Religions du monde :: forum religion

C'est encore mieux de lui demander de demontrer, de prouver qu'il a raison quand il affirme quoi que ce soit!(face)

Karlo a écrit :T'expliquer quoi ?

Tu dis que les EMI n'ont rien de surnaturel, C'est quoi ton idée ?

uzzi21 a écrit :À quoi ça sert d'être sans illusion, sans rêve imaginatif, sans détachement à la vie "normale".

Qu'est-ce qu'être athée apporte de plus important qu'un croyant ?

Je sens que vous allez me dire, l'effort scientifique émane des athées. Je vous dirai certes, mais être athée n'est utile alors que lorsqu'on est scientifique en exercice. Sinon pourquoi l'être..? S'interdire d'imaginer à outre mesure et de se réconforter? Afin de ne pas être trop largué face à l'impénétrable pour les vivants.. la faucheuse.

Nous sommes sur terre parce que Dieu nous a chassés du Paradis, nous avons péché, nous sommes punis, et notre punition c''est l'éloignement, comme des parents qui mettent des enfants en pension pour qu'ils apprennent à bien se comporter.

Notre mémoire s'''est interrompue, à notre naissance, nous avons oublié et c'est tant mieux car vivre en sachant que nous avons fait de la peine à Dieu c'est difficile.

Ici nous vivons l'espace d'un moment, qu'est ce qu'une vie à côté de la vraie, le temps de naitre déjà nous sommes vieux, et vieux, nous sommes morts.

Toute notre vie nous est prêtée pour nous racheter de ce que nous avons fait avant de naitre, Jésus nous a montré le chemin qu'il faut emprunter pour savoir comment agir pour nous réconcilier avec Dieu.

Mais lorsque nous serons face à Dieu, que Dieu nous regardera dans les yeux et que nous regarderons Dieu, plus légère est notre conscience et plus notre sourire de bonheur s'inscrira sur nos lèvres d'être en face Dieu dont l'image est celle de Jésus, Jésus qui nous familier.

Il ne faut pas s'arrêter à une vie sur terre en se disant que nous connaissons tout à partir du moment où nous voulons briller par la science, comme si nous avions découvert l'amérique, la science que nous pratiquons est rustique, elle est juste pour nous l'occasion de passer du temps, ne pas nous ennuyer, découvrir est si fascinant.

Plongez vous dans le regard bleu de l'océan et dites vous que demain est déjà là, et avant faites vous gentils vous y gagnerez, et ne dites pas que vous savez tout, vous ne savez rien comme des enfants qui viennent de naitre.

Aimons nous faisons tout pour, quel plaisir de s'aimer, reconnaissons nous dans la rue, sourions nous, nous nous connaissons même si nous ne connaissons pas.

Tu dis que les EMI n'ont rien de surnaturel, C'est quoi ton idée ?

C'est ce que montrent toutes les études scientifiques qui sont faites à ce sujet. Je te conseille le tout petit livre de Thomas Durand : La vie après la mort ? Une approche rationnelle , sorti l'an dernier. Il repertorie toutes ces expériences de grandes ampleur.

D'abord, ces expériences montrent qu'il est possible de recréer les mêmes conditions grâce à un stimulus approprié de certaines zones du cerveau.
Il semble cependant que face au même stimulus, tout le monde ne réagisse pas de la même manière. Un peu comme pour la paralysie du sommeil : tout le monde n'y est pas sujet. (Il semble d'ailleurs qu'il y ait une sorte de lien, puisque ceux qui rapportent avoir fait une NDE sont aussi plus nombreux parmi ceux qui rapportent avoir déjà fait de la paralysie du sommeil.)

Ensuite, elles montrent que ces expériences n'arrivent pas uniquement pendant le processus de mort.

D'autre part, aucun patient n'a jamais réussi à démontrer qu'il voyait des choses qu'il n'aurait pas dû pouvoir voir lors de ses expériences. Tout ce qu'on a, ce sont des rumeurs, des gens qui l'affirment sans jamais pouvoir apporter d'éléments probant.
Et à chaque fois qu'on test, il n'y a plus personne.
A l'image de l'étude de Parnia, qui plaçait des cibles au plafond, bien visible, qu'aucun des centaines de sujets testés après une NDE n'avaient remarqué...

