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Estrabolio a écrit : je vais arrêter là cette discussion

Lol, oui oui. On commence à avoir l'habitude, tu n'arrêtes pas d'arrêter...

mais sache que tout Témoin de Jéhovah te citera ce verset concernant Jésus : (Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu" C'est clair, net, précis, sans contestation possible, pour les Témoins de Jéhovah, Jésus est le commencement de la Création de Dieu. Il n'y a pas 36 commencements, il n'y en a qu'un, celui de Genèse 1:1, celui de Révélation ou Apocalypse 3:14.

Justement non, il n'y a pas qu'un seul commencement.
Il y a le commencement de la création de Dieu, à savoir Jésus.
Ensuite il y a le commencement de la création de tous les autres êtres spirituels, qui ont été créés par Dieu et par Jésus.
Et puis il y a le commencement de la création de l'univers matériel de Genèse 1:1 qui a eu lieu plus tard.

VENT et toi avez été incapables de trouver la moindre référence officielle qui enseignerait que Jésus et les anges sont inclus dans le "commencement" de Genèse 1:1. Je laisse passer un peu de temps, pour le cas où Medico ou Agecanonix voudraient corriger vos propos, j'estime qu'ils ont la priorité sur moi en tant qu'enseignants de la doctrine TJ. S'ils ne le font pas, alors je donnerai moi-même les preuves bibliques que Jésus et les anges ont été créés bien avant le "commencement" de Genèse 1:1, en m'appuyant sur des références officielles TJ.

Je préférerais toutefois que Medico ou un autre TJ qui fait autorité ici s'en charge, pour votre propre crédibilité.

Bien à toi.

Estrabolio a écrit :Eh bien écoute Vanessa, puisque tu connais mieux la doctrine des Témoins de Jéhovah que Vent ou moi, pourquoi viens-tu nous poser des questions sur les Témoins de Jéhovah ?
Mon but n'est pas de polémiquer donc je vais arrêter là cette discussion mais sache que tout Témoin de Jéhovah te citera ce verset concernant Jésus : (Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu" C'est clair, net, précis, sans contestation possible, pour les Témoins de Jéhovah, Jésus est le commencement de la Création de Dieu. Il n'y a pas 36 commencements, il n'y en a qu'un, celui de Genèse 1:1, celui de Révélation ou Apocalypse 3:14.
Je te laisse donc à tes démonstrations où j'estime n'avoir pas ma place.
Amuse toi bien,
Pierre

Le "commencement de la création de Dieu" n'est pas le même que "le commencement du ciel et de la terre".
Certains passages semble démontrer l'existence d'êtres spirituel avant Gen 1:1.
Par ex., selon Job 38:4-7 : «Où étais-tu quand je posai les fondements de la terre… lorsque tous les fils de Dieu poussèrent des cris de joie?»;
et selon Jean 1: 2, toutes choses sont venues à l'existence par l'entremise du Verbe (Jésus Christ).
Je pense que ces versets suffisent à dire qu'au "commencement", Dieu créa le ciel et la terre et non pas les êtres spirituels qui ont été les témoins de la chose et/ou qui y ont participé et qui étaient donc là avant cette phase créatrice.

=============
@Shalomon
A propos de Gen 2:4 :
Voici l'origine du ciel et de la terre quand ils furent créés au temps où l'Eternel fit la terre et le ciel.
אֵלֶּה תֹולְדֹות הַשָּׁמַיִם וְהָאָרֶץ בְּהִבָּרְאָם בְּיֹום עֲשֹׂות יְהוָה אֱלֹהִים אֶרֶץ וְשָׁמָיִם

BenFis a écrit : Le "commencement de la création de Dieu" n'est pas le même que "le commencement du ciel et de la terre".
Certains passages semble démontrer l'existence d'êtres spirituel avant Gen 1:1.
Par ex., selon Job 38:4-7 : «Où étais-tu quand je posai les fondements de la terre… lorsque tous les fils de Dieu poussèrent des cris de joie?»;
et selon Jean 1: 2, toutes choses sont venues à l'existence par l'entremise du Verbe (Jésus Christ).
Je pense que ces versets suffisent à dire qu'au "commencement", Dieu créa le ciel et la terre et non pas les êtres spirituels qui ont été les témoins de la chose et/ou qui y ont participé et qui étaient donc là avant cette phase créatrice.

