Peux-tu préciser :Jean Moulin a écrit :Puis, ce que tu appelles le raisonnement panglossien pourrait très bien s'appliquer aux traducteurs (la majorité concernant Jean 1:1) qui ont plutôt traduit l'idée philosophique hellène que les commentateurs chrétiens ont donné de Jésus à partir du deuxième siècle que de la façon dont il est présenté dans le NT.
Jean Moulin a écrit :Puis, ce que tu appelles le raisonnement panglossien pourrait très bien s'appliquer aux traducteurs (la majorité concernant Jean 1:1) qui ont plutôt traduit l'idée philosophique hellène que les commentateurs chrétiens ont donné de Jésus à partir du deuxième siècle que de la façon dont il est présenté dans le NT.
Ce n'est un secret pour personne que le christianisme s'est progressivement imprégné de philo grecque à partir du 2è siècle, avec les dérives qu'on sait. Les commentateurs chrétiens = les pères de l'église.Logos a écrit :Peux-tu préciser :
- quelle idée philosophique hellène ?
- quels commentateurs chrétiens ?
Merci.
"un secret pour personne" ... "les dérives qu'on sait"...Jean Moulin a écrit :Ce n'est un secret pour personne que le christianisme s'est progressivement imprégné de philo grecque à partir du 2è siècle, avec les dérives qu'on sait.
C'est bien ce que je pensais avoir compris, mais je n'étais pas tout à fait sûr. Peut-être pourrais-tu donc étayer ton affirmation, par exemple en mettant des citations de deux ou trois de ces Pères de l'Église, qui seraient en parfait accord avec la traduction conventionnelle de Jean 1:1. C'est juste pour bien comprendre le rapport que tu établis entre ces auteurs apostoliques et "et la Parole était Dieu".Les commentateurs chrétiens = les pères de l'église.
Très juste, même un peu avant avec le gnosticisme. Mais n'oublions pas que lorsque Jean conclut son évangile, il n'avait en rien à l'esprit "Dieu le Fils". C'est en désaccord avec ses écrits.Jean Moulin a écrit :Ce n'est un secret pour personne que le christianisme s'est progressivement imprégné de philo grecque à partir du 2è siècle, avec les dérives qu'on sait.
Jean Moulin a écrit :Ce n'est un secret pour personne que le christianisme s'est progressivement imprégné de philo grecque à partir du 2è siècle, avec les dérives qu'on sait.
Non, une simple constatation.Logos a écrit :"un secret pour personne" ... "les dérives qu'on sait"...
Ce ne serait pas un magnifique argumentum ad populum, ça ?
Les commentateurs chrétiens = les pères de l'église.
Alors, je n'ai pas eu le temps d'apprendre par cœur les écrits de ces pères improprement appelés apostoliques, d'autant que les écrits de certains d'entre eux (les plus proches du premier siècle) sont à considérer avec beaucoup de prudence. Mais qui, à part eux, pourrait être à l'origine des dérives auxquelles en est arrivée l'église ? A moins que tu considères que les pratiques et enseignements de la dite église (et par église je veux dire l'ensemble de la chrétienté) sont en accord avec le NT. Bien sûr tout ne leur incombe pas, mais une fois le processus lancé, rien n'a pu l'arrêter.Logos a écrit :C'est bien ce que je pensais avoir compris, mais je n'étais pas tout à fait sûr. Peut-être pourrais-tu donc étayer ton affirmation, par exemple en mettant des citations de deux ou trois de ces Pères de l'Église, qui seraient en parfait accord avec la traduction conventionnelle de Jean 1:1. C'est juste pour bien comprendre le rapport que tu établis entre ces auteurs apostoliques et "et la Parole était Dieu".
Logos a écrit :C'est bien ce que je pensais avoir compris, mais je n'étais pas tout à fait sûr. Peut-être pourrais-tu donc étayer ton affirmation, par exemple en mettant des citations de deux ou trois de ces Pères de l'Église, qui seraient en parfait accord avec la traduction conventionnelle de Jean 1:1. C'est juste pour bien comprendre le rapport que tu établis entre ces auteurs apostoliques et "et la Parole était Dieu".