Elles montrent aussi qu'après l'arrêt du coeur ou des poumons, le cerveau, lui, reste en activité pendant quelques minutes. Les sujets des NDE ne sont pas réellement ni entièrement "morts". Ils sont en cours de processus. Ils sont mourants. C'est pour ca que déjà, il est impropre de parler de "vie après la mort" .

A ce moment la, le cerveau est submergé de quantité de substances.
Il est en panique : il n'arrive plus à communiquer avec le coeur, il sent que l'afflux sanguin n'arrive plus, alors il balance tout ce qu'il a : toutes les substances susceptibles de relancer la machine.

C'est très certainement ce cocktail chimique qui provoque les hallucinations rapportées. Et qui diffèrent d'ailleurs grandement selon la culture du sujet.

Les chrétiens ont tendance à "voire" des choses en rapport avec leur foi, tout comme les hindous, ou n'importe quel autre croyant.
Du coup ca renforce leurs croyances à chacun.

Mais ca, c'est la même chose que pour les autres types d'hallucinations ou expériences neurologiques rares et bizarres.

Karlo a écrit : un patient n'a jamais réussi à démontrer qu'il voyait des choses qu'il n'aurait pas dû pouvoir voir lors de ses expériences. Tout ce qu'on a, ce sont des rumeurs, des gens qui l'affirment sans jamais pouvoir apporter d'éléments probant.
Et à chaque fois qu'on test, il n'y a plus personne.
Ah bon ? Sache que si les gens pouvaient réaliser que l'on a du pouvoir, ça dérangerait beaucoup... Il y a beaucoup de tentative d'étouffer et de ridiculiser les témoignages des EMI...


Elles montrent aussi qu'après l'arrêt du coeur ou des poumons, le cerveau, lui, reste en activité pendant quelques minutes. Les sujets des NDE ne sont pas réellement ni entièrement "morts". Ils sont en cours de processus. Ils sont mourants. C'est pour ca que déjà, il est impropre de parler de "vie après la mort" .

Mais il y a même des gens dans le coma qui ont des expériences de ce type. Ce n'est pas le fait qu'il soit cliniquement mort qui est forcément important, l'important c'est de constater qu'un homme dans le coma les yeux fermés soit capable de décrire une scène même hors de la pièce.. il y a des aveugles de naissance qui ont fait cette expérience et on pu décrire une scène (avec difficulté vu qu'il ne comprenaient pas bien les formes qu'ils voyaient pour la première fois) .

A ce moment la, le cerveau est submergé de quantité de substances.
Il est en panique : il n'arrive plus à communiquer avec le coeur, il sent que l'afflux sanguin n'arrive plus, alors il balance tout ce qu'il a : toutes les substances susceptibles de relancer la machine.
Ah bon et pourquoi ces gens décrivent un état de pleine conscience comme jamais ils n'avaient connu auparavent

s.

Ce n'est pas crédible ce que tu dis, tu dis que ce sont des rumeurs... c'est trop facile.. hop rumeur ... et tais-toi..
Ce sont de vrais arguments qu'il faut poser.
Si tu pars du principe que tout ce qui est dit du côté des témoignages sont des rumeurs, ce n'est même pas la peine de continuer.
La plus incroyable et la plus intéressante expérience est celle d'un neurochirurgien qui a donc deux lectures de ce qui lu est arrivé !
Dans son livre, il nous raconte sa rencontre pendant son "voyage" de sa soeur morte dont il n'avait jamais eu connaissance. je conseille vraiment de regarder son interview.
Ensuite il y a ces gens dont le corps était à l'arrêt qui ont pu quand même aller se promener dans les alentours et entendre des tas d'histoires de discussions de gens et d'infirmiers inconnus dans les couloirs , qu'ils ont pu relater ensuite.

Ensuite dire que lorsque l'on est mort cliniquement, une partie du cerveau persiste à entendre et voir... c'est très étrange...
Comment voir si l'on a les yeux fermés.

Ce qui est aussi une réalité c'est que les gens voient tous pratiquement la même chose, une sorte de tunnel, la lumière, des êtres de lumière et cette énergie d'amour... alors que dans le lot, il y a des athées purs et durs... s'il s'avérait que ce ne sont que des hallucinations ils ne verraient pas du tous des être de lumière, les gens terre à terre verraient plutôt des choses bien terre à terre... Ils reviennent tous complètement chamboulés et leur vie et après complètement différente. Ils disent qu'ils ont compris des choses.

