responsable, pour ne pas dire un coupable. Nous ne supportons pas que la mort puisse n’être qu’accidentelle, sans responsable derrière.
Pourquoi ? Parce que notre société ne supporte pas l’idée de la mort. Parce que la mort nous apparaît comme un problème, comme anormale. Il y a là un débat très profond que personne ne met sur la table au niveau sociétal, au niveau médiatique et intellectuel si tu préfères.

Or plus de sécurité égale moins de liberté, et plus de liberté égale moins de sécurité. Où veut-on aller ? Vers un monde complètement aseptisé où l’on nous grèffera une puce à la naissance soit-disant pour notre sécurité et notre confort ?

Eh bien le but de la vie n’est ni la sécurité, ni le confort ! Et la vie a bien un but, un sens. Et ce but est d’ordre spirituel.





J’en viens donc à ta question : « Mais je m'égare, car tu ne parles pas exactement d'une alternative religieuse, apparemment. (Quelle est-elle d'ailleurs cette alternative?) »

Non, je ne parle vraiment pas d’une alternative religieuse. La spiritualité est tout simplement la recherche de la réalisation de soi, autrement dit la recherche d’un état supérieur de conscience, état où l’on ne connaît plus que la paix et la quiétude. C’est l’état de conscience de l’Etre.
Dans cet état, la peur et le conflit nous sont inconcevables, et nous ne générons plus qu’harmonie autour de nous. Dans cet état, plus rien ne nous est indispensable pour notre bien-être, car c’est la réalisation que notre nature d’Etre parfait se suffit à elle-même ; c’est un état d’acceptation totale de ce qui est ici et maintenant. C’est un état où l’on n’est plus en résistance constante face aux circonstances, mais au contraire où l’on se laisse couler en harmonie avec le flot de la vie.


Dans l’un de ses livres, Carl Jung rapporte une conversation qu’il avait eu avec un chef Amérindien lui soulignant que, de son point de vue, la plupart des blancs ont le visage tendu, le regard fixe et un comportement cruel. Le chef Indien disait ceci : « Ils sont toujours en train de chercher quelque chose. Mais quoi ? Les blancs désirent constamment quelque chose. Ils sont sans cesse troublés et agités. Nous ne savons pas ce qu’ils veulent. Pour nous, ce sont des fous. »

Bien entendu, ce courant sous-jacent de constant malaise a débuté longtemps avant l’avènement de la civilisation industrielle occidentale. Mais dans la civilisation occidentale, qui s’étend à présent sur presque la totalité du globe, y compris la majeure partie de l’Orient, ce malaise se manifeste avec une acuité sans précédent.
Il existait déjà à l’époque de Jésus, et à celle de Bouddha six cents ans plus tôt. Bouddha enseignait que toute souffrance provient de nos constants besoins maladifs et de nos désirs.

En tant que dysfonctionnement collectif, la résistance au présent est intrinsèquement reliée à notre perte de conscience de l’Etre, et c’est elle qui constitue le fondement de notre civilisation déshumanisée. A propos, Freud a lui aussi reconnu l’existence de ce malaise sous-jacent et en a parlé dans son livre « Malaise dans la civilisation », sans toutefois en reconnaître la racine véritable ni réaliser qu’il était possible de s’en libérer. Ce dysfonctionnement collectif a engendré une civilisation très tourmentée et extraordinairement violente qui est devenue une menace non seulement pour elle-même, mais aussi pour toute vie sur la planète.


Je peux te donner des exemples précis illustrant l’inconscience profonde dans laquelle baigne l’être humain : es-tu stressé ? Es-tu si pressé d’arriver au futur que le présent n’est plus qu’une étape ? Le stress est provoqué par le fait que l’on soit « ici » tout en voulant être « là », ou que l’on soit dans le présent tout en voulant être dans le futur. C’est une division qui nous déchire intérieurement. Il est malsain de la créer et de vivre avec.
Le passé retient-il une grande partie de ton attention ? T’arrive-t-il souvent d’en parler et d’y penser, en bien ou en mal ? Ressasses-tu ton passé de victime et les affreuses choses que l’on t’a faite ou que tu as faites à quelqu’un ? Tes mécanismes mentaux sont-ils en train d’engendrer de la culpabilité, de l’orgueil, du ressentiment, de la colère, du regret ou de l’appitoiement sur toi-même ?
Es-tu souvent inquiet ? As-tu souvent des pensées anticipatoires ? Dans ce cas, tu t’identifies à ton mental, qui se projette dans une situation future imaginaire et crée de la peur. Il n’y a aucun moyen de faire face à une telle situation, car celle-ci n’existe pas. C’est un ectoplasme mental.

