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Depuis des temps indéfinis j’ai été installée,

Voilà qui évoque clairement l'éternité, non ?

Non car il a eu un commencement contrairement à Dieu qui existe d'éternité en éternité.

medico a écrit :Non car il a eu un commencement contrairement à Dieu qui existe d'éternité en éternité.

Donc l'éternité c'est comme la lessive qui lave plus blanc que blanc en somme

Pourquoi le commencement d’un Dieu généré par Dieu le Père devrait-elle modifier sa nature ?
Le Fils de Dieu étant issu de Dieu, il a même toutes les chances d’être sa parfaite image.

BenFis a écrit :Pourquoi le commencement d’un Dieu généré par Dieu le Père devrait-elle modifier sa nature ?
Le Fils de Dieu étant issu de Dieu, il a même toutes les chances d’être sa parfaite image.

Dieu n'a pas créer un autre Dieu mais un être divin nuance.
Je suis issu de ma mère et je ne suis pas pour autant ma mère!

medico a écrit : Dieu n'a pas créer un autre Dieu mais un être divin nuance.
Je suis issu de ma mère et je ne suis pas pour autant ma mère!

Si tu es une fille tu deviendras comme ta mère avec ta capacité d'enfanter.

Si Dieu engendre un Fils celui-ci est comme son Père avec sa capacité d'engendrer.

Donc ces deux exemples démontrent que si les humains engendrent des humains Dieu peut engendrer des dieux.

Zabulon a écrit :Si tu es une fille tu deviendras comme ta mère avec ta capacité d'enfanter.

Si Dieu engendre un Fils celui-ci est comme son Père avec sa capacité d'engendrer.

Donc ces deux exemples démontrent que si les humains engendrent des humains Dieu peut engendrer des dieux.

De plus, si la Bible utilise plusieurs fois le mot Dieu pour désigner Jésus, c'est donc que nous pouvons l'utiliser aussi.

medico a écrit :Dieu n'a pas créer un autre Dieu mais un être divin nuance.

Et pourtant la Bible affirme : "Il est le reflet de [sa] gloire et la représentation exacte de son être même" ou "le rayonnement de sa gloire, et l'empreinte de son être". Comment un être divin inférieur, ne possédant pas tous les attributs de Dieu, pourrait-il être l'empreinte de son être ?

Vous allez me dire qu'il est spirituellement et moralement l'empreinte de son père. Mais pourquoi encore une fois est-il dit de cet être qu'en lui habitent les caractères divins corporellement (Colossiens 2:9) ?

Bonjour BenFis.
Tu peux utiliser le terme"Dieu"" pour Jésus(Esaie 9:6) comme Exode 7:1 l'utilise pour Moise. Mais tu ne peux pas en faire l'égal du seul vrai Dieu celui qui a envoyé Jésus pour qu'on apprenne à les connaître(Jean 17:3, 20:17).

(clovis) Que Jésus soit l'empreinte de son Père c'est tout à fait normal qu'il est la qualité divine, qu'il soit de condition divine,là aussi c'est tout à fait normal mais est-ce pour autant qu'il soit égal à son Père qui est son Dieu (voir Apo 3:12) certainement pas! et je pense que tu ne mets pas Jésus à la même place de Dieu son Père (à moins que j'ai mal compris ta position). Et pour preuve Jéhovah le "Dieu et Père de notre seigneur Jésus" voir Eph 1:3,17 n'a pas de commencement (Ps 90:2) alors que Jésus lui eu un commencement selon Apo 3:14(Segond 1910)=il fût "le commencement de la création DE Dieu " .

philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Tu peux utiliser le terme"Dieu"" pour Jésus(Esaie 9:6) comme Exode 7:1 l'utilise pour Moise. Mais tu ne peux pas en faire l'égal du seul vrai Dieu celui qui a envoyé Jésus pour qu'on apprenne à les connaître(Jean 17:3, 20:17).

(clovis) Que Jésus soit l'empreinte de son Père c'est tout à fait normal qu'il est la qualité divine, qu'il soit de condition divine,là aussi c'est tout à fait normal mais est-ce pour autant qu'il soit égal à son Père qui est son Dieu (voir Apo 3:12) certainement pas! et je pense que tu ne mets pas Jésus à la même place de Dieu son Père (à moins que j'ai mal compris ta position). Et pour preuve Jéhovah le "Dieu et Père de notre seigneur Jésus" voir Eph 1:3,17 n'a pas de commencement (Ps 90:2) alors que Jésus lui eu un commencement selon Apo 3:14(Segond 1910)=il fût "le commencement de la création DE Dieu " .

Salut Philippe,
En Exode 7 :1, Dieu a fait de Moïse un Dieu pour Pharaon, mais il n’a cependant pas été appelé Dieu, contrairement à Jésus.

Sinon je suis effectivement d’accord pour dire que Jésus n’est pas l’égal de son Père.
Seulement il est question ici d’inégalité hiérarchique et non pas de nature.

Et puisque le Père n’a pas de commencement, comment savoir si le Fils n’était pas en ‘gestation’ en Dieu depuis un temps infini ? Donc le fait que Dieu le Père n’ait pas de commencement n’a pas obligatoirement d’incidence sur la nature divine qu’il a transmise au Fils.
Et comme justement Jésus est appelé Dieu, c'est un indice qui va dans ce sens.

BenFis re.
Sache qu'en Exode 7:1 de nombreuses versions rendent par "Dieu" tout simplement pour parler de Moise fait"Dieu "Sache aussi que d'autres versets appliquent le mot "Dieu" en majuscules à d'autres personnes et même à des chose comme par exemple le "ventre" voir Phil 3:19 selon NT grec-français de M. Carrez. N'oublie pas enfin que Jésus vivait par le Père (Jean 6:57) ce qui montre là aussi sa dépendance de Dieu son Père. Si il avait la même nature absolue Jésus aurait-il besoin de vivre par son Père?
A+

philippe83 a écrit :BenFis re.
Sache qu'en Exode 7:1 de nombreuses versions rendent par "Dieu" tout simplement pour parler de Moise fait"Dieu "Sache aussi que d'autres versets appliquent le mot "Dieu" en majuscules à d'autres personnes et même à des chose comme par exemple le "ventre" voir Phil 3:19 selon NT grec-français de M. Carrez. N'oublie pas enfin que Jésus vivait par le Père (Jean 6:57) ce qui montre là aussi sa dépendance de Dieu son Père. Si il avait la même nature absolue Jésus aurait-il besoin de vivre par son Père?
A+

Lorsqu’il est question de Moïse, de juges ou de ventres, ceux-là sont pris pour des Dieux, ils sont faits Dieux mais ne sont pas Dieu au sens de Jean 1 :1 par ex. Ce ne sont pas des créateurs de l’univers.

Concernant Jean 6 :57, ce verset laisse apparemment entendre que le Père possède un pouvoir que le Fils n’aurait pas.
Mais cela concerne peut-être seulement la position qu’avait le Fils incarné en tant qu’homme et donc mortel et dépendant du Père pour le ressusciter.

clovis a écrit : Qu'est-ce que cela a à voir avec la nature ? Le Christ possède la plénitude des caractères divins. Cela n'est-il pas assez concluant.

plénitude ne veut pas dire égalité, de plus seul Jéhovah est qualifié de sans commencement, alors que le fils est appelé 'le commencement de la création de Dieu" ou encore selon chouraqui en Jean 1:1 "l'entête" autrement dit le commencement, ainsi qu'en proverbes 8:22 notamment assez clair dans la LSG et la JER

nouvelle segond : Le SEIGNEUR m'a produite comme le commencement de sa voie, avant ses oeuvres du temps jadis. (Proverbes 8:22)

bible de Jérusalem: Yahvé m'a créée, prémices de son oeuvre, avant ses oeuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)

le fait est que Jésus n'est pas le Tout Puissant car il n'y a qu'un tout puissant comme c'est dit en Isaïe "je suis le premier et le dernier..en dehors de moi il n'y a pas de Dieu [Tout Puissant].

Abraham Isaac et Jacob l'avaient appris, que Jéhovah lui seul est le Tout Puissant. pas seulement en force mais aussi en sainteté, en intelligence car l'intelligence est aussi une forme de force qui opère avec la puissance.
(Psaume 147:5) [...] Notre Seigneur est grand, il est abondant en force ; on ne peut raconter son intelligence [...]


Au sujet de la nature divine, selon Paul et Pierre les oints hériteront aussi de la nature divine, or ils auront clairement un commencement d'existence en tant qu'être ayant eu une résurrection semblable au Fils de Dieu :
(Romains 6:5) [...] Car si nous nous sommes unis à lui dans la ressemblance de sa mort, à coup sûr nous serons aussi [unis à lui dans la ressemblance] de sa résurrection ;

Mais il est manifeste que ceux-ci qui seront vainqueurs ne deviennent pas Tout Puissant ou sans commencement eux-même. Que le Fils ne l'est pas non plus.

RT2

RT2 a écrit :plénitude ne veut pas dire égalité,

Plénitude veut dire totalité. Si donc le Fils possède la totalité des caractères divins, n'est-il pas un Dieu lui aussi ?

Si je te dis que je possède la totalité des caractères humains, ne vas-tu pas en déduire que je suis un homme ?

Il faut voir la réalité en face.

Penses-tu que les saints posséderont la totalité des caractères divins eux aussi ou qu'ils seront simplement semblables au Fils ?

Quant-à ma compréhension, faut-il que je la répète à chaque page ? Le Fils est Dieu de nature mais non de position et il a été engendré par Dieu son Père. Qui dit engendrement dit naissance et donc début d'existence.

clovis a écrit :
Quant-à ma compréhension, faut-il que je la répète à chaque page ? Le Fils est Dieu de nature mais non de position et il a été engendré par Dieu son Père. Qui dit engendrement dit naissance et donc début d'existence.

Donc commencement et de fait il ne possède pas l'ensemble des attributs puisque celui d'être incrée il ne l'a pas, pas plus que celui d'être tout puissant; enfin si il possède l'ensemble des attributs, pourquoi Dieu a-t-il besoin de lui donner la révélation (APO 1:1) ? Ou encore

(Daniel 2:29) Celui qui est le Révélateur des secrets t’a fait connaître ce qui doit arriver]

Manifestement Jésus au Ciel ne possède pas tous les attributs.

Jésus est CREE, Dieu est INCREE. Le Dieu VERITABLE EST SEUL SANS COMMENCEMENT.

Autrement dit : Jésus n'est pas le Dieu de ses disciples mais son Père, cela Jésus l'a bien dit n'est-ce pas dans cette parole "Je monte vers mon Dieu et votre Dieu, vers mon Père et votre Père".. - évangile de Jean.

De fait par rapport au titre, le statut de Jésus n'est pas celui de "Dieu le Fils" mais d'être le Fils de Dieu. Ainsi, ceux qui auront une résurrection semblable à celle de Jésus, ne peuvent non plus prétendre obtenir l'ensemble de tous les attributs de DIEU.

http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... ribut/6321 et ainsi au sujet de la plénitude clovis il faut comprendre qu'il s'agit d 'une plénitude relative à la nouvelle position du Fils et non d'une plénitude absolue que seule Jéhovah Dieu possède car la plénitude de la divinité chez lui est sans limite.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... ude#150614

Selon Isaïe 53 Jésus a été élevé, exalté à l'extrême par rapport à sa condition d'être crée. Mais en aucun cas il ne possède l'égalité dans les attributs ni tous les attributs.

Aussi quand Jésus l est prophétiquement appelé "Dieu fort" ou "Dieu puissant" en Isaïe 9, il ne faut pas en déduire pour autant qu'il serait Dieu par nature. Ce serait prendre de grands raccourcis dans le raisonnement. En fait une chose très simple : la nature du vrai Dieu FAIT sa position.

(Révélation 4:11) "... tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ”

Qui est le Créateur ici ? note que la formulation exclue qu'il puisse y en avoir un deuxième, un autre.
encore un attribut qui ne revient pas au Fils.

RT2