Beaucoup préfèrent rejeter tout cela en bloc car ça leur fait sûrement très peur de devoir remettre en question la vie et la mort.

Ce n'est pas crédible ce que tu dis, tu dis que ce sont des rumeurs... c'est trop facile.. hop rumeur ... et tais-toi..

Oui, j'ai dit rumeur parce que plusieurs cas répertoriés comme des "témoignages" les plus célèbres ne se sont en réalité jamais produit. Comme le canular de la "chaussure de maria" par exemple.

D'autre part comme je l'ai dit : à chaque fois qu'on test les gens qui font des expériences de "sortie de corps", ils échouent à remarquer des choses pourtant bien visibles dans la pièce qu'ils prétendent avoir visité.

Tout se passe exactement comme s'il ne s'agissait que d'images mentales, un peu comme dans un rêve.



C'est toi qui veut absolument croire sur parole les gens qui disent ce que tu as envie d'entendre.
Ca me parait bien faible.

Ensuite dire que lorsque l'on est mort cliniquement, une partie du cerveau persiste à entendre et voir... c'est très étrange...

non, personne n'a dit ca.

Le cerveau sent simplement qu'il est déconnecté du reste de la machine, et ca l'inquiète. Il panique, et il décharge une grosse dose de substances diverses destinées à provoquer un choc.
C'est très certainement ca qui déclenche les hallucinations que ressentent certains patients, et qui peuvent, comme n'importe quelle hallucination, donner l'impression de voir ou d'entendre.
Un peu comme quand tu rêves.

Ce qui est aussi une réalité c'est que les gens voient tous pratiquement la même chose, une sorte de tunnel, la lumière, des êtres de lumière et cette énergie d'amour...

Et non : ca aussi c'est faux.
Cette légende du tunnel avec la lumière au bout, d'amour ou d'énergie n'est pas du tout systématique. En fait elle ne concerne que ceux qui ont déjà ces images comme références.

Documente toi : tu verras que ces cas de tunnel avec lumière et amour ne représentent qu'une minorité des cas.

dans le lot, il y a des athées purs et durs

Les athées ont les mêmes références que les croyants selon d'où ils viennent.
Le fait d'y croire ou pas n'entre pas en ligne de compte : il s'agit d'hallucinations.
Dit simplement, ca donne : tu peux voir des éléphants roses sans pour autant croire que les éléphants roses existent.

Ils reviennent tous complètement chamboulés et leur vie et après complètement différente. Ils disent qu'ils ont compris des choses.

Et non. La encore, il s'agit d'un biais.

En fait ceux qui en sortent chamboulés sont effectivement ceux qui en parlent le plus. C'est bien normal.
Du coup si tu vas sur internet pour recueillir des témoignages, tu vas tomber sur une sur-abondance de témoignages venants de ces personnes là.
Mais en réalité ca n'a rien de représentatif.

C'est pour ca qu'il faut que tu te méfies beaucoup plus des nombreux biais qui jalonnent ta croyance.

Et c'est pour ca que les expériences systématiques sont bien plus intéressantes et précieuses que les simples témoignages glanés sus internet ou dans les livres de charlatans qui sélectionnent ce dont ils parlent pour orienter le propos.

Beaucoup préfèrent rejeter tout cela en bloc car ça leur fait sûrement très peur de devoir remettre en question la vie et la mort.

Le vrai problème étant plutôt que certains veulent absolument tout avaler en bloc parce que ca flatte leur croyance et qu'ils ont très très envie d'y croire.

Les études existent, que ca te plaisent ou non, et elles ne révèlent rien de paranormal.
Juste de la chimie.

Les résultats sont d'ailleurs très intéressants.

Mais ca, les croyants s'en fichent pas mal. Tout ce qui compte pour eux, c'est d'auto-valider leur croyance.

Mais quelles études ... ? Ca ne tient pas debout ce que tu dis..
Tu ne comprends pas ce qui est dit : les athées voient des êtres de lumières alors qu'ils sont athées... si ces EMI vivaient des hallucinations ils devraient voir autre choses que des visions spirituelles... surtout que l'on parle de personnes des années 70 qui n'avaient à l'époque aucun repère car on ne parlait pas de EMI à l'époque...
Et les aveugles, tu n'as pas parlé des aveugles de naissance.... (de toute manière tous on vu avec les yeux fermés, aveugles ou pas...)