Notre périple personnel a un but extérieur et un but intérieur. Le premier consiste à arriver à destination, à accomplir ce que nous avons entrepris de faire, à réaliser ceci ou cela. Et bien entendu, ceci implique le futur. Mais si notre attention, ou les pas que nous ferons dans le futur monopolisent tellement notre attention qu’ils deviennent plus importants pour nous que le pas que nous faisons maintenant, alors nous passons complètement à côté de la raison d’être de notre périple, qui n’a rien à voir avec l’endroit où nous allons ni avec le geste que nous posons, mais tout à voir avec le comment des choses.
Ce périple de vie n’a rien à voir avec le futur mais tout à voir avec la qualité de notre conscience à cet instant même. Le but extérieur appartient à la dimension horizontale de l’espace et du temps. Le but intérieur concerne l’approfondissement de notre Etre dans la dimension verticale de l’éternel maintenant.
Dans le monde extérieur, notre périple est peut-être fait d’un million de pas. Dans le monde intérieur, il n’en comprend qu’un : celui que nous faisons maintenant.
A mesure que la conscience que nous avons de ce pas s’appronfondit, nous réalisons que celui-ci contient déjà en lui tous les autres pas, de même que la destination. Ce seul pas se transforme alors en l’expression de la perfection, en un acte d’une grande beauté et d’une grande qualité.Il nous aura conduit à l’Etre, et la lumière de l’Etre brillera en lui.

Voilà quels sont à la fois la raison d’être et l’objectif du périple intérieur qui nous conduit vers nous-même. Voilà ce qu’est la spiritualité.

Cela n’a absolument rien à voir avec une posture intellectuelle et à ce titre, absolument rien à voir avec le fait d’être athée, croyant ou agnostique.

Quant à ta critique du darwinisme, c'est un coup bas. Ce que tu dénonces, c'est ce qui a été appelé "darwinisme social", qui n'a rien à voir avec la science d'une part, et encore moins avec l'athéisme. Il s'agit d'une récupération mal faite de concepts mal compris par des gens mal baisés pour promouvoir leur idéologie de haine.

Non ce n’est pas un coup bas, mais j’aurais effectivement dû mettre le terme « matérialiste » à la place d’ « athée ». A la fin de son célèbre ouvrage, Jacques Monod sort, tel un prestidigitateur de son chapeau, « les bases d’un humanisme socialiste réellement scientifique ». Même les lecteurs acquis à ses thèses ne peuvent manquer d’être frappés par le décalage entre ses préoccupations éthiques, qui l’honorent, et la vision scientifique du Monde qu’il a développée auparavant.
Ce problème est vieux de trois siècles. Constatant qu’aucune religion n’avait échappé à l’intolérance, au fanatisme, ou à l’obscurantisme, de nombreux penseurs se sont efforcés, depuis le 18ème siècle d’établir les bases d’une morale débarrassée de tout présupposé métaphysique. Jean Rostand, qui y avait participé, reconnaissait que les résultats n’étaient guère convaincants.
Toutes souffrent du même défaut logique : si l’homme n’est qu’un ensemble de molécules, et si l’univers est dépourvu de signification, alors, comme le dit R. de Gopegui, « on n’est pas bon ou méchant, intelligent ou sot, etc... mais bien ou mal programmé. » « Il s’en suit », comme le montre J.-F. Lambert que « nous n’avons aucune responsabilité vis à vis de nous-mêmes ni vis à vis d’autrui.
L’éthique est inutile. S’il n’y a pas de sujet il n’y a pas d’humanisme ; et s’il n’y a pas de sens il n’y a pas de sujet. La dignité de la personne humaine apparaît non négociable seulement si elle est inhérente à sa nature et ne se réduit pas à la physiologie. L’humanisme scientiste ne peut proposer qu’une éthique « réduite aux acquêts », livrée aux caprices des plus malins ou des plus cyniques. »

