Invitation au mémorial 2016

[chrétien2]

Pierre,

Pour ma part, je ne vais pas te juger, mais je pense t'avoir cerné, dis moi si je me trompe:

Tu es TJ et même si, par moment, tu n'es pas d'accord avec la WT (CC), tu laisses faire les choses, car tu penses que Jéhovah va agir pour changer la vision de la WT.

Mais ta foi reste en Dieu et avant tout, en Dieu.

[jerzam]

En fait il se fait sa propre religion. Il ne suit pas vraiment la watchtower. Il a plutôt une démarche intellectuelle. L'histoire de la bible l'interresse mais sans plus. Je comprends pourquoi il va chercher autant de sources externes alors que la watchtower déconseille fortement cela disant que l'esclave fidèle et avisé lit pour eux et leur fait des articles sur tout ce dont ils ont besoin de savoir.

[azaz el2]

en fait le récit de Luc est LE SEUL a présenter en INTEGRALITE ce qui se serait passé ce soir là, vous pouvez contrôler:

En Mathieu lisez-vous que Judas a plonger sa main dans le bol? Est-il écrit qu'il est sorti?

En Jean lisez-vous la célébration du repas du seigneur?

Il n'y a pas vraiment de contradictions mais seulement aucun déroulé complet de la soirée en mathieu et en jean c'est un fait....


azaz el

[jerzam]

Même si ca n'est pas complet, on parle quand même du meme événement. On ne peut pas se tromper à ce point.

[azaz el2]

les seuls a se tromper c'est les TJ....
Si judas est là comme le dit bien LUC, en gros ca change quoi? serieux? ...... RIEN

La nouvelle alliance est conclu par la cène ou par le sacrifice?

seulement pour LEUR vision des oints là ça les dérangent....

azaz el

[kevver]

en fait le récit de Luc est LE SEUL a présenter en INTEGRALITE ce qui se serait passé ce soir là, vous pouvez contrôler:

En Mathieu lisez-vous que Judas a plonger sa main dans le bol? Est-il écrit qu'il est sorti?

En Jean lisez-vous la célébration du repas du seigneur?

Il n'y a pas vraiment de contradictions mais seulement aucun déroulé complet de la soirée en mathieu et en jean c'est un fait....


azaz el

Pendant le repas, il déclara : " Amen, je vous le dis : l’un de vous va me livrer." (Matthieu 26:21)Il répondit: Celui qui a mis avec moi la main dans le plat , c'est celui qui me livrera.(Matthieu 26 : 23)

Après avoir dit ces choses, Jésus se troubla en esprit, et il témoigna et dit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : L’un de vous me livrera. ” (Jean 13:21) Jésus répondit: C'est celui à qui je donnerai le morceau trempé. Et, ayant trempé le morceau, il le donna à Judas, fils de Simon, l'Iscariot.(Jean 13 :26)

Cela corresponds au même évènement on ne peut pas se tromper !

Encore une fois le geste d'identification pour savoir qui va livrer Jésus est radicalement différent. Donner plus ou moins de détail ne veut pas dire se tromper à ce point.


Et une petite question en Matthieu il est dit que Judas n'est pas sorti , qu'il a continué a manger , cela veut dire qu'il a participer à la coupe de l'alliance non ?

Alors qu'en Jean , il est sorti ...Vraiment la chronologie de ces évènements est tellement méli-melo ....En tout cas comme je l'ai dit on ne peut pas objecter que le geste est absolument différent.

[jerzam]

Le mémorial aurait une tout autre signification. Et tous les tj pourraient y participer. D'ailleurs selon la bible ce n'est pas réservé aux membres oints le partage du repas du seigneur. Il est pour tout ceux qui veulent vivre éternellement, sans cela il est impossible de vivre éternellement. De plus les apôtres n'étaient toujours pas oint lorsqu'ils ont pris les emblèmes. Pourquoi séparer les gens? Peut être sont ils comme les pharisiens qui sont capable de parcourir terre et mer pour faire un seul prosélyte mais à qui on ferme ensuite la porte du royaume de Dieu. C'est allucinant tous les points communs entre les pharisiens et les membres du collège central.

[Luxus]

YHWH et Jésus savaient que Judas les trahirait, puisqu'il avait le coeur à la trahison (on sait que YHWH et Jésus scrutent les coeurs et les reins). Si Judas ne les avait pas trahi, les pharisiens aurait tout de même tué Jésus.