Amen, BenFis, tu as tout compris. Et je te rassure, l'enseignement officiel TJ ne dit pas autre chose. Le problème c'est que des gens s'introduisent sur ce forum en se disant Témoins de Jéhovah mais professent des enseignements opposés à ceux de l'organisation qu'ils prétendent représenter.
Et le comble, c'est que ce sont des "non-témoins" tels que toi ou moins qui nous sentons obligés de les corriger.

C'est vraiment très inquiétant.

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@Shalomon
A propos de Gen 2:4 :
Voici l'origine du ciel et de la terre quand ils furent créés au temps où l'Eternel fit la terre et le ciel.
אֵלֶּה תֹולְדֹות הַשָּׁמַיִם וְהָאָרֶץ בְּהִבָּרְאָם בְּיֹום עֲשֹׂות יְהוָה אֱלֹהִים אֶרֶץ וְשָׁמָיִם[/quote]

Je suis d'accord. Je n'ai jamais lu dans les publications TJ que Genèse 1:1 parlait de la création des êtres spirituels.

Par contre, Vanessa, il y a quelque chose qui me chiffonne. Tu demandes quel est l'enseignement officiel des TJ mais si tu connais la réponse pourquoi poses-tu la question

Vanessa a écrit : Amen, BenFis, tu as tout compris. Et je te rassure, l'enseignement officiel TJ ne dit pas autre chose. Le problème c'est que des gens s'introduisent sur ce forum en se disant Témoins de Jéhovah mais professent des enseignements opposés à ceux de l'organisation qu'ils prétendent représenter.
Et le comble, c'est que ce sont des "non-témoins" tels que toi ou moins qui nous sentons obligés de les corriger.

C'est vraiment très inquiétant.

Dans toutes les religions les adeptes ont des idées divergentes sur maints sujets. Les TJ ne dérogent pas à la règle.
D'autant que leurs enseignements fluctuent avec le temps, donc on peut toujours trouver un de leurs anciens bouquins dont les affirmations sont contredites par l'enseignement officiel disponible sur JW.org.

Puisque je ne suis pas témoin de Jéhovah (je ne fais pas partie de l'organisation) mais je suis un enfant de Yahweh (qui apparemment n'est pas le même que Jéhovah),et que seul l'enseignement des TJ semble être 100% juste au vue des écritures saintes, et puisque je suis un intrus qui ne peut rien apprendre ni rien apporter...
Un chrétien est appelé un petit par le Messie. Petits vous êtes selon l'oint de Yahweh et selon les apôtres et selon les prophètes.

Proverbes 13:13
13 Qui méprise la parole, subit la destruction ; Mais qui respecte le précepte, en est récompensé.

Ainsi d’un côté il nous sera donné la vie éternelle si nous choisissons de vivre de toute parole de Yahweh, mais de l’autre côté si nous méprisons les paroles d’instruction de Yahweh, Il nous promet la destruction. Le mot débiteur traduit dans la version Louis Segond vient du mot hébreu # H 2254 chabal, qui signifie serrer, lier, pervertir, détruire.
Yeremyah (Jérémie) 16:19-21—
19 Yahweh, ma force, mon rempart et mon refuge au jour de la détresse, les nations viendront à toi des bouts de la terre et diront : Nos pères n’ont eu que le mensonge en héritage ; des vanités qui ne profitent point.
20 Un homme se fera-t-il des dieux? Et ce ne sont pas des dieux !
21 C’est pourquoi, voici, je vais leur faire connaître ma main et ma puissance, et ils sauront que mon nom est Yahweh.

Romains 2 :13
Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Yahweh, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés.

Yeremyah (Jérémie) 23 :21-
21 Je n’ai pas envoyé ces prophètes, et ils courent ! Je ne leur ai point parlé, et ils prophétisent !
Yahchanan (Jean) 5 :31-
31. Si c’est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n’est pas vrai.

Shalomon

Luxus a écrit :Je suis d'accord. Je n'ai jamais lu dans les publications TJ que Genèse 1:1 parlait de la création des êtres spirituels.

Merci.

