Religions du monde :: forum religion

Roseaupensant a écrit :Il est possible qu'un jour je sois milliardaire... mais pour l'instant ce n'est pas le cas. Dommage ! Soit les circonstances ne s'y prêtent pas, soit je ne m'en suis pas donné les moyens ? Mais peut-être suis-je dans l'illusion ? Ce que je crois être possible s'avère en fait impossible ?

D'où la nécessité de distinguer, comme je le fais, deux sortes de "possibles" : les possibles en soi et les possibles hypothétiques.

1) les possibles en soi forment la trame fondamentale du réel, c'est la pure cohérence structurelle des possibles en soi, c'est-à-dire des possibles mutuellement compatibles.
(Un possible en soi n'est entravé par aucun autre possible.)

2) les possibles hypothétiques correspondent à ce que tu décris, ce sont les choses que nous jugeons possibles en soi mais qui ne le sont pas forcément, je les appelle aussi souvent : "possibles selon nous".

Roseaupensant a écrit :Mais comment savoir si une chose est possible ou impossible ?

C'est La question !

Roseaupensant a écrit :Comment ou qui décide si une chose est possible ou non ? Notre raison, nos émotions, notre entêtement ou alors nous nous en remettons à l'avis des autres ? Quelle est la part du hasard (des déterminismes qui nous échappent), quelle est la part de notre volonté ? Quelle est la part d'aveuglement, d'arbitraire ou de clairvoyance ?

Le truc c'est que personne ne le décide. Un possible en soi l'est ou ne l'est pas.

Même Dieu, s'il en est un, ne peut que faire des pronostiques et comme nous : ne tirer des faits et de sa connaissance des faits que quelques lois et compréhensions.

Ce qui nous semble possible ne l'est pas forcément en soi et ce que nous le jugions et qui à posteriori s'est vérifié, comme le fait de pouvoir devenir millionnaire dans le cas où l'on le serait devenu par ses propres efforts, ne prouve qu'une chose : que c'était possible en soi qu'on le devienne.

La question qui se pose une fois devenu millionnaire c'est donc : Est-ce qu'il n'aurait pas pu en être différemment ? C'est une vraie question.

(Je suppose pour ma part, mais peut-être que je suppose quelque chose de faux, c'est que ce qui advient pour nous et parfois par notre effort, n'est qu'une ligne de possibles en soi parmi d'autres, et que nos choix nous orientent sur une trame fondamentale des possibles en soi qui contient toutes les possibilités alternatives comme autant de ramifications possibles, notre vécu n'étant que l'un parmi une infinité d'autres plus ou moins parallèles, qui sont peut-être vécus comme le nôtre est vécu.)

C'est cette idée qui a donnée et donne encore le vertige à Anatole Khélif.

Roseaupensant a écrit :Transposé à la nature il m'apparaît que le champ des possibles ("en soi") a besoin d'un "moteur" énergique pour que certains de ces possibles puissent enfin se concrétiser, devenir bien réels, "moteur" qui tournerait à vide s'il n'existait pas, aussi, un ordre préétabli, s'inscrivant dans un cadre spatio-temporel.

Le champ des possibles en soi n'a besoin de rien d'extérieur à lui-même.

Il n'y a aucune énergie ni matière qui l'animerait ou le constituerait. En revanche il implique ce qui dans notre expérience subjective apparaît comme correspondant objectivement à ce que nous désignons comme tels. Le mouvement est apparent, il n'existe en soi que comme structures fixes de possibles en soi liées par des "fonction horizontales" (voir la déf .d'A.Khélif).

L'ordre implicite du réel, ce champ des possibles en soi est fixe, immuable, hors de l'espace et du temps, mais contient en lui tous les mouvements apparents, les espaces et les temps propres expérimentés.

Roseaupensant a écrit :Sans ce "moteur", sans cet ordre préétabli (une autre façon de parler de volonté, de choix, d'intelligence),...

Je te rejoins pour dire que ce "moteur", s'il y en a un, est plus a chercher du coté du choix.

Là il faut comprendre que choix et "degrés de liberté" (voir la déf. D'A.Khélif) relatifs aux possibles en soi sont intrinsèquement liés.