Mais chrétien2, voyons, quelle importance que ce soit les pharisiens ou bien Judas ? Le résultat est le même. C'est Dieu qui voulait que Jésus meurt, et il condamne ceux qui accomplissent son dessein. C'est un paradoxe inexplicable. C'est Dieu a voulait que Jésus meurt, et quand Satan le fait tuer, il se fâche, fait un grand tremblement de terre, couvre le soleil de ténèbres, etc. C'est ridicule puisque c'est lui-même qui a tout fait pour que son fils meurt.

C'est comme si moi, j’échafaude un plan pour que mon fils soit tué, et après quand le meurtrier le tue, je me fâche et le jette en prison. C'est complètement absurde.

Dieu veut que Jésus meurt ==> Satan utilise Judas pour le tuer ==> Judas le trahi ==> Jésus se fait tuer

Qui a accompli le dessein de Dieu ?

Mais il vaut mieux ouvrir un autre sujet là-dessus si tu veux.

___________________________________________________________________
Moi j'attends toujours une preuve que Judas n'était pas là lors de la Cène. Comme je le disais, en Jean rien n'indique que la Cène a eu lieu après que Judas soit parti, et non avant.

[jerzam]

C'est comme l'histoire d'Adam et Ève. Si on lit le récit on s'aperçoit que satan n'a pas menti. Alors que Dieu, notamment en disant qu'ils mourraient le jour meme, a menti vraisemblablement.

[kevver]

En fait c'est effarant mais le CC a totalement inversé les rôles concernant Satan. En fait peut-être que je vais ouvrir un sujet là dessus mais dans le récit de la genèse je dis bien Satan ne lutte contre la souveraineté de Dieu , au contraire il était pour les intérêts de Dieu . Justement en testant la fidélité de Adam et Eve pour voir si ils étaient fiables mais ce n'était pas le contenu des pensées de Satan.
C'est comme par exemple des policiers qui se déguisent en dealer pour prendre en flagrant délit quand bien même ce n'était pas les véritables pensées des policiers. Satan se voulait meilleur serviteur voilà ce que c'était.

Peut-être que je ne suis pas assez clair mais je vais ouvrir un sujet là dessus plus tard.

[papy]

Luc 22:14-23
L'heure étant venue, il se mit à table, et les apôtres avec lui. 15Il leur dit: J'ai désiré vivement manger cette Pâque avec vous, avant de souffrir; 16car, je vous le dis, je ne la mangerai plus, jusqu'à ce qu'elle soit accomplie dans le royaume de Dieu. 17Et, ayant pris une coupe et rendu grâces, il dit: Prenez cette coupe, et distribuez-la entre vous; 18car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne, jusqu'à ce que le royaume de Dieu soit venu. 19Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi. 20Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous. 21Cependant voici, la main de celui qui me livre est avec moi à cette table. 22Le Fils de l'homme s'en va selon ce qui est déterminé. Mais malheur à l'homme par qui il est livré! 23Et ils commencèrent à se demander les uns aux autres qui était celui d'entre eux qui ferait cela.[/color]

Estrabolio, si Judas n'était pas là ou n'a pas mangé les " emblèmes " Luc s'est trompé ?

[kevver]

"En effet, dès le début, Jésus savait qui allait le livrer et qui étaient ceux qui ne croyaient pas. (...) Il parlait de Judas, fils de Simon, l'Iscariote" (Jean 6: 64, 70-71).

[jerzam]

Oups!! Dans cet evangile il est clair, plus que clair que Judas était là lors du repas du seigneur. Ça ne fait aucun doute.

[chrétien2]

YHWH et Jésus savaient que Judas les trahirait, puisqu'il avait le coeur à la trahison (on sait que YHWH et Jésus scrutent les coeurs et les reins). Si Judas ne les avait pas trahi, les pharisiens aurait tout de même tué Jésus.

Mais chrétien2, voyons, quelle importance que ce soit les pharisiens ou bien Judas ? Le résultat est le même. C'est Dieu qui voulait que Jésus meurt, et il condamne ceux qui accomplissent son dessein. C'est un paradoxe inexplicable. C'est Dieu a voulait que Jésus meurt, et quand Satan le fait tuer, il se fâche, fait un grand tremblement de terre, couvre le soleil de ténèbres, etc. C'est ridicule puisque c'est lui-même qui a tout fait pour que son fils meurt.

C'est comme si moi, j’échafaude un plan pour que mon fils soit tué, et après quand le meurtrier le tue, je me fâche et le jette en prison. C'est complètement absurde.

Dieu veut que Jésus meurt ==> Satan utilise Judas pour le tuer ==> Judas le trahi ==> Jésus se fait tuer

Qui a accompli le dessein de Dieu ?