Par contre, Vanessa, il y a quelque chose qui me chiffonne. Tu demandes quel est l'enseignement officiel des TJ mais si tu connais la réponse pourquoi poses-tu la question

Je ne demande pas systématiquement quelle est la position "officielle". Je préfère même d'abord écouter les réponses spontanées de mes interlocuteurs.
Cependant, lorsque VENT m'a affirmé que les fils spirituels de Dieu sont inclus dans le "commencement" de Genèse 1:1, j'ai trouvé ça vraiment bizarre, et là j'ai demandé à VENT d'appuyer son affirmation avec des références officielles. Il n'a plus posté aucun message depuis lors.

J'ai déjà eu le même coup récemment avec un autre Témoin de Jéhovah très actif sur le forum, qui s'appelait "Gabi". Il a posté des affirmations catégoriques hallucinantes opposées à l'enseignement officiel TJ, et lorsque je le lui ai fait remarquer il a quitté le forum en claquant la porte...

Il se passe vraiment des choses curieuses sur cette section du forum...

Bien à toi.

BenFis a écrit : Le "commencement de la création de Dieu" n'est pas le même que "le commencement du ciel et de la terre".
Certains passages semble démontrer l'existence d'êtres spirituel avant Gen 1:1.

Que les anges aient été présents au moment de la création de la terre, tout le monde est d'accord, c'est écrit. A partir de là, du moment qu'on a l'ordre chronologique, quelle importance de savoir si Jésus et les anges sont inclus dans Genèse 1:1 ou qu'ils ne le soient pas ?
Dans tous les cas, le monde spirituel existe avant le monde matériel, les anges existent avant les hommes et dans tous les cas, la Bible concerne la relation de Dieu avec les humains et s'adresse à des êtres matériels et non à des créatures spirituelles.
C'est pour cela que je ne vois pas, mais c'est mon point de vue personnel, l'intérêt de ce débat. Je me retire donc de la discussion ce que j'aurais dû faire plus tôt.
Au plaisir BenFis,
Pierre

Tout d'abord je voudrais remercié infiniment estrabolio pour toutes les références qu'il a posté parce que je n'ai pas eu le temps de les poster

Vanessa a écrit :
Je me vois obligée une fois de plus d'afficher ce fameux verset de Genèse 2:4:

Ceci est l’histoire des cieux et de la terre, au temps de leur création, au jour où Jéhovah Dieu fit la terre et le ciel.

Ceci est l'histoire des cieux vanessa, pas le commencement. Tu as des difficultés à faire la différence entre Genèse 1:1 qui dit "au commencement" qui décrit deux phases de création "les cieux" et "la terre" et Genèse 2:4 qui en fait l'historique nuance !

Vanessa a écrit : Comme on le constate noir sur blanc, si nous voyons effectivement l'expression "les cieux et la terre" au début de la phrase, nous avons néanmoins "la terre et le ciel" à la fin de la même phrase. C'est la preuve que la Bible n'établit pas un dogme rigide à ce sujet, contrairement à ce que nous raconte Shalomon qui, je le rappelle, n'est pas Témoin de Jéhovah.

Et bien si effectivement, le chapitre 2 verset 4 de Genèse fait l'historique de la création depuis son commencement, à savoir "les cieux et la terre" en début de phrase,les cieux céleste représentant les anges, et "la terre et le ciel" en fin de phrase représentant la demeure matériel de l'homme.

Nous avons la preuve biblique que les cieux de Genèse 1:1 sont bien la création des anges :

1Rois 22:19 Il dit encore : “ Aussi, entends la parole de Jéhovah : Oui, je vois Jéhovah siégeant sur son trône et toute l’armée des cieux se tenant près de lui, à sa droite et à sa gauche. 20 Jéhovah alors a dit : ‘ Qui dupera Ahab, pour qu’il monte et tombe à Ramoth-Guiléad ? ’ Et celui-ci disait telle chose, tandis que celui-là disait telle [autre] chose. 21 Finalement un esprit est sorti, s’est tenu devant Jéhovah et a dit : ‘ Moi, je le duperai. ’ Et Jéhovah lui a dit : ‘ Par quel moyen ? ’ 22 À quoi il a dit : ‘ Je sortirai et je deviendrai vraiment un esprit trompeur dans la bouche de tous ses prophètes. ’ Alors il a dit : ‘ Tu le duperas, et même tu l’emporteras. Sors et fais ainsi.

Vanessa a écrit : Mais pour le plaisir, je lui affiche de nouveau la version du Rabbinat français de ce même passage:

Telles sont les origines du ciel et de la terre, lorsqu'ils furent créés; à l'époque où l'Etenel-Dieu fit une terre et un ciel.

