Chrétiens et Musulmans, la loi de moise n'est pas abolie

[Etoiles Célestes]

ce que tu dis n'est pas juste car le sacrifice du christ n'accomplit pas toute la loi
car la loi prédit la résurrection des morts qui n'a même pas encore eu lieue donc la loi n'est pas abolie.

Désolé, mais je me suis arrêté à là.
J'ai les yeux qui piquent!

[Azaryaah]

" aazaryaah " mon église est en Afrique. Pour plus de détail sur la fête des tabernacles dans ma communauté, consulte le lien ci-dessous :

http://french.ccg.org/c/cb034.html

Je connais ce site merci , tu comprendra que par exemple en région parisienne il n'est pas facile de faire une cabane ? C'est pas tout le monde dans les grandes villes qui à un jardin ou une grande court pour réalisé cela , et si en plus y a pas de communauté chrétienne organisé pour ce type de chose imagine ? Donc même si une personne serait un peu d'accords avec toi tu vois c'est pas vraiment réalisable , Or Dieu ne demande pas des choses qu'on peut pas ou on ne peut plus faire tu comprends ? Le Christ est venue nous soulager de certaines choses et c'est pas pour rien.

[ClaireFontaine]

Jacques chap 2
10 Car quiconque observe toute la loi, mais pèche contre un seul commandement, devient coupable de tous.

Même ça ils vont le nier: Hébreux 7:18
Il y a ainsi abolition d'une ordonnance antérieure, à cause de son impuissance et de son inutilité,
car la loi n'a rien amené à la perfection, et introduction d'une meilleure espérance, par laquelle nous nous approchons de Dieu.

Ce n'est pas juste de citer un verset en le décontextualisant, ce n'est ni juste, ni pertinent, pire c'est idiot, totalement absurde... Parce qu'agir d'une telle façon inévitablement provoquera l'erreur, un jugement erronée pour une situation trompeuse. Comment, Paul balançait une telle chose sans aucune explication !? C'est faux, Paul explique avec beaucoup de justesse et de justice aussi le pourquoi du comment il affirmait cela. Voici le contexte précédant ce verset:

Lettre aux HEBREUX 7-11. Si donc la perfection se trouvait dans le sacerdoce des Benéi Lévi, par lequel le peuple a été soumis à la tora, quel besoin était-il qu'un autre desservant se lève selon l' ordre de Malki-Sèdèq et non pas selon l'ordre d'Aarôn ?

C'est une excellente question: Oui, en effet quelle perfection y avait il dans le sacerdoce des Benéi Lévi par lequel le peuple était soumis à la torah ??

12. Oui, le sacerdoce étant changé, le changement de tora se produit aussi nécessairement.

En d'autre termes, il y a changement de sacerdoce: en quoi cela annule t'il la torah !?? ( je ne vois pas!! )

13. Oui, celui dont cela est dit, fait partie d'une autre tribu dont personne n'avait approché l' autel. 14. Oui, il est évident que notre Adôn s'est levé de Iehouda, tribu dont Moshè n'a rien dit à propos des desservants.

Celui dont cela et dit : est Jésus.

15. Cela est surabondamment évident si, à la similitude de Malki-Sèdèq, surgit un autre desservant, 16. qui le devient, non selon la tora d'un commandement de chair, mais par le dynamisme d'une vie indestructible.

La tora d'un commandement de chair, c'est la loi de la chair. Qui désigne les desservants qui desservent en Israël pour couvrir les fautes du peuple ? Ce sont les humains, non pas dieu, mais les humains. Or, Jésus lui, fut désigné par dieu lui-même pour desservir en qualité de desservant afin de racheter les fautes du peuple. Une seule fois et non pas chaque année comme le font les desservants d'Israël ou les curés tous les dimanches !! Avec Jésus comme Grand Desservant : une seule fois suffit à racheter les fautes.

17. Oui, c'est attesté: Tu es desservant en pérennité selon l' ordre de Malki-Sèdèq. 18. Oui, il y a là l'annulation d'un commandement antérieur, en raison de sa faiblesse et de son inutilité. 19. La tora n'ayant rien amené à la perfection, un meilleur espoir est survenu, par lequel nous approchons d' Elohîms.

Peut on savoir "quel commandement" de la torah fut annulé !? Parce qu'il y a annulation d'un seul commandement, oui, mais lequel ?? ( On attend ta réponse Etoiles Célestes parce que si tu trouves distrayant d'annuler ainsi par ton ignorance toute la torah, c'est ennuyeux. Comment Jésus pouvait il l'accomplir alors ?? )

20. De plus, cela n'a pas été sans serment; or les autres sont devenus desservants sans serment.

Ce qui est vrai! Quel fut ce serment ?

21. Mais, lui (Jésus), il l'est avec serment, par la parole à lui dite: IHVH-Adonaï l'a juré, il ne le regrettera pas: Tu es desservant en pérennité. 22. Ainsi Iéshoua' est devenu le garant d'un meilleur pacte. 23. Par surcroît, beaucoup sont devenus desservants, la mort les empêchant de durer.

Peut on savoir au juste ce qui était annulé lorsque Jésus fut désigné Grand Desservant en pérennité ?

Et si la torah fut annulé comme tu le suggères fallacieusement : Pourquoi établir un Grand Desservant et pour desservir quoi au juste ?

PS: Bien sûr que je vais nier ce que tu veux faire et n'a rien à voir avec la volonté de dieu quand même...

[Pierre77]

" Aazaryaah " il faut arrêter de juger selon ton cœur en disant que jésus a allégé les lois alors que c'est pas le cas, même l'apôtre Paul tu crois suivre, lui il faisait les fêtes juives (Pentecôte,...) et le sabbat. De même pour jésus qui faisait le sabbat et la fête des Tabernacles, Paul et Jésus sont-ils maudits parce-qu'ils suivaient la loi ? C'est absurde voyons !

Paul lui-même que tu penses suivre dit que ces vrais disciples doivent l'imiter lui (Paul) et le christ. Mais si vous ne suivez pas la loi et que vous n'imitez pas Paul, comment pouvez-vous être ces disciples ?

1 Corithiens 11: 1 Soyez mes imitateurs, comme je le suis moi-même de Christ.

Actes 18: 19-21 Ils arrivèrent à Ephèse, et Paul y laissa ses compagnons. Etant entré dans la synagogue, il s'entretint avec les Juifs, qui le prièrent de prolonger son séjour. Mais il n'y consentit point, et il prit congé d'eux, en disant: Il faut absolument que je célèbre la fête prochaine à Jérusalem. Je reviendrai vers vous, si Dieu le veut. Et il partit d'Ephèse.

Actes 20: 16 Paul avait résolu de passer devant Éphèse sans s'y arrêter, afin de ne pas perdre de temps en Asie; car il se hâtait pour se trouver, si cela lui était possible, à Jérusalem le jour de la Pentecôte.

Paul est-il maudit pour avoir suivie la loi en célébrant à tout prix la fête de pentecôte même après la mort du christ sur la croix comme le dit le verset ci-dessus ?

Christ n'a jamais aboli la loi à la croix sinon Paul lui-même n'allait pas continué à suivre les fêtes juives. Arrêter de raconter des hérésies qui ne font qu'éloigner les chrétiens du vrai message de l'évangile.


" Etoiles Célestes " Tu parles ainsi parce que tu sais que tes seuls arguments pour soutenir que la loi est abolie à la croix sont tombés à l'eau !

[abdul]

Liberté 1 : "Et toi abdul?" Non puisque je ne suis pas descendant d'Isaac.. :

Comment te répondre? Je le ferais comme si la Bible était un écrit islamique, méthodiquement...

