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Re: Que pensez-vous des NDE ou EMI ???

Posté : 25 sept.13, 21:57
par dan 26
mais que dis tu là nous sommes convaincus que la science au contraire à beaucoup d'autres choses à découvrir !!! Exemple 60 % des fonctionnalités du cerveau restent à découvrir. On ignore totalement ce qui reste à découvrir, et on n'a pas besoin d'imaginer des réponses , nous attendons tout simplement .
Pourquoi certains refusent ils d'attendre, et s'empressent d'inventer d'imaginer ?
amicalement

Re: Que pensez-vous des NDE ou EMI ???

Posté : 25 sept.13, 22:02
par dan 26
Pourquoi appeler cette sensation dieu ?
Pourquoi appeler cette sensation autrement puisque c'est à cette intensité qu'elle se vit et se traduit?[/quote]
Mais alors pourquoi ne pas appeler la peur, l'amour, l'angoisse, Dieu ? Elle ne se traduit qu'au travers des religions qui l'enseigne, personne ne croit en dieu en JC , en Mohamed sans un endoctrinement fort .
Je n'exclus pas l'hypothèse que la drogue puisse ouvrir des portes... Mais artificiellement et avec tous les dangers que ça comporte...
Artificiellement , ou psychologiquement le résultat est le même , s'apaiser .
Amicalement

Re: Que pensez-vous des NDE ou EMI ???

Posté : 26 sept.13, 05:56
par J'm'interroge
Noonalepsyne a écrit : Je crois avoir lu tous les messages de Né de nouveau sur ce topic, et à part un peu de poésie et un peu de croyance énoncée comme telle, le reste était scientifique.
Je me suis mal exprimé. Ce que je voulais faire passer c'est que notre ami semble en appeler à la science lorsque cela l'arrange... Quand s'agit de défendre sa foi, la science est mise de côté, mais quand il s'agit de rabaisser une croyance différente, là il vient avec la science... :lol:
----- Cette attitude ne serait-elle pas un peu malhonnête? Non? ;)

La science n'a pas pour vocation de servir les croyances.

Amicalement.

Re: Que pensez-vous des NDE ou EMI ???

Posté : 26 sept.13, 07:00
par ronronladouceur
dan 26 a écrit :60 % des fonctionnalités du cerveau restent à découvrir. On ignore totalement ce qui reste à découvrir, et on n'a pas besoin d'imaginer des réponses , nous attendons tout simplement .
Pourquoi certains refusent ils d'attendre, et s'empressent d'inventer d'imaginer ?
T'as une panoplie de gens, croyants ou non, qui ont vécu une expérience traduisant une réalité spirituelle, parfois autre que celle qu'ils ont connue. Qu'est-ce que la science pourrait bien avoir à nous dire là-dessus? Pourrait-elle même avancer qu'il y a des données permettant de penser ou de croire qu'il y a une dimension spirituelle de l'homme mise en vive lumière par les expériences de mort imminente?

Il me semble que quand on s'arrête sérieusement aux EMI, dans la mesure où on laisse une certaine chance au coureur, il y a là tout de même matière à réflexion. Quelques questions ont déjà été soulevées dont la remise en perspective de certains enseignements religieux. Mais qu'est-ce donc à dire quand, de façon aussi surprenante, les témoignages se rejoignent? D'où proviennent donc ces informations à ce point se recoupant? Celles-ci pourraient-elles traduire quelque chose de ce qui constitue la personne?

Il me semble qu'on ne peut pas simplement dire que ce sont là imaginations, inventions... Ou alors allons au bout de la logique et concluons que tous inventeraient et imagineraient la même chose... Tu trouverais ça recevable?

Re: Que pensez-vous des NDE ou EMI ???

Posté : 26 sept.13, 07:26
par ronronladouceur
dan 26 a écrit :Mais alors pourquoi ne pas appeler la peur, l'amour, l'angoisse, Dieu ?
N'importe quoi, en somme.
dan 26 a écrit :Artificiellement , ou psychologiquement le résultat est le même , s'apaiser .
Je ne crois pas puisque la drogue peut mener à l'hôpital, laisser des séquelles, voire provoquer la mort.

Le témoignage dont j'ai parlé distingue l'expérience avec drogues de l'expérience naturelle.