Mais il vaut mieux ouvrir un autre sujet là-dessus si tu veux.

Je ne vois pas les choses comme toi, Luxus.

Je pense que, comme Notre Seigneur voit les choses à l'avance, il peut échafauder des "plans" pour racheter l'humanité, car il sait comme les hommes vont agir et réagir.

Ce n'est pas lui qui condamne Judas, c'est Judas qui s'est condamné tout seul, car Dieu a vu à l'avance ce qu'il se passerait...

J'espère que tu as capté ce qu'ai dit...

[Estrabolio]

Pierre,

Pour ma part, je ne vais pas te juger, mais je pense t'avoir cerné, dis moi si je me trompe:

Tu es TJ et même si, par moment, tu n'es pas d'accord avec la WT (CC), tu laisses faire les choses, car tu penses que Jéhovah va agir pour changer la vision de la WT.

Mais ta foi reste en Dieu et avant tout, en Dieu.

Oh mais il n'y a pas de problème Chrétien, il y a une différence entre juger quelqu'un et se faire une idée sur quelqu'un. On est bien obligé de se faire une opinion sur notre interlocuteur
Je te donne raison sur ta fine analyse de ma petite personne
On parlait de cela avec ma mère ce matin, nous avons étudié les publications et d'autres sources pendant 10 ans environ avant de devenir TJ.
C'était donc un choix légèrement réfléchi.
Les années de persécution violentes m'ont appris à mettre ma confiance absolue en Jéhovah et en Lui Seul, quand tu te retrouves devant quelqu'un qui te menace de mort, tu ne téléphones pas à un ancien, tu ne comptes pas sur un tel ou un tel, simplement tu pries en demandant de faire ce qu'il faut tout simplement.
Je suis donc devenu Témoins de Jéhovah parce que j'y ai reconnu la religion la plus fidèle à la Bible (selon mon appréciation) et que j'apprécie les rappels du CC qui permettent de toujours se remettre en question. Mais je ne place aucun humain à la place de Dieu et je reste, au final, assez proche de la conception de Russel qui n'hésitait pas à dire "je n'en sais rien" ou "selon ce que nous en comprenons".
Les humains restent imparfaits et peuvent toujours faire de mauvais choix. C'est d'ailleurs une des particularités de la Bible, elle montre que des serviteurs de Dieu peuvent faire des grosses erreurs, aucun sur homme dans la Bible mais des humains avec leurs défauts et leurs qualités ! Noé qui se saoule, Abraham qui cache que Sara est sa femme par peur de l'homme, Moïse qui s'énerve, David qui couche avec la femme de son voisin et qui fait tuer le mari.....etc. mais au final, tous ces hommes malgré leurs défauts, leurs fautes ont été approuvés par Jéhovah et Il s'est servi d'eux !
Par exemple, souvent on voit parler de 1914 mais, admettons que demain le CC dise qu'au final on se soit trompé, qu'est ce que cela changerait ? Pour moi absolument rien ! Car pour moi l'essentiel n'est pas le déroulement des prophéties (même si c'est intéressant) mais de mettre ma confiance dans le Royaume de Dieu et cultiver l'amour pour Notre Créateur. Mais là, on est dans le HS total

Estrabolio, si Judas n'était pas là ou n'a pas mangé les " emblèmes " Luc s'est trompé ?

Papy, j'ai déjà répondu plus haut et, encore une fois, que ce soit cela ou le récit d'Adam et Eve, je ne vois vraiment pas le rapport avec les TJ puisque c'est une idée largement répandue dans le monde chrétien.
Luc a l'habitude dans son évangile de relater de manière thématique. Il finit de traiter un sujet avant de revenir sur un point qui s'est passé pendant l'action. Là, il finit de décrire la soirée entre Jésus et les apôtres avant de revenir sur un autre sujet : la trahison de Judas tout simplement.
Encore une fois, ce n'est pas une invention de ma part ou des Témoins de Jéhovah mais la conclusion à laquelle aboutissent ceux qui ont étudié la manière de rédiger de Luc dans son évangile ou le livre des Actes.
Au fond, désolé cela peut être blessant, mais vous trouvez quelque chose et plutôt que de creuser, de faire des recherches, vous tirez des conclusions ! J'admire votre assurance ! Moi quand quelque chose m'interpelle, il faut que je fasse des recherches pour comprendre et me faire une idée précise sur le sujet. Parfois cela m'a pris des années d'arriver à trouver une réponse qui me semblait correcte, ce qui ne m'a pas empêché de la remettre en cause devant un nouvel élément.