Lévitique 23:42 " Vous demeurerez pendant sept jours sous des tentes; tous les indigènes en Israël demeureront sous des tentes"; d'après ce passage on comprendrait que tous, pas seulement les Israélites, devaient demeurer sous des tentes, pendant cette fête. Donc moi, aussi, l' "indigène", serais concerné.

Quel est le but de cette fête des Tabernacles? Dieu le dit "...afin que vos descendants sachent que j'ai fait habiter sous des tentes les enfants d'Israël, après les avoir fait sortir du pays d'Égypte...." ; En sortant d'Egypte, les Israélites, avaient vu des miracles, ils ne "pouvaient pas" douter; l'un des buts de la Loi était qu'ils se rappellent de leur passé, du fait que Dieu les avait choisi, afin que leurs descendants se rappellent, et enseignent cela à leurs descendants; le but étant l'adoration de Dieu, l'Unique.

La fête des Tabernacles, serait donc, prescripte par Dieu aux descendants d'Isaac..

Cela laisserait supposer qu'une partie de la Loi devait être prescripte strictement aux Israélites, une autre partie, par exemple traitant du Monothéisme et du fait d'éviter le Polythéisme, serait prescrite à tous les humains. Une partie "commune" et une autre plutôt, prescrite aux seuls Israélites..

Il devait y avoir un travail d'exegèse permettant de clarifier le sujet, après le départ de Jésus qui n'a pas aboli la Loi; telle fête aurait été prescrite aux Israélites seulement..tel précepte à pratiquer par tous, Israélites ou non..tel autre précepte, modifié, arrangé, abrogé par Jésus...etc. Pas d'abolition totale de la Loi puisqu'il ne l'avait pas abolie. Plutôt des abrogations de certains préceptes, sur commandement divin.


Je ne suis pas descendant d'Isaac; la fête des Tabernacles n'a pas été prescrite pour moi. Mes ancêtres n'ont pas traversé la Mer Rouge avec Moise.

Par contre, se rappeler de Moise, sans fêter la fête des Tabernacles, oui..comme le fait le Coran.. chaque année, les musulmans se rappellent Moise et les autres Prophètes , dans les écoutes de cours, de récitations coraniques, de livres etc...

"... Nous te racontons en toute vérité, de l’histoire de Moïse et de Pharaon, à l’intention des gens qui croient. 3 Pharaon était hautain sur terre; il répartit en clans ses habitants, afin d’abuser de la faiblesse de l’un d’eux: Il égorgeait leurs fils et laissait vivantes leurs femmes. Il était vraiment parmi les fauteurs de désordre. 4 Mais Nous voulions favoriser ceux qui avaient été faibles sur terre et en faire des dirigeants et en faire les héritiers, 5 et les établir puissamment sur terre, et faire voir à Pharaon, à Hāmān, et à leurs soldats, ce dont ils redoutaient. 6 Et Nous révélâmes à la mère de Moïse ceci: «Allaite-le. Et quand tu craindras pour lui, jette-le dans le flot. Et n’aie pas peur et ne t’attriste pas: Nous te le rendrons et ferons de lui un Messager». 7 Coran Chapitre 28;

@Pierre 77 : "..le christ lui-même dit au sadducéens que la loi prédit la résurrection des morts.." :

..oui mais tu te trompes de résurrection, il ne s'agit pas, dans le verset du Jour Dernier, de la résurrection en ce Jour, mais de la résurrection de toutes les âmes, dans l'au delà, au moment de la mort, qui se produit tous les jours. Jésus dit que Dieu est le Dieu d'Abraham.

Et étant donné qu'Abraham était mort, cela montre que son âme est vivante : Dieu est le Dieu de vivants quand bien même il serait mort (physiquement). Moise a parlé de la "résurrection des morts", c'est à dire de la "résurrection dans l'au delà des âmes de tous les morts". Tu as parlé du Jour Dernier, lorsque tous les humains ressusciteront, mais il ne s'agit pas de cette résurrection évoquée par Jésus dans le verset que tu cites.