Il s’agit là d’un point crucial : la disparition du principe de responsabilité entraîne celle des notions de bien et de mal, et fait s’évaporer ces fondements de l’éthique que nous recherchons. André Comte Sponville affirme que « désormais nous savons que la vérité ne nous aime pas mais que nous devons aimer la vérité » et voit dans cet amour désintéressé de la vérité et de la justice le fondement en question.
Toutefois, un sociobiologiste tel E. O. Wilson lui expliquera que l’homme n’est qu’un ensemble de gènes sélectionnés parce qu’ils favorisaient la survie de l’organisme qui les portait et que, si l’amour maternel (le sacrifice de la mère pour assurer la survie de ses enfants, par exemple) est un comportement qui favorise la survie des gènes le provoquant et a donc pu être sélectionné au cours de l’évolution, l’amour de la justice et de la vérité est en général un sérieux handicap pour leurs possesseurs !
Il n’y a donc aucun fondement logique pour un tel amour dans la nature telle que nous la connaissons (ou plutôt telle que Wilson la connaît). Il n’y en a pas non plus pour les notions de vérité et de justice. Le lion qui tue l’antilope et l’homme qui dévalise une banque obéissent au même besoin vital : survivre. Pourquoi un comportement serait-il juste et l’autre, injuste ?
Dans le débat opposant ceux qui recherchent à bâtir une éthique solide débarrassée de présupposés métaphysiques et propre à assurer notre survie et notre dignité, et ceux qui affirment qu’une telle éthique est impossible, notre sympathie va instinctivement aux premiers. Mais l’instinct est une chose et la logique, une autre. Or les deux groupes partagent la même vision du Monde, qui est aussi la tienne. Si cette vision est exacte alors ce sont Cailhavet, Gopegui, Wilson et toi qui ont raison. C’est peut-être désolant, mais la logique n’a rien à faire de notre désolation.

Heureusement, quoi que tu en dises (cf ta dernière intervention dans l’ « approche épistémologique »), je sais par expérience que vous vous trompez lourdement.

L'athéisme ne part pas d'un bon sentiment. Il part d'une réflexion rationnelle, critique et matérialiste des assertions religieuses. À la lumière du savoir scientifique et de la logique, ces assertions ne tiennent pas tout simplement. Mais à part ça, l'athéisme ne revendique rien.
Cela veut dire que l'athéisme ne propose non plus de systèmes moraux ou éthiques, de nouvelles valeurs. L'athéisme est justement la rupture du cadenas sur "ce qu'il faut penser". Après, il faut faire appel à la sagesse, à l'intelligence, aux valeurs morales innées des gens pour se construire leurs règles afin de vivre ensemble. Et cela marche très bien. On voit aujourd'hui le niveau de prospérité (et je ne parle pas forcément d'un point de vue économique, mais du bien-être des gens) dans les pays à forte tendance croyante, ou à tendance plutôt athée.

Si on s'en tient aux faits (plutôt qu'à des conclusions purement théoriques comme tu le fais), rien ne laisse penser que l'athéisme mène vers la perdition, au contraire. Je préfère vivre dans un pays loin de Dieu ou des religions.

Oui, encore une fois c’est de ma faute : j’aurais du mettre « matérialisme » à la place d’ « athéisme ».
Remarque bien que je dis ça pour te faire plaisir, car la différence entre un athée et un matérialiste est très mince ; ce sont souvent les mêmes personnes. Or je maintiens ma critique à l’encontre des matérialistes : si l’on suit leur vision du monde et les conséquences logiques, c’est un désastre qui se prépare.

Quant à cette phrase : « On voit aujourd'hui le niveau de prospérité (et je ne parle pas forcément d'un point de vue économique, mais du bien-être des gens) dans les pays à forte tendance croyante, ou à tendance plutôt athée. », elle est invalidée par l’existence des USA.
J’ajoute que même le plus extrême des athées peut basculer dans la spiritualité la plus profonde pour peu que les circonstances de la vie l’y entraînent. Imagine qu’il t’arrive quelque chose d’horrible, vraiment horrible (je ne te le souhaite pas évidemment), et tu verrais que l’athéisme est une posture de riche intenable face à certaines réalités.
Face à des conditions extrêmes au-delà du supportable, le mental et la logique n’ont aucune réponse à apporter. Par la même occasion, c’est à ce moment que nous sommes le plus proches de l’illumination : le mental est tout près de s’arrêter.

Je pense que ces citations n'engagent que leurs auteurs, qu'ils n'expriment là qu'une opinion, comme tout un chacun peut le faire. Et quand moi je le fais, je suis en désaccord avec eux.

Tu es en désaccord avec eux parce que tu ne poursuis pas ton raisonnement jusqu’au bout, chose qu’eux ont faite avec la logique implacable que tu loues tant.