Roseaupensant a écrit :...je vois mal comment l'univers aurait pu s'agencer de la sorte (mais sans doute y avait-il d'autres configurations possibles. De toute manière cet univers n'est pas parfait donc il reste perfectible).

Il ne faut pas oublier aussi que l'univers qui nous apparaît est celui où la présence d'observateurs, nous en l'occurrence, était possible.

(C'est la version faible du principe anthropique.)

Roseaupensant a écrit :Alors pourquoi quelquechose plutôt que rien ? Peut-être parce qu'un lien indéfectible unit le Réel au Virtuel, que l'un ne peut se concevoir sans l'autre. Cela reste une hypothèse, non une Vérité absolue. Mais on est là pour discuter !

S'il y a "quelque chose" plutôt que rien, c'est parce que "quelque chose" et même "ce quelque chose" est possible en soi et parce que "rien" ne l'est pas.

Le réel est de trois ordres :

- I :
= Les vérités/réalités "en soi", ------------------- causales
= Les possibles en soi mutuellement compatibles
= La Réalité fondamentale, la Trame causale, le Champ des possibles en soi.

- II :
= Les vérités/réalités "pour nous", --------------- subjectives
= Les perceptions/sensations/ressentis - représentations - notions
= Les vécu subjectifs impliqués.

- III :
= Les vérités/réalités "pour tous", --------------- formelles
= Les abstractions du langage, les généralités
= Les définitions, concepts, théories scientifiques (objectives) et les théorèmes logico-mathématiques

Roseaupensant a écrit :Entre subjectivité et objectivité la frontière est parfois mince, surtout sur la question qui nous occupe.

Une fois qu'on remet le cerveau humain comme faisant partie du monde objectif et non plus comme étant au dessus de ce monde ( Platon et cie) il y a osmose entre les deux.

Arrêtez de philosopher et prenez exemple sur le premier chapitre de LA GENESE.

ESTHER1 a écrit :Arrêtez de philosopher et prenez exemple sur le premier chapitre de LA GENESE.

Arrêtez de prendre exemple sur la bible et commencez à philosopher.

ESTHER1 a écrit :Arrêtez de philosopher et prenez exemple sur le premier chapitre de LA GENESE.

Plus facile de croire que de comprendre. C'est un choix facile que beaucoup font.

la philosophie n' est faite que de paroles d' hommes mêlées ici et là d' Ecritures.

ESTHER1 a écrit :la philosophie n' est faite que de paroles d' hommes mêlées ici et là d' Ecritures.

La philosophie est une permissivité dans le questionnement, une liberté de conscience souvent contraire à la pensée religieuse qui interdit les remises en question.

CELUI QUI CREE, part de 0, C'est le cas DIEU! IL n'y avait que lui et il n'y a tjrs QUE LUI. Ce qui arrive ensuite C'EST CE QUI EST CREE par lui et ce qui est cree CONTIENT LE TOUT Y compris TOUS LES POSSIBLES, DANS TOUS LES DOMAINES.

Vous ne vous êtes jamais dit qu'il devait s'emmerder comme un rat mort avant de créer l'univers ?
Après aussi d'ailleurs.
Ça ne doit pas être très gai comme boulot.

SON ''fun'' c'est de creer

septour a écrit :SON ''fun'' c'est de creer

Il doit se sentir vachement seul.

ESTHER1 a écrit :Arrêtez de philosopher et prenez exemple sur le premier chapitre de LA GENESE.

Galileo a écrit :Arrêtez de prendre exemple sur la bible et commencez à philosopher.

Certains en sont incapables. Nous ne sommes pas tous égaux...

ESTHER1 a écrit :Arrêtez de philosopher et prenez exemple sur le premier chapitre de LA GENESE.

Inti a écrit :Plus facile de croire que de comprendre. C'est un choix facile que beaucoup font.

C'est le choix de ceux qui n'ont pas les capacités intellectuelles.

ESTHER1 a écrit :la philosophie n' est faite que de paroles d' hommes mêlées ici et là d' Ecritures.

Inti a écrit :La philosophie est une permissivité dans le questionnement, une liberté de conscience souvent contraire à la pensée religieuse qui interdit les remises en question.

La pensée religieuse est un prêt à penser et ou un délire.

septour a écrit :SON ''fun'' c'est de creer

Galileo a écrit :Il doit se sentir vachement seul.

Il nous a nous ! Même si nous sommes lui.

J'm'interroge a écrit:

1) les possibles en soi forment la trame fondamentale du réel, c'est la pure cohérence structurelle des possibles en soi, c'est-à-dire des possibles mutuellement compatibles.
(Un possible en soi n'est entravé par aucun autre possible.)

2) les possibles hypothétiques correspondent à ce que tu décris, ce sont les choses que nous jugeons possibles en soi mais qui ne le sont pas forcément, je les appelle aussi souvent : "possibles selon nous".
(....)
S'il y a "quelque chose" plutôt que rien, c'est parce que "quelque chose" et même "ce quelque chose" est possible en soi et parce que "rien" ne l'est pas.

Le réel est de trois ordres :
- I :
= Les vérités/réalités "en soi", ------------------- causales
= Les possibles en soi mutuellement compatibles
= La Réalité fondamentale, la Trame causale, le Champ des possibles en soi.

- II :
= Les vérités/réalités "pour nous", --------------- subjectives
= Les perceptions/sensations/ressentis - représentations - notions
= Les vécu subjectifs impliqués.

- III :
= Les vérités/réalités "pour tous", --------------- formelles
= Les abstractions du langage, les généralités
= Les définitions, concepts, théories scientifiques (objectives) et les théorèmes logico-mathématiques

Développement intéressant... mais plutôt difficile à conceptualiser (je parle pour moi). Si "les possibles en soi forment la trame fondamentale du réel", faut-il en conclure que le Réel est prédéterminé ? L'ensemble des possibles en soi ne se réduit-il pas à un seul possible dès lors que celui-ci devient Réel ? Il y va de la cohérence de notre univers. Et ceci pour quelle finalité ? Vaste question.

J'm'interroge a écrit:

1) les possibles en soi forment la trame fondamentale du réel, c'est la pure cohérence structurelle des possibles en soi, c'est-à-dire des possibles mutuellement compatibles.
(Un possible en soi n'est entravé par aucun autre possible.)

2) les possibles hypothétiques correspondent à ce que tu décris, ce sont les choses que nous jugeons possibles en soi mais qui ne le sont pas forcément, je les appelle aussi souvent : "possibles selon nous".
(....)
S'il y a "quelque chose" plutôt que rien, c'est parce que "quelque chose" et même "ce quelque chose" est possible en soi et parce que "rien" ne l'est pas.

Le réel est de trois ordres :
- I :
= Les vérités/réalités "en soi", ------------------- causales
= Les possibles en soi mutuellement compatibles
= La Réalité fondamentale, la Trame causale, le Champ des possibles en soi.

- II :
= Les vérités/réalités "pour nous", --------------- subjectives
= Les perceptions/sensations/ressentis - représentations - notions
= Les vécu subjectifs impliqués.

- III :
= Les vérités/réalités "pour tous", --------------- formelles
= Les abstractions du langage, les généralités
= Les définitions, concepts, théories scientifiques (objectives) et les théorèmes logico-mathématiques

Roseaupensant a écrit :Développement intéressant... mais plutôt difficile à conceptualiser (je parle pour moi). Si "les possibles en soi forment la trame fondamentale du réel", faut-il en conclure que le Réel est prédéterminé ?

Il l'est en soi, sans que cela implique forcément qu'il le soit pour nous, car il est hypothétiquement possible que nos vécus et expériences soient liés aux choix ou orientations pris, autrement dit : à des chemins possibles en soi parmi une ramification peut-être infinie de chemins possibles en soi.

Roseaupensant a écrit :L'ensemble des possibles en soi ne se réduit-il pas à un seul possible dès lors que celui-ci devient Réel ?

Réel dans le sens des vérités/réalités d'ordre II ?

Les possibles en soi forment un réseau immuable auto limitatif.

Un chemin possible de possibles en soi est une ligne de possibles en soi. Il y en a hypothétiquement une infinité de possibles.

Roseaupensant a écrit :Il y va de la cohérence de notre univers. Et ceci pour quelle finalité ? Vaste question.

Une finalité quelle qu'elle soit n'a de sens que par le concept (vérité/réalité d'ordre III).