Re: Que pensez-vous des NDE ou EMI ???

Posté : 26 sept.13, 08:19
par J'm'interroge
ronronladouceur a écrit : N'est-ce pas ton ressenti qui te fait traduire cet amour comme inconditionnel? La tête interprète-t-elle ici?
Je disais ça pour que des personnes qui n'ont pas vécu l'expérience mais qui s'y intéressent néanmoins avec un regard scientifique puissent avoir une "matière" à étudier. Si tu dis que tu as vu "Dieu", c'est ton interprétation, ça ne parle pas trop... Mais si tu dis que tu as ressenti "un amour inconditionnel", cela c'est ton vécu, c'est tout autre chose...
ronronladouceur a écrit :Tu fais référence à quoi?
A des témoignages d'expérienceurs...
ronronladouceur a écrit : Par définition, la définition ne l'atteint pas non plus...
La seule façon d"atteindre" l'Absolu" (existe t-il un Absolu?) c'est d' "Être" l'Absolu, car on ne le "devient" pas...
ronronladouceur a écrit :Il m'a personnellement fallu poser l'absolu 'quoique cela soit' pour rendre compte de «l'impossibilité mathématique absolue de la réalité» [paradoxe ultime, il va sans dire].
Je crois penser exactement le contraire... ;)

Amicalement.

Re: Que pensez-vous des NDE ou EMI ???

Posté : 26 sept.13, 08:37
par J'm'interroge
septour a écrit :Les gens tres materialistes et Athees ne veulent entendre et voir que par la science, c'est bien, mais tjrs vouloir croire que seule leur vision est la bonne, est oublier que l'Homme a plusieurs dimensions ou facettes. Ignorer ce que la science n'a pas encore voulu explorer est une erreur. :)
Je ne pratique que le matérialisme méthodologique, mais je ne suis pas "matérialiste" dans le sens du réalisme matérialiste réductionniste simple, comme tu sembles le suggérer.
----- Mais c'est vrai, je pense qu'on ne peut rien comprendre en dehors de la Raison.

Ce n'est pas la science qui n'a pas voulu explorer... Je pense aussi que ce serait une erreur de ranger a priori les NDE-EMI dans les délires hallucinatoires (dans le sens psychiatrique).

;)

Re: Que pensez-vous des NDE ou EMI ???

Posté : 26 sept.13, 08:59
par J'm'interroge
dan 26 a écrit : C'est loin d'etre toujours le cas , certains sont resté athées , en disant que c'est un phénomène émis par le cerveau .
Pour preuve j'ai subi une décorporation !!! Pour exemple certains essayent de donner une explication aux rêves, d'autres pas!!
Ce n'est pas moi qui l'ai dite celle-la, et une ou deux suivantes, c'est ronronladouceur. ;)
dan 26 a écrit : Cela a été fait au travers des expériences concernant la notion des "conscience modifiés", que certains scientifiques, on pu etudier avec des drogues .Des comparaisons de témoignages entre des "drogués" et des "illuminés ", ont permis de mettre en avant certaines similitudes troublantes.

C'est vrai qu'il y a des similitudes intéressantes, mais pour assez bien connaître la question, je peux te dire qu'il y a aussi de grosses différences. ;)
Mais tout dépend de ce que tu entends par "conscience modifiée", car oui les NDE-EMI sont bien des états de conscience modifiée...
dan 26 a écrit :Une preuve infaillible prouvant que la conscience est un produit cérébral, c'est le fait de pouvoir la neutraliser par des produits chimiques intervenant sur le cerveau lors anesthésiste totale .
amicalement
Ce n'est pas une preuve non.
Car une conscience sans contenu cela n'existe pas. Par conséquent un cerveau "neutralisé" par des substances anesthésiques par exemple, qui n'offrirait donc aucun contenu au niveau de la conscience, ne la neutraliserait pas pour autant. La conscience est une continuité sans "trous".
- De plus, les états altérés de conscience (altérés dans le sens de diminués), ne concernent tout simplement pas la conscience ordinaire ou autrement dit ses contenus ordinaires qui font sens pour elle, ceux qu'elle est en mesure de reconnaître.
------ Dans le même sens: la phase hypnagogique, tu y entres chaque fois que tu t'endors, te souviens-tu de ce qui s'y passe? Pourtant tu y entres forcément à chaque fois en conscience altérée.;)

Re: Que pensez-vous des NDE ou EMI ???

Posté : 26 sept.13, 09:04
par ronronladouceur
.../...
j’m’interroge a écrit :- Mais est-ce le Yahweh de la Bible, le Christ? Est-ce Allah? Est-ce le créateur de la terre et d'Adam et Eve? ...
En employant le terme de "Dieu" tu ne permets pas à ceux qui n'ont pas vécu "Cela" de comprendre ou d'imaginer de quoi tu parles.
J'insiste sur ce point. Je crois en effet que c'est souvent de là que naissent beaucoup de malentendus.
Faudrait voir comment dieu se nomme dans les EMI des divers croyants...
je suis beaucoup plus disposé à croire en une "objectivité" de ce que tu as vu, même si pour le moment rien ne le prouve. Car objectivement en effet, rien ne prouve que NDE-EMI ne soient pas que de pures hallucinations.
J'ai de la difficulté avec le fait que tous feraient le même trip et que serait ajustée la perspective quant à certains aspects religieux.
----- Si tu lis mes posts plus haut tu comprendras que je cherche des critères d'objectivité pouvant attester du fait que la conscience ne se réduit pas si facilement que ça à des mécanismes cérébraux....;)
L'épisode relaté par Alexander* qui ne connaissait pas sa sœur adoptée décédée et qui se trouve être sa guide dans sa EMI laisse perplexe (à confirmer cependant)... Il y a ici synchronicité: événement psychique rejoignant la réalité...

* Dans son livre La preuve du paradis... Intéressant à bien des égards...

Y a aussi Ned Dougherty dans Voie express pour le Paradis qui a mentionné suite à sa EMI la possibilité d'attaques terroristes sur New York et Washington six mois avant les événements du 11 septembre 2001...

Re: Que pensez-vous des NDE ou EMI ???

Posté : 26 sept.13, 09:19
par dan 26
ronronladouceur a écrit : T'as une panoplie de gens, croyants ou non, qui ont vécu une expérience traduisant une réalité spirituelle, parfois autre que celle qu'ils ont connue.
Ce n'est pas une réalité spirituelle, c'est un ressenti un besoin .
Qu'est-ce que la science pourrait bien avoir à nous dire là-dessus?
Que ces ressentis ont comme origine le cerveau .Que ces fameuses "réalités spirituelles" sont liées au psyché de chacun de nous .
Pourrait-elle même avancer qu'il y a des données permettant de penser ou de croire qu'il y a une dimension spirituelle de l'homme mise en vive lumière par les expériences de mort imminente?
"dimension spirituelle" ne veut rien dire tout est lié à l'imaginaire .
Il me semble que quand on s'arrête sérieusement aux EMI, dans la mesure où on laisse une certaine chance au coureur, il y a là tout de même matière à réflexion.
Cela dépend si l'on a besoin de merveilleux, ou d'explication .
Quelques questions ont déjà été soulevées dont la remise en perspective de certains enseignements religieux. Mais qu'est-ce donc à dire quand, de façon aussi surprenante, les témoignages se rejoignent? D'où proviennent donc ces informations à ce point se recoupant? Celles-ci pourraient-elles traduire quelque chose de ce qui constitue la personne?
Où l'effet d'une drogue sur la personne . toutes les personnes qui consomme du LSD par exemple témoignent de la même façon , avec les mêmes mots .
Il me semble qu'on ne peut pas simplement dire que ce sont là imaginations, inventions... Ou alors allons au bout de la logique et concluons que tous inventeraient et imagineraient la même chose... Tu trouverais ça recevable?
tout à fait dans la mesure où la drogue est identique !!!
amicalement

Re: Que pensez-vous des NDE ou EMI ???

Posté : 26 sept.13, 09:22
par dan 26
Pourquoi personne ne réponds à mes questions telles que :
Pourquoi certains refusent ils d'attendre les explications de la science , et s'empressent d'inventer d'imaginer des réponses ?
Amicalement

Re: Que pensez-vous des NDE ou EMI ???

Posté : 26 sept.13, 09:36
par Noonalepsyne
ronronladouceur a écrit :J'ai de la difficulté avec le fait que tous feraient le même trip et que serait ajustée la perspective quant à certains aspects religieux.
- toutes les personnes ayant fait un ACR et dont la réanimation a réussi ne font pas une EMI. Voici ce qu'ils donnent ici pour la probabilité d'un récit d'EMC chez les victimes d'arrêt cardiaque réversible et les sujets anesthésiés pour des interventions chirurgicales et/ou une nécessité de sédation prolongée, d'après la littérature sur le sujet : 18 % pour Pim Van Lommel, 11,1 % pour Sam Parnia.

- toutes les personnes faisant des EMI ne perçoivent pas la même chose.

- pour ceux dont c'est le cas, le fait de vivre la même chose ne lui donne pas plus de réalité. Par exemple, qui n'a jamais fait ce rêve où l'on est en chute libre et où l'on se sent précisément tomber ?

Re: Que pensez-vous des NDE ou EMI ???

Posté : 26 sept.13, 12:08
par ronronladouceur
dan 26 a écrit :- Ce n'est pas une réalité spirituelle, c'est un ressenti un besoin .
- Que ces ressentis ont comme origine le cerveau . [...]
- "dimension spirituelle" ne veut rien dire tout est lié à l'imaginaire .
- Cela dépend si l'on a besoin de merveilleux, ou d'explication .
Affirmations qui ne s'appuient que sur elles-mêmes. Croyances, opinions.

Je te rappelle qu'Alexander, qui a vécu une EMI et auteur de La preuve du Paradis est neurochirurgien. Un scientifique. On remarquera qu'il faut quand même avoir des nerfs de la part d'un scientifique pour y aller d'un tel titre!

Et puis on fera appel à d'autres scientifiques pour donner leur point de vue sur le sujet. T'en as différents dans le livre déjà cité de Valarino - le point de vue des Dutheil, en passant, est fort intéressant (chap. 6).
toutes les personnes qui consomme du LSD par exemple témoignent de la même façon , avec les mêmes mots .
T'aurais une référence pour le confirmer? Tu vois, ça m'étonnerait grandement que ce soit le cas ou qu'on soit autant frappé par les similitudes que pour les EMI.

Mais on se doutera bien que ça contraste avec le récit de ce drogué qui a vécu les deux types d'expérience. Voici une partie de son témoignage pour étayer ce que j'avance.

Extrait de Daniel Maurer, La vie à corps perdu.
Image
dan 26 a écrit : tout à fait dans la mesure où la drogue est identique !!!
Justement dans le cas des EMI, tu ne peux avec certitude attribuer l'expérience à une drogue ou une autre. Et puis t'en as qui ont vécu leur EMI sans qu'on puisse supposer la présence de quelque drogue.

Le point commun, c'est qu'ils ont frôlé la mort, débuté leur transition ou ouvert une porte sur peut-être une autre dimension (de la personne ou autre)...

Re: Que pensez-vous des NDE ou EMI ???

Posté : 26 sept.13, 12:16
par Saint Glinglin
ronronladouceur a écrit :Je te rappelle qu'Alexander, qui a vécu une EMI et auteur de La preuve du Paradis est neurochirurgien. Un scientifique. On remarquera qu'il faut quand même avoir des nerfs de la part d'un scientifique pour y aller d'un tel titre!
Il faut surtout avoir pété quelques plombs.

Re: Que pensez-vous des NDE ou EMI ???

Posté : 26 sept.13, 12:25
par ronronladouceur
Noonalepsyne a écrit :- toutes les personnes faisant des EMI ne perçoivent pas la même chose.
- pour ceux dont c'est le cas, le fait de vivre la même chose ne lui donne pas plus de réalité. Par exemple, qui n'a jamais fait ce rêve où l'on est en chute libre et où l'on se sent précisément tomber ?
Il y en a effectivement des EMI négatives qui font l'objet d'hypothèses d'explications - la peur sous diverses représentations entre autres -. Pas très spirituelles, il me semble...

Pour les EMI positives, l'on reconnaît une certaine signature de l'expérience: teneur hautement spirituelle, présence de la lumière - lumière-amour -, revue de vie, tunnel, l'amour à caractère inconditionnel, rencontre avec des entités spirituelles, des décédés; on peut avoir des conversations, des enseignements, impression de tout connaître, intensité, sur-réalité - plus vrai que la réalité de tous les jours, etc.