Mais quelles études ... ? Ca ne tient pas debout ce que tu dis..

Forcément, quand on a l'habitude de s'abreuver sur les sites de croyants, on n'a pas l'habitude d'entendre parler des études sérieuses qui sont faites sur le sujet...

Tu ne comprends pas ce qui est dit : les athées voient des êtres de lumières alors qu'ils sont athées...

C'est toi qui ne comprend pas. Répéter en boucle les mêmes bêtises tronquées ne va rien changer : j'ai déjà répondu.

Tes "êtres de lumière" représentent une minorité des cas, et n'existe que dans les milieux culturels où des "êtres de lumière" ont une signification.

Parce que oui : les récits des personnes ayant vécu une NDE sont très divers, selon leur culture. Autant que les rêves ou les hallucinations. Par exemple, on ne retrouve pas le fameux trip à base de tunnel et d'arrivée dans la lumière, ni la béatitude et l'amour dans les récits des pays d’Asie, quand il s'agit de cas de personnes peu influencées par les stéréotypes occidentaux.

Ni les mêmes figures mythologiques ou religieuses évidemment. Celle de Jésus Christ, par exemple, est évidemment dominante dans les régions dominées par le christianisme. Alors que ce seront les divinités du panthéon hindou pour les Indiens. Et ainsi de suite.

On remarque aussi que les images de tunnel et de lumière sont devenues de plus en plus fréquentes dans les pays occidentaux, après la parution du livre de Raymond Moody, qui a largement participé à populariser les NDE en occident.

On est là face à une influence de même type que celle qui existe à propos des fameuses "soucoupes volantes", inventées de toute pièce par un journaliste, mais que tout le monde s'est subitement quand même mis à voir partout...




Et oui : il arrive aux athées de faire des rêves où il y a des "êtres de lumière". Ou bien des dieux. Ou bien des éléphants roses. Ou bien des sirènes. Ou bien des vampires... Ou le yéti... etc etc Et même jésus, mohamed, bouddha, krishna ou le monstre en spaghettis volant.
Ca prouve leur existence selon toi ?


Cesse de perdre ton temps avec des arguments aussi médiocres.

si ces EMI vivaient des hallucinations ils devraient voir autre choses que des visions spirituelles..

Et c'est justement le cas dans la grande majorité des cas.

Seulement toi, tu ne t'informes qu'auprès des croyants. Qui ne répertorient que les cas qu'ils aiment.
Donc tu ne le vois pas.

C'est pour ca que les études sérieuses sont bien plus intéressantes que tes sites internet de croyants.




Renseigne-toi un minimum avant de régurgiter les imbécilités que des charlatans te mettent dans la tête.

Mon frere, il y a qq annees a eu un accident de moto qui l'a laisse pres d'un mois dans le coma. Quand il est revenu de son coma, il nous a raconte ''sa vie de l'autre cote'', evidemment mon frere est un idiot et mes parents et moi meme aussi. IL se ''promenait'' D'une piece a l'autre, ''ce devait etre son reve'' et nous voyait vivre et parler, ce devait etre itou un effet secondaire du coma. Il a été ramene a la maison et croyez le ou non malgré le coma, il s'est rendu compte que mon père avait repeint la maison. Puis il est sorti du coma, mais il n'est plus le meme. IL A DES DONS, dont celui de voyance...Il est idiot c'est sur. IL ETAIT ATHEE!!! Il l'est tjrs.

C'est bien d'affirmer des trucs.

c'est encore mieux de les prouver.

Et là, bizarrement, il n'y a jamais personne.

Pourtant, on en a testé des centaines et des centaines, des gens qui prétendaient avoir eu des expériences de sortie de corps.
Et aucun n'était capable de s'apercevoir de choses simples qu'on avait placé dans la pièce qu'ils prétendaient avoir visitée...


Se bercer d'illusion, ce n'est pas être idiot. C'est juste être naïf et trop faire confiance à ses croyances plutôt qu'à sa rationalité.

Karlo a écrit :Et aucun n'était capable de s'apercevoir de choses simples qu'on avait placé dans la pièce qu'ils prétendaient avoir visitée...

Si je t'amène chez moi tu remarquera des tas de truc dans mon appartement, mais pas forcément un objet visible en particulier. Donc, l'absence de preuve ne vaut pas réfutation... Cela dit, c'est vrai on n'a rien de probant en faveur d'un phénomène qui ne serait pas qu'une sorte de rêve.

Karlo a écrit :Se bercer d'illusion, ce n'est pas être idiot. C'est juste être naïf et trop faire confiance à ses croyances plutôt qu'à sa rationalité.

La conclusion est juste.

Non mais il n'y aura jamais de "réfutation" pour les expériences mystiques des croyants. Il sera toujours possible pour eux d'émettre une hypothèse ad hoc destinée à sauver leur croyance.

La seule chose qu'on puisse faire, c'est montrer qu'il n'y a aucune raison d'invoquer le mystique et le surnaturel.

Et dans ce cadre, montrer que sur des centaines de patients faisant une "sortie de corps", aucun n'est capable de remarquer l'énorme cible collée au plafond juste au dessus d'eux, c'est intéressant.

Karlo a écrit :Non mais il n'y aura jamais de "réfutation" pour les expériences mystiques des croyants. Il sera toujours possible pour eux d'émettre une hypothèse ad hoc destinée à sauver leur croyance.

Certes mais ce que je voulais dire c'est que dans le cas plus haut les expériences menées ne sont pas vraiment confondantes, autrement dit : elles ne permettent pas de réfuter la prétention de réellement "voir" certaines choses les yeux fermés et d'un autre point de vue.

Ce type d'expériences permet juste de confirmer l'absence de preuve.

Karlo a écrit :La seule chose qu'on puisse faire, c'est montrer qu'il n'y a aucune raison d'invoquer le mystique et le surnaturel.

Et dans ce cadre, montrer que sur des centaines de patients faisant une "sortie de corps", aucun n'est capable de remarquer l'énorme cible collée au plafond juste au dessus d'eux, c'est intéressant.

Oui, là je te rejoins entièrement.

septour a écrit :Mon frere, il y a qq annees a eu un accident de moto qui l'a laisse pres d'un mois dans le coma. Quand il est revenu de son coma, il nous a raconte ''sa vie de l'autre cote'', evidemment mon frere est un idiot et mes parents et moi meme aussi. IL se ''promenait'' D'une piece a l'autre, ''ce devait etre son reve'' et nous voyait vivre et parler, ce devait etre itou un effet secondaire du coma. Il a été ramene a la maison et croyez le ou non malgré le coma, il s'est rendu compte que mon père avait repeint la maison. Puis il est sorti du coma, mais il n'est plus le meme. IL A DES DONS, dont celui de voyance...Il est idiot c'est sur. IL ETAIT ATHEE!!! Il l'est tjrs.

Ben si ton frère est toujours athée après une expérience de EMI ça prouve ce que je dis depuis belle lurette , c'est que dans l'EMI les gens voient des choses en rapport à leurs croyances, le athée ne verra pas de dieu . Le croyant verra un dieu parce qu'il y croit .

Karlo a dit : Parce que oui : les récits des personnes ayant vécu une NDE sont très divers, selon leur culture. Autant que les rêves ou les hallucinations. Par exemple, on ne retrouve pas le fameux trip à base de tunnel et d'arrivée dans la lumière, ni la béatitude et l'amour dans les récits des pays d’Asie, quand il s'agit de cas de personnes peu influencées par les stéréotypes occidentaux.

Ni les mêmes figures mythologiques ou religieuses évidemment. Celle de Jésus Christ, par exemple, est évidemment dominante dans les régions dominées par le christianisme. Alors que ce seront les divinités du panthéon hindou pour les Indiens. Et ainsi de suite.

Exactement .
C'est assez drôle la méconnaissance sur le sujet de l'EMI dont font part les croyants sur le forum , à les entendre , tous les experiencers de EMI se retrouvent croire en jésus christ et en le dieu Abrahamique et les anges après leur expériences , ils ont la révélation de la bible . On sent tellement la caricature de la vision du chrétien qui analyse l'EMI qu'on a plutôt envie d'en rire .Leur vision est tellement orientée à fond et malhonnête .Au contraire , quand on étudie le phénomène on s'aperçoit que justement les experiencers vivent toujours dans l'EMI ce qui correspond à leurs croyances et ce qui est en rapport à leurs croyances . Un hindou y verra des dieux de son panthéon , un bouddhiste des bouddhas etc ....

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