[Azaryaah]

" Aazaryaah " il faut arrêter de juger selon ton cœur en disant que jésus a allégé les lois alors que c'est pas le cas, même l'apôtre Paul tu crois suivre, lui il faisait les fêtes juives (Pentecôte,...) et le sabbat. De même pour jésus qui faisait le sabbat et la fête des Tabernacles, Paul et Jésus sont-ils maudits parce-qu'ils suivaient la loi ? C'est absurde voyons !

Mais ça rien avoir avec juger selon le coeur .... On tourne en rond

[Liberté 1]

Liberté 1 :
Je ne suis pas descendant d'Isaac; la fête des Tabernacles n'a pas été prescrite pour moi. Mes ancêtres n'ont pas traversé la Mer Rouge avec Moise.

Alors, pour quelle raison reproche-t-on aux païens de ne pas les suivre ?

[Imperiocristo]

Pitoyable du grand n'importe quel perte de temps , répondre a quoi ? a tes conneries ? non merci

Tu pense obtenir le salut par la Loi pas de soucis pauvre pécheur obtient le par la Loi si tu en est capable , les anciens n'ont pas pu le faire , toi tu dit pouvoir le faire alors fonce !!!!!

Ton église en dit long

Jésus est venue pour les péchés ? ok et après jésus tout les milliards d'hommes qui ont péchés ? pour racheté une poignez de péchés ? ça n'a aucun sens

Bref j'ai cerné ton appartenance et j'ai constater ton niveau de compréhension médiocre

Ce que je sais c'est que tu est un gros mytho qui veut nous faire croire que tu accompli toute les fêtes etc...... mais bien sûr, tu peut pas ? si tu peut tu fait un arrêt maladie point barre Dieu avant tout puisque tu dit suivre la Loi .

Tu juge ceux qui travaille le samedi moi je te juge par la Loi

Pourquoi Paul et jésus n'irait pas dans une synagogue le jour du sabbat ???? j'ai pas compris ! aucun rapport tu mélange tout , tu confond tout , c'est catastrophique

Le sabbat n'est pas interdit !!!! tu n'a rien compris , rien de chez rien , Paul explique que ce n'est pas l'essentiel , c'est pas ce qui va te rapprocher plus de Dieu par rapport a un païens qui a la Loi en Lui gravé dans son coeur , c'est tout , ont a jamais dit que le sabbat était interdit , si tu veut le faire fait le il est ou le problème ????
Et si je veut le faire je le fait , c'est pas prohibé !

Tu annule le sacrifice de Christ je suis désolé , et cette doctrine viens de Satan c'est ce que fait l'Islam

Maintenant tu peut blablaté pendant des années et des années ça changera rien , tu annule le sacrifice de Christ

Pour toi ClaireFontaine pourquoi l'Islam n'observe donc pas les fêtes juives dans toute leur intégralité et avec les mêmes rituels puisque c'est part la Loi biblique qu'ont obtiendrais le salut ?

[abdul]

@Liberté 1 : parceque les préceptes de la Loi ont pour but de se rappeler Dieu, le but étant d'éviter le polythéisme. Cette fête comme la fête des tentes, c'est écrit "..Vous demeurerez pendant sept jours sous des tentes...afin que vos descendants sachent que j'ai fait habiter sous des tentes les enfants d'Israël, après les avoir fait sortir du pays d'Égypte.."; a un objectif.. : que les descendants d'Israël se rappellent la sortie de leurs ancêtres sous la conduite de Moise.

Les paiens ne sont pas concernés car ils ne sont pas descendants d'Israël. Par contre, le but étant de la Loi est de se rappeler Dieu et d'éviter le polythéisme, le paien est aussi concerné par les rites visant l'adoration de Dieu..Puisque Jésus n'a pas aboli la totalité des préceptes de la Loi. Et la fête des tentes est prescrite aux descendants d'Israël, pas aux paiens..mais on lit quand même ".. tous les indigènes en Israël demeureront sous des tentes.."; ils ne sont pas passés du statut d'indigène au statut de descendant d'Isaac, en se mettant sous des tentes..Donc leur suivi de ce précepte (soukka), en vst. 42, pourrait être considérée comme une raison pourqu'ils se rappellent aussi de Moise, en tant que Grand Prophète parlant de Dieu (Universel, donc pour les paiens).

".. cette doctrine viens de Satan c'est ce que fait l'Islam..." : traiter Jésus d'homme, objet de malédiction, pour vous; alors qu'il est loin de mériter la malédiction divine, est non seulement une injure faite à Jésus et à Dieu...mais une contradiction totale avec les fondements du Monothéisme..

Parceque Dieu ne maudit pas ses envoyés.


Or, si Jésus est maudit, comme le dit Paul, parcequ'il a été pendu au bois, et qu'il ne peut être maudit parceque Dieu ne maudit pas les justes : c'est qu'il n'a pas pu être pendu au bois, crucifié, ou il l'a été par ruse divine : Dieu leur a fait croire qu'ils ont tué Jésus alors que non.

[Pierre77]

" Aazaryaah " dimoi si la loi est abolie alors pourquoi l'apôtre Paul lui-même après la mort du christ continue de célébrer le sabbat et la fête de pentecôte ?


" Abdul " Lorsque jésus parlait aux sadduccéens de Dieu est le Dieu des vivants, il parlaient bel et bien de la résurrection des morts au Jugement dernier. Abraham, Isaac et Jacob n'ont pas encore été ressuscités, ils ne sont pas non plus vivant dans le ciel sinon à quoi servirait la résurrection si on vie dejà au ciel ? Abraham est toujours dans sa tombe, il ne vit nul part et il attent gentiment sa résurrection.

Juste pour rappel, en islam on vous dit que la Thora c'est uniquement pour les juifs alors que c'est faux, Abraham suivait déjà la majorité des commandements de la Thora alors qu'il n'était ni juif ni chrétien. Abraham a apris à ces descendants à suivre les commandements de la Thora et a observé même la fête des Tabernacles (Succoth) bien avant que la Thora soit donné à moise comme le stipule les versets ci-dessous. La Thora c'est pour Dieu et non uniquement pour les juifs, ci-dessous les versets :

Genèse 18: 17-19 Alors l'Eternel dit: Cacherai-je à Abraham ce que je vais faire?... Abraham deviendra certainement une nation grande et puissante, et en lui seront bénies toutes les nations de la terre. Car je l'ai choisi, afin qu'il ordonne à ses fils et à sa maison après lui de garder la voie de l'Eternel, en pratiquant la droiture et la justice, et qu'ainsi l'Eternel accomplisse en faveur d'Abraham les promesses qu'il lui a faites...

Genèse 33:17 Jacob partit pour Succoth. Il bâtit une maison pour lui, et il fit des cabanes pour ses troupeaux. C'est pourquoi l'on a appelé ce lieu du nom de Succoth.

[abdul]

@Pierre77: "Abraham est toujours dans sa tombe, il ne vit nul part et il attent gentiment sa résurrection." : oui, mais tu as oublié que l'injuste n'attendra pas comme le juste, "gentiment" l'arrivée de ce Jour. Car dans Luc 16, il y a le récit du riche et du pauvre; le pauvre malade, ulcéré, à la porte du riche, n'est pas nourri par ce dernier (non suivi d'un précepte de la Loi (charité)); les 2 deux meurent, ils ressuscitent tous les deux dans l'au delà. l'un souffre, le riche. C'est la 'petite résurrection'. Jésus a bien vu, Elie et Moise pendant ce que vous nommez "transfiguration". Il n'a pas vu 2 fantômes, mais réellement Moise et Elie..dans l'au delà. Car l'âme est éternelle elle ne meurt pas.