Sinon, petite digression tant que je te parle, Tan, je te conseille la lecture de "L'esprit de l'athéisme" de Comte-Sponville. Du moins, la troisième partie du livre. Il y parle avec beaucoup de passion du sentiment cosmique que tu chéris tant. Il en parle trop à mon goût, il m'a vraiment ennuyé sur ce chapitre. Mais en le lisant, ça m'a vraiment rappelé tes propres points de vue sur la question, et je me suis dit que ça te plairait sans doute beaucoup de lire ça. Surtout venant d'un athée "notoire".

André Comte-Sponville est régulièrement mis en avant par les matérialistes, je me devais donc de le lire. J’ai trouvé là le résultat d’une très belle mécanique intellectuelle, mais absolument rien de commun avec la transcendance que j’évoque.
L’illumination passe par le vide mental, pas par le mental à outrance qui renforce l’identification à la pensée. Un trisomique 21 peut avoir accès à l’illumination au même titre que n’importe qui. Je ne sais pas comment pourrait faire un trisomique 21 pour accéder au sentiment océanique dont parle André Comte-Sponville étant donné les conditions intellectuelles requises…

Je te renvoie si cela t’intéresse au livre d’une neurobiologiste ayant vécu un AVC et ayant à cette occasion vécu de l’intérieur l’arrêt progressif de ses fonctions cérébrales. Vu par une spécialiste du cerveau, c’est édifiant ! Elle a pu elle-même constater que la seule chose qui reste lorsqu’on ne peut plus parler, ni reconnaître les lettres et les chiffres, ni même les limites de son corps… c’est l’Etre, la conscience à l’état pur. Elle évoque une sensation de bien-être cosmique qu’elle n’avait jamais imaginé possible auparavant. Je crois que son nom est Jill B. Taylor, mais j’ai oublié le titre du livre (il me semble que c’est : « Voyage à l’intérieur de mon cerveau »). Je te le donnerai dès que je l’aurai retrouvé.

[glub0x]

Juste sur l'avortement, je crois que ca n'amuse personne d'avorter.
Ce n'est pas comme aller au supermarché, ou alors ton super marché il est très très spéciale.
enfin pour le peu d'echo que j'en ai ca ressemble plus à un chemin de croix psychologique qu'à ce que tu décris tan...

[patlek]

Bon, j' ai pas tout suivit... il est intervenu, dieu, ou pas??

Moi, je veux bien causer avec lui. J' ai rien contre.

[Pakete]

Et non !

Toujours et encore ses petits soldats qui tentent maladroitement de nous faire du chantage émotif et des sophismes..

Je tiens à préciser que ce terme ("petits soldats') n'est pas péjoratif, mais renvoie à l'image d'une bande de gars qui désespère de ne pas voir arriver leur général en chef afin qu'ils puissent gagner, de façon définitive, ce qu'ils pensent être une guerre pour sauver leur vie.

Malheureusement, ce général n'est qu'un fantasme né d'un désespoir qui leur fait croire qu'il n'y a plus que son apparition pour les aider...

[XYZ]

Tu n'as pas l'air de comprendre que la théorie de l'évolution prouve que le créationnisme est faux, donc que la bible est fausse. Quelqu'un qui croirait en un Dieu, je pourrait comprendre, mais quelqu'un qui croit encore que nous sommes tous incestes et que les dinosaures n'ont jamais existé, et bien lui n'est pas sorti du bois encore...

Ah bon, parce que Dieu ne peut pas créer deux êtres, un homme et une femme qui puissent peupler la terre !
C'est toi qui va expliquer à Dieu ce qui est possible et ce qui ne l'est pas ?
Tu n'as pas l'air comprendre que la théorie de l'évolution c'est des millions d'années et que dans ces millions d'années tu peux y mettre du n'importe quoi.
Et puis quel intéret Dieu aurait a passé par le stade des animaux pour aller vers l'homme ?
Benoit, tu es peut être dans le bois de la tête au pied, tu ne le sais même pas !

[Matière]

Si c'est le vrai et qu'il se manifeste, les athées seraient donc inexcusables de ne pas avoir cru en lui .
Non ?

Comment est ce qu'un dieu, omniprésent, omnipotent, peut il être capricieux au point de châtier ceux qui n'ont pas cru en lui car son existence est illogique ?

[XYZ]

Comment est ce qu'un dieu, omniprésent, omnipotent, peut il être capricieux au point de châtier ceux qui n'ont pas cru en lui car son existence est illogique ?

Illogique ne serait pas pour tout le monde puisque les croyant démontreraient qu'ils ont eu raison d'y croire.

[glub0x]

les croyants n'ont jamais démontré l'existence de dieu, et même si il existait, cela ne démontrerait pas qu'ils ont eu raison de croire.
Ca montrerait que leur intuition personnelle était la bonne. Mais une intuition ne démontre rien.

[Matière]

Illogique ne serait pas pour tout le monde puisque les croyant démontreraient qu'ils ont eu raison d'y croire.

Bonsoir,
Allons y, supposons que suivant la logique de certains (ce qui est assez ironique car la logique est sensé être unique), l'existence de dieu est rationnelle.

comment un "dieu" pourrait il être capricieux au point de torturer de pauvres misérables petites créatures pour la simple raison qu'elles n'aient pas cru en lui ?

Je trouve ça ridicule sans vouloir vous manquer de respect , personnellement je ne crois pas qu'un dieu existe, mais même si ce dernier s'avère exister, je ne crois pas qu'il torturerait qui que ce soit.
Pourquoi ? Car l'être humain n'étant fait que de matière, la matière étant soumise au principe de causalité, l'être humain n'est rien d'autre qu'un enchainement de causes et de conséquences (un peu comme les phénomènes météorologiques), et par conséquent si une personne est croyante ou non, c'est bien entendu dû à des causes, et tout le monde n'est pas exposé aux mêmes causes, ce qui fait qu'on a des croyants, des athées, etc..
Ceci n'est que mon opinion.

[XYZ]

Bonsoir,
Allons y, supposons que suivant la logique de certains (ce qui est assez ironique car la logique est sensé être unique), l'existence de dieu est rationnelle.

comment un "dieu" pourrait il être capricieux au point de torturer de pauvres misérables petites créatures pour la simple raison qu'elles n'aient pas cru en lui ?

Je trouve ça ridicule sans vouloir vous manquer de respect , personnellement je ne crois pas qu'un dieu existe, mais même si ce dernier s'avère exister, je ne crois pas qu'il torturerait qui que ce soit.
Pourquoi ? Car l'être humain n'étant fait que de matière, la matière étant soumise au principe de causalité, l'être humain n'est rien d'autre qu'un enchainement de causes et de conséquences (un peu comme les phénomènes météorologiques), et par conséquent si une personne est croyante ou non, c'est bien entendu dû à des causes, et tout le monde n'est pas exposé aux mêmes causes, ce qui fait qu'on a des croyants, des athées, etc..
Ceci n'est que mon opinion.

Matière, relis ce que j'ai écris dans : Un Dieu miséricordieux et d'amour qui torture !!!

[XYZ]

les croyants n'ont jamais démontré l'existence de dieu, et même si il existait, cela ne démontrerait pas qu'ils ont eu raison de croire.
Ca montrerait que leur intuition personnelle était la bonne. Mais une intuition ne démontre rien.

Ben le croyant va penser, que plus que son intuition, c'est plutot sa logique qui a fait la difference.
Comme tu dis l'intuition ne démontre rien.

[Mil21]

Ben le croyant va penser, que plus que son intuition, c'est plutot sa logique qui a fait la difference.
Comme tu dis l'intuition ne démontre rien.

Tu as raison XYZ, le croyant va le penser. Mais ça ne veut pas dire que c'est réellement sa logique qui aura fait la différence puisque ce n'est réellement pas le cas.
Toute démarche logique sur la question tendrait plutôt à la mettre en suspens. Sans grande preuve de son inexistence, sans aucune preuve de son existence, la logique ne peut pas trancher sur la question et c'est pourquoi l'intuition joue alors et sépare les gens pensant que les indices leur indique l'existence de Dieu des gens songeant que cette existence est trop irrationnelle. Enfin, il y aura ceux pour qui la question reste en suspens et qui la maintiennent telle quelle, ne voulant pas trancher

C'est pourquoi nous en sommes tous là, chacun ayant son avis sur la question et ne pouvant proposer aux autres que des impressions personnelles et des indices.

[Athéavie Antoine]

Laissez-les dire laissez-les faire
Laissez-les dans leur milieu se complaire
Ne les blâmez surtout pas prenez-les en pitié
Et priez pour eux car ce sont ceux là les égarés
Qui ne reconnaîtront jamais l’existence de Dieu de cette sorte
Excepté le jour ou l’ange de la mort se présentera au seuil de leurs portes

Mdr, je te laisse avec tes certitudes!!!
Moi je suis athé mais je suis ouvert a toutes les hypothèse
Tant qu'il y a un peu de vrai dedans et que la personne
qui émet celle ci n'est pas bornée a ce point