Même dans cette version que je ne connais pas il est fait mention de "l'origine", c'est à dire le fait de remonter à la source de ce qui a amené la condition matériel de la terre et du ciel, à savoir "le commencement" en Genèse 1:1

Commencement, première apparition ou manifestation de quelque chose : Les théories sur l'origine de la vie.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... gine/56501

Vanessa a écrit : Là encore, nous trouvons "du ciel et de la terre" au début de la phrase, et "une terre et un ciel" à la fin.

Ce verset identifie la terre comme habitation de l'homme et le ciel comme la voûte céleste vu de la terre.

La réalité est que le genre de question que pose ici Vanessa n'est pas de celles que nous nous posons en mettant nos chaussettes au matin.

Et a franchement parlé, elle n'emballent pas non plus notre intérêt.

Dieu a évidemment créé Jésus et ses autres fils spirituels avant l'Univers matériel. Quand à savoir la chronologie, ça ne changera pas une virgule à l'essentiel de la bible.

Quand je parlait de moustique, je pensais à ces débats interminables à une époque pour savoir si le fruit défendu était une pomme.

C'est pour cette raison que je n'ai posté que 3 réponses sur ce thème jugeant, comme Pierre, que le sujet n'en valait vraiment pas la peine.

agecanonix a écrit :La réalité est que le genre de question que pose ici Vanessa n'est pas de celles que nous nous posons en mettant nos chaussettes au matin.

Et a franchement parlé, elle n'emballent pas non plus notre intérêt.

Dieu a évidemment créé Jésus et ses autres fils spirituels avant l'Univers matériel. Quand à savoir la chronologie, ça ne changera pas une virgule à l'essentiel de la bible.

Quand je parlait de moustique, je pensais à ces débats interminables à une époque pour savoir si le fruit défendu était une pomme.

C'est pour cette raison que je n'ai posté que 3 réponses sur ce thème jugeant, comme Pierre, que le sujet n'en valait vraiment pas la peine.

C'est que la question de Vanessa en a amené d'autres...

En prouvant par la Bible que Jésus Christ est bien à exclure du "commencement" de Gen1:1, cela amène à se demander si d'autres éléments de la création divine ne sont pas à exclure également.

Certains croyants sont d'avis que le "Commencement" de Gen 1:1 concerne les débuts de l'univers physique et confirment ainsi la théorie du big-bang scientifique.

Je ne suis pas vraiment d'accord, mais je pense que les TJ sont de cet avis!?

Est-ce important ou pas? Je pense que oui, car, par ex., si Dieu intervient dans un univers déjà formé, ou si tout l'univers est créé par lui dans le but d'y faire venir des humains, même si la chronologie est préservée, ce n'est pas tout à fait la même histoire.

Il est plus intéressant de savoir si Jésus est mort sur un poteau ou sur une croix !

Chapeau bas pour la patience que vous avez de vous répétez sur le meme theme tout le temps les même chose. ha ha ha

BenFis a écrit : C'est que la question de Vanessa en a amené d'autres...

En prouvant par la Bible que Jésus Christ est bien à exclure du "commencement" de Gen1:1, cela amène à se demander si d'autres éléments de la création divine ne sont pas à exclure également.

Mais qui peut douter que Jésus est à exclure de la création du ciel et de la terre.
Jésus n'est pas une chose ou un caillou et il est au côté de Jéhovah et actif dans cette création.

BenFis a écrit :Certains croyants sont d'avis que le "Commencement" de Gen 1:1 concerne les débuts de l'univers physique et confirment ainsi la théorie du big-bang scientifique.

Pourquoi pas . Je n'y vois aucun inconvénient.

BenFis a écrit : Est-ce important ou pas? Je pense que oui, car, par ex., si Dieu intervient dans un univers déjà formé, ou si tout l'univers est créé par lui dans le but d'y faire venir des humains, même si la chronologie est préservée, ce n'est pas tout à fait la même histoire.

Mais personne n'en doute.

je ne vois vraiment pas l'intérêt d'un tel sujet. Mais si ça te plait, continue.

'Au commencement Dieu créa les cieux et la terre' - Genèse 1:1

Dites, vous savez quelle est la première chose que Dieu créa et que l'on voit du premier coup dans cette phrase?

Ni cieux, ni terre, ni anges.

Mais Le Temps.

Au commencement

Cordialement.