Ensuite, tous les deux seront ressuscités en chair et en os, nous aussi, au Jour Dernier et Dieu enverra certains au Feu, certains au Paradis. Quand un mourrant voit sa mort approcher, s'il a été injuste dans sa vie, ou n'a jamais aimé parler de Dieu, ou il est connu comme étant ainsi, ou il sait qu'il a été comme cela...il prend conscience de sa mort..et il s'affole, il refuse de mourir, il n'est pas tranquille, cela se lit même sur son visage. C'est parcequ'à l'approche de la mort, il voit que Dieu existe vraiment et qu'il a "foutu sa vie en l'air"; intuitivement il "sent/sait" que son âme va être retirée..pour subir un premier jugement.

".... qu'il ordonne à ses fils et à sa maison après lui de garder la voie de l'Eternel...." : Ismaël et Isaac, les Arabes et les Israëlites.

"....en islam on vous dit que la Thora c'est uniquement pour les juifs alors que c'est faux, Abraham suivait déjà la majorité des commandements de la Thora alors qu'il n'était ni juif ni chrétien..." : c'est bien ce que j'ai dit "...Cela laisserait supposer qu'une partie de la Loi devait être prescripte strictement aux Israélites, une autre partie, par exemple traitant du Monothéisme et du fait d'éviter le Polythéisme, serait prescrite à tous les humains...".

La Thora, donc les prescriptions particulières, visant les "Israélites", sont prescrites aux Israélites seulement. D'autres préceptes, comme le fait de n'adorer que Dieu Unique, est une prescription générale. Ainsi les rites allant dans ce sens sont prescrits à tous, et les choses particulières prescrites strictement aux descendants d'Isaac, ne sont pas prescrits aux non Israélites.

Les commandements suivis par Abraham, renvoient tous au fait de n'adorer que Dieu l'Unique..et à cela se rajoute tous les préceptes tendant vers justice, charité etc... Abraham n'a pas dit que Dieu est 3 en 1, ni Dieu qui s'est fait homme; il a brisé des idoles et a fui son peuple idolâtre.

[Azaryaah]

" Aazaryaah " dimoi si la loi est abolie alors pourquoi l'apôtre Paul lui-même après la mort du christ continue de célébrer le sabbat et la fête de pentecôte ?

Et pourquoi Paul entrer chez les païen et mange avec eux , La il applique la loi peut être ? D'ailleurs cette épisode en dit beaucoup entre Pierre et Paul :

Galates: 2.11Mais lorsque Céphas [ c'est Pierre ] vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il était répréhensible.2.12En effet, avant l'arrivée de quelques personnes envoyées par Jacques, il mangeait avec les païens; et, quand elles furent venues, il s'esquiva et se tint à l'écart, par crainte des circoncis. 2.13 Avec lui les autres Juifs usèrent aussi de dissimulation, en sorte que Barnabas même fut entraîné par leur hypocrisie. 2.14Voyant qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Évangile, je dis à Céphas, en présence de tous: Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la manière des Juifs, pourquoi forces-tu les païens à judaïser? 2.15Nous, nous sommes Juifs de naissance, et non pécheurs d'entre les païens. 2.16Néanmoins, sachant que ce n'est pas par les oeuvres de la loi que l'homme est justifié, mais par la foi en Jésus Christ, nous aussi nous avons cru en Jésus Christ, afin d'être justifiés par la foi en Christ et non par les oeuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les oeuvres de la loi. 2.17Mais, tandis que nous cherchons à être justifié par Christ, si nous étions aussi nous-mêmes trouvés pécheurs, Christ serait-il un ministre du péché? Loin de là! 2.18Car, si je rebâtis les choses que j'ai détruites, je me constitue moi-même un transgresseur, 2.19car c'est par la loi que je suis mort à la loi, afin de vivre pour Dieu. 2.20J'ai été crucifié avec Christ; et si je vis, ce n'est plus moi qui vis, c'est Christ qui vit en moi; si je vis maintenant dans la chair, je vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m'a aimé et qui s'est livré lui-même pour moi. 2.21Je ne rejette pas la grâce de Dieu; car si la justice s'obtient par la loi, Christ est donc mort en vain

[Pierre77]

" Abdul " ce que tu dis n'est pas juste :

(1) le recit de Luc 16 avec le riche et Lazare n'est qu'une parabole, ce n'est qu'une image, ce n'est nullement la réalité . Quand on meurt on reste endormi dans le tombeau, on ne vit nulle part. C'est le diable qui veut nous faire croire que les morts vivent quelque part alors que c'est un mensonge.

Dans le verset ci-dessous, le prophète job lui-même dit que les morts ne vivent pas quelque part, qu'ils sont nul part :

Job 14: 10-12 Mais l'homme meurt, et il perd sa force; L'homme expire, et où est-il? Les eaux des lacs s'évanouissent, Les fleuves tarissent et se dessèchent; Ainsi l'homme se couche et ne se relèvera plus, Il ne se réveillera pas tant que les cieux subsisteront, Il ne sortira pas de son sommeil.

(2) [/b]Lorsque jésus a vu moise et Elie, il s'agissait d'une vision comme le démontre le verset ci-dessous, Une vision ce n'est pas la réalité car si Quelqu'un voit son grand-père qui est mort en rêve, ça ne veut pas dire que son grand-pêre vit quelque part, loin de là ! Ce n'est qu'une image et rien d'autre :

Mathieu 17:3-9 Et voici, Moïse et Elie leur apparurent, s'entretenant avec lui. Pierre, prenant la parole, dit à Jésus: Seigneur, il est bon que nous soyons ici; si tu le veux, je dresserai ici trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Elie. Comme il parlait encore, une nuée lumineuse les couvrit. Et voici, une voix fit entendre de la nuée ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection: écoutez-le! Lorsqu'ils entendirent cette voix, les disciples tombèrent sur leur face, et furent saisis d'une grande frayeur. Mais Jésus, s'approchant, les toucha, et dit: Levez-vous, n'ayez pas peur! Ils levèrent les yeux, et ne virent que Jésus seul. Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur donna cet ordre: Ne parlez à personne de cette vision, jusqu'à ce que le Fils de l'homme soit ressuscité des morts.



(3) Quand l'islam enseigne que la Thora c'est uniquement pour les juifs, c'est un mensonge car selon le verset coranique ci-dessous, les ancêtres des Quorayshites qui sont arabes (non juifs) ont reçu la Thora de moise (un prophète leur a enseigné la Thora) mais ils ont réjetté la Thora.

Sourate 28: 46-49 Et tu n'étais pas au flanc du Mont Tor quand Nous avons appelé. Mais (tu es venu comme) une miséricorde de ton Seigneur, pour avertir un peuple à qui nul avertisseur avant toi n'est venu, afin qu'ils se souviennent. Si un malheur les atteignait en rétribution de ce que leurs propres mains avaient préparé, ils diraient : "Seigneur, pourquoi ne nous as-Tu pas envoyé un Messager? Nous aurions alors suivi Tes versets et nous aurions été croyants". Mais quand la vérité leur est venue de Notre part, ils ont dit : "Si seulement il avait reçu la même chose que Moïse! " Est-ce qu'ils n'ont pas nié ce qui auparavant fut apporté à Moïse? Ils dirent : "Deux magies se sont mutuellement soutenues! " Et ils dirent : "Nous n'avons foi en aucune" . Dis-leur : "Apportez donc un Livre venant d'Allah qui soit meilleur guide que ces deux-là, et je le suivrai si vous êtes véridiques".

Le verset ci-dessous s’adresse au polythéistes dont les ancêtres ont rénié la Thora de moise, donc les Arabes (non juifs) ont reçu la Thora. L'expression 2 magies designe le coran et la Thora.

