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je voulais simplement vous dire que Jésus ne sera pas le Messie sous la forme attendue par Israël , mais à l'image du serviteur souffrant puni pour avoir s'être chargé des fautes du peuple à la manière du bouc émissaire cher à René Girard.
Mais vous ne m'avez pas répondu: devons-nous aimer ou obéir? voilà la question que Jésus pose au scribes et aux pharisiens quand il se proclame maitre du sabbat... et qui donc peut se revendiquer maitre du sabbat sinon Dieu Lui-même.

Souffle a écrit :Merci jre64.

Mais question était sûrement mal formulée, mon interrogation est pourquoi fallait il le sacrifice d'un homme ?
(même si Jésus est Dieu, il est un homme puisque de chair).

C'est le choix de Dieu. En fait, il est venu voir sa créature en prennant la même forme qu'elle (comment aurait-il pu faire autrement sans que nous ne soyons effrayé et/ou consumés ?)

Souffle a écrit : Nul par dans l'ancien testament j'ai lu que le messie devait mourir pour mes péchés,.

" Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités ; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris. " " Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes" (Esaïe 53.5 et 12)
Bien que certains disent que ce passage d'Esaïe ne concerne pas Jésus, c'est pourtant le seul vers qui tous ces versets convergent. Si untel ou untel a pu être concerné par un ou 2 de ces versets, aucun n'est concerné par tous. De plus ces versets se retrouvent cités dans le Nouveau Testament , par différents auteurs, comme ayant été vécu par Jésus.

Souffle a écrit : Je ne suis point sous la Loi, je ne suis donc pas pécheur, ainsi le Christ ne peut être mort pour moi.

La Loi a montré à ceux qui étaient sous la Loi qu'ils étaient pécheurs, mais ça ne veut pas dire que les autres qui ne sont pas sous la Loi ne sont pas aussi pécheurs !
Je ne crois pas que quelqu'un puisse dire qu'il a toujours écouté ce que Dieu dit, et fait ce qu'il lui demande. Ne serait-ce qu'un seul tout petit mensonge, ou une seule mauvaise pensée est un péché très grave pour Dieu. Nous humains, nous avons du mal à imaginer sa pureté, sa sainteté !
C'est pour cela que le verdict de Dieu sur moi, sur vous, est: "Il n'y a point de juste, pas même un seul ; nul n'est intelligent, nul ne cherche Dieu ; tous sont égarés, tous sont pervertis ; il n'en est aucun qui fasse le bien, pas même un seul ; leur gosier est un sépulcre ouvert ... la crainte de Dieu n'est pas devant leurs yeux. (Romain 3.10)"

Mais maintenant que le constat est fait sur notre cas, c'est-à-dire qu'en tant que pécheur nous méritons l'enfer pour l'éternité, Dieu nous propose une solution pour nous sortir de là. La voici:
" Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle."
Le même verset adapté, que chacun peut faire pour soi-même:
" Car Dieu a tant aimé "Souffle" qu'il a donné son Fils unique, afin que "Souffle" croit en lui ne périsse point, mais que "Souffle" ait la vie éternelle."
Croire en Jésus, ça ne veut pas seulement dire croire qu'il a existé, qu'il est mort sur la croix ou qu'il est ressuscité. Même le Diable a vu tout cela , mais il n'est pas un croyant !!! Croire en Jésus, c'est le prendre au mot lorsqu'il a dit qu'il laisse sa vie pour sauver les pécheurs. C'est, en prière, lui demander pardon et qu'il soit MON sauveur.

Etoiles Célestes a écrit : Mais qui est tu pour décréter comment le fils de Dieu doit annoncer sa Divinité?
Hein? Qui est tu?

Jésus a choisi de pas dire directement "je suis Dieu".
Il y a des dizaines de façons de dire que Jésus est Dieu, mais toi, tu veux qu'il prononce les mots que toi tu as envie d'entendre.
Et si tu ne les entends pas tu en conclue que Jésus n'a pas proclamé sa Divinité.