Je vois. Une fois de plus, tu affirmes, tu affirmes, tu affirmes, avec jamais la moindre preuve à l'appui. Désolé mais c'est le genre de soupe qu'on m'a servi à la Watchtower depuis ma naissance, alors je suis comme qui dirait "vacciné".Jean Moulin a écrit :Alors, je n'ai pas eu le temps d'apprendre par cœur les écrits de ces pères improprement appelés apostoliques, d'autant que les écrits de certains d'entre eux (les plus proches du premier siècle) sont à considérer avec beaucoup de prudence.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentu ... sequentiamJean Moulin a écrit :Mais qui, à part eux, pourrait être à l'origine des dérives auxquelles en est arrivée l'église ?
Je te demandais des détails sur les pères apostoliques et leur soit-disant responsabilité dans la traduction conventionnelle de Jean 1:1, et toi tu glisses vers l'Eglise apostate qui ne prendra forme que 2 siècles plus tard. C'est comme je disais plus haut, tu affirmes sans jamais démontrer, avec des généralisations à outrance et des causalités imaginaires. En gros tu te racontes des petites histoires dans ta tête et puis tu décides que c'est "la vérité". C'est un choix. Très dangereux mais c'est un choix.Jean Moulin a écrit :A moins que tu considères que les pratiques et enseignements de la dite église (et par église je veux dire l'ensemble de la chrétienté) sont en accord avec le NT.
Donc, pour toi, que le christianisme n'ait plus grand chose à voir avec le christianisme du premier siècle, ce que peut constater toute personne qui connaît le NT et qui a une expérience de ce qui se pratique dans les églises aujourd'hui, c'est des rumeurs et des idées reçues ?Logos a écrit :Non, moi tout ce que j'attends d'un interlocuteur soucieux de la vérité, c'est qu'il appuie ses affirmations par des preuves, et non des rumeurs ou des idées reçues.
Cette partie de phrase ne veut strictement rien dire. Lorsque tu écris "le christianisme", tu mets tout un tas de pratiques et de croyances diverses et variées dans un même panier. C'est juste un mauvais sophisme de généralisation.Jean Moulin a écrit :Donc, pour toi, que le christianisme n'ait plus grand chose à voir avec le christianisme du premier siècle
Argumentum ad populum. Si on n'est pas d'accord avec toi, cela signifie qu'on ne connaît pas le NT et qu'on n'a aucune expérience dans les églises d'aujourd'hui.ce que peut constater toute personne qui connaît le NT et qui a une expérience de ce qui se pratique dans les églises aujourd'hui
Jean Moulin a écrit :Donc, pour toi, que le christianisme n'ait plus grand chose à voir avec le christianisme du premier siècle
Justement, toutes ces pratiques et croyances diverses et variées, elles sont-elles communes au christianisme du premier siècle ?Logos a écrit :Cette partie de phrase ne veut strictement rien dire. Lorsque tu écris "le christianisme", tu mets tout un tas de pratiques et de croyances diverses et variées dans un même panier.
ce que peut constater toute personne qui connaît le NT et qui a une expérience de ce qui se pratique dans les églises aujourd'hui
Ou qu'on n'est pas objectif. Je peux te citer des pratiques qui n'existaient pas dans le christianisme du premier siècle et qui ont des origines autres que chrétiennes.Logos a écrit :Argumentum ad populum. Si on n'est pas d'accord avec toi, cela signifie qu'on ne connaît pas le NT et qu'on n'a aucune expérience dans les églises d'aujourd'hui.
Je ne te parle pas de convictions, mais de constat. Aurais-je constaté des choses qui sont passées complètement inaperçues de toi ?Logos a écrit :C'est ce que je te dis depuis le début, Jean Moulin. Ce ne sont pas tes convictions que je critique, mais les arguments fallacieux sur lesquels tu t'appuies constamment. Généralisations abusives, propos creux à effet de validation subjective, arguments d'autorité populaire, etc...
Dans quel verset ?toutatis a écrit : Dans Jean, ton theou ou ton théos est une anomalie
en grec c'est tou theou et ton theon ou encore ho theos ou bien encore to theo mais certainement pas "ton theou" ni "ton theos".Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 10 invités