[abdul]

@Pierre77 : "le recit de Luc 16 avec le riche et Lazare n'est qu'une parabole, ce n'est qu'une image, ce n'est nullement la réalité . Quand on meurt on reste endormi dans le tombeau, on ne vit nulle part. C'est le diable qui veut nous faire croire que les morts vivent quelque part alors que c'est un mensonge." :

C'est une parabole, une image, et Jésus n'en a pas cité par plaisir, gratuitement. Dans Mathieu 13:1-16 Jésus a expliqué pourquoi il parlait en paraboles à la foule. Relis tu verras. Celui à qui Dieu a donné une compréhension/intuition des choses religieuses, comprendra les paraboles; celui à qui cela n'a pas été "donné" (il n'est pas interessé par la "Religion", il ne veut pas en entendre parler, s'il entend une chose il ne la comprend pas, s'il voyait un miracle il n'y croirait pas...etc..) ne comprendra pas la parabole.

La leçon à tirer de la parabole : il y en a plusieurs.

"Quand on meurt on reste endormi dans le tombeau" : c'est donc faux puisque, les anges saisissent les deux, (leurs âmes); donc ils voient au moment de leur mort, les anges en train de les saisir. Comme nous verrons cela aussi. Puis le riche se retrouve en situation contraire à ce qu'on peut appeler "paix de l'âme"; sans développer plus. Ainsi, on peut retirer la leçon suivante : le juste et l'injuste, auprès de Dieu, ne rendent pas l'âme de la même manière. Sinon Dieu serait injuste. Il est fait mention d'une situation dans laquelle se trouveront les âmes : les mauvaises seront séparées des bonnes.

L' "image" est que la scène elle ne se réalise pas, tandis que les informations (âmes séparées, ressuscitées, suivi de la Loi, des Prophètes (Luc 16:29)) données dans la parabole sont les leçons à retirer.

Non il n'est pas évident qu'il s'agisse d'un rêve; il s'agit plutôt d'un miracle exécuté par Dieu. Je dis cela parceque Le Prophète Muhammad a eu une expérience similaire en rencontrant les Prophètes ressuscités, en étant éveillé. Dieu a le pouvoir de ressusciter les âmes, les revêtir d'une forme et de faire en sorte que Son Prophète perçoive l'au delà alors qu'il est encore vivant.

La vision n'est pas exclusivement le rêve. On lit "s'entretenant avec lui" : cela montre qu'Elie et Moise s'entretenaient, en raisonnant, en parlant, avec Jésus.

S'il s'agissait d'un rêve, seul Jésus aurait vu cela. Et le disciple aurait vu Jésus, juste debout. Il a vu comme Jésus donc ce n'était pas un rêve. Si c'était un rêve, sa description (nuée enveloppante etc..) n'aurait pas été citée, puisque, par la façon de le lire, on dirait qu'une personne en a été témoin (donc pas un rêve).

Par contre, le diable fait croire aux gens que les âmes de leurs défunts reviennent sur Terre. Ceux sont les démons qui imitent, en prenant forme, les formes de leurs défunts.

"l'homme se couche et ne se relèvera plus" : il s'agit du corps de l'homme. Or ce que tu cites est une sorte de contradiction avec les résurrections (miracles) effectuées par Jésus.

" pour avertir un peuple à qui nul avertisseur avant toi n'est venu" : parcequ'ils n'ont pas reçu, comme les Israélites, plusieurs Prophètes.
"selon le verset coranique ci-dessous, les ancêtres des Quorayshites qui sont arabes (non juifs) ont reçu la Thora de moise " : non, le verset parle toujours des juifs..pas des arabes. Les juifs n'ont pas voulu suivre Muhammad et auraient voulu qu'il reçoive les mêmes signes que Moise. Le verset dit donc qu'à partir du moment où ils n'ont pas observé la Loi (de Moise)(comme l'a dit Jésus dans les évangiles) , ils n'ont pas cru en Muhammad leur parlant de la Loi de Moise.

[spin]

Faut-il encore rappeler que le Talmud, contemporain de l'Evangile quant à la rédaction, servait déjà à relativiser la loi de Moïse...

à+