Si je dis: "Je suis omnipotent, omniscient et omniprésent, comme Dieu le tout puissant l'est.
J'ai créé les cieux et la terre, et Dieu et moi ne faisons qu'un."

Que tu le veuille ou non j'ai déclaré que je suis Dieu, même si je n'ai pas dis: "je suis Dieu".
Même si je ne l'ai pas dit comme Monsieur Omar a envie de l'entendre.

Si il y en a un qui a tout faux c'est bien toi.

Quant à l'ami Givoa, il peut dire ce qu'il veut, il a été incapable de prouver le contraire. (comme toi d'ailleurs)

Jésus a choisi d'annoncer sa Divinité comme suit et tu n'es pas en position, ni même possède l'autorité
pour exiger de lui une autre façon d'annoncer son statut.
Il fait un peu ce qu'il veut.

Jean 5:22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
afin que tous estiment et fixent la valeur du Fils comme ils estiment et fixent la valeur du Père. 
Celui qui n'estime pas le Fils (comme le Père) n'estime pas le Père qui l'a envoyé.

Hébreux 1:8
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; [...] 1:10. Et encore: Toi, Seigneur (Jésus), 
tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.

Maintenant si tu arrives à me prouver que l'on peut honorer un homme au même titre que Dieu,
fixer sa valeur comme on fixe la valeur de Dieu, et ben fais moi signe...

Allez, j'attends ta mauvaise foi légendaire... je t'écoute


Voir ce lien.

Bonjour EC,

Vous utiliser les passages équivoques afin de justifier que Jésus est Dieu..et malheureusement vous laissez les passages claires qui prouvent que Jésus n'est pas Dieu.

slamani a écrit : Vous utiliser les passages équivoques afin de justifier que Jésus est Dieu..et malheureusement vous laissez les passages claires qui prouvent que Jésus n'est pas Dieu.

Je ne sais pas à quels passages vous faites allusion, parce qu'il y a de nombreux passages qui montrent que Jésus était un homme, mais il y en a aussi un grand nombre qui montrent qu'il est Dieu. je pense notamment au fait qu'il y a une dizaine de passage où Jésus a reçu l'adoration, celle-ci étant réservée exclusivement à Dieu, comme l'indique d'autres passages (il ne s'agit pas d'un problème de traduction parce que, dans les originaux grecs, le mot utilisé dans les versets disant que l'adoration ou l'hommage sont réservés à Dieu est le même que celui qui est utilisé quand c'est Jésus qui le reçoit).

Il est parfaitement homme, tout en étant parfaitement Dieu. C'est Dieu qui s'est fait homme pour prendre contact avec nous sans nous effrayer, pour se mettre à notre niveau...

Vrai homme et vrai Dieu, c'est l'incarnation

symbole de Nicée constantinople

Il est Dieu, né de Dieu,
Lumière, né de la Lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu,
engendré, non pas créé,
de même nature que le Père,
et par Lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut,
Il descendit du ciel ;
par l’Esprit Saint,
Il a pris chair de la Vierge Marie,
et S’est fait homme.

slamani a écrit :Bonjour EC,

Vous utiliser les passages équivoques afin de justifier que Jésus est Dieu..

Bonsoir.

Affirmation grotesque et malhonnête...
Ces passages n'ont rien d'équivoques.
Le texte est très clair... on doit honorer Jésus de la même façon que Dieu.
Jésus est donc l'égal de Dieu, et comme personne est égal à Dieu, Jésus est Dieu.

Jean 5:22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
afin que tous estiment et fixent la valeur du Fils comme ils estiment et fixent la valeur du Père. 
Celui qui n'estime pas le Fils (comme le Père) n'estime pas le Père qui l'a envoyé.


Le texte est là aussi des plus clair, Dieu parle au fils en l'appelant: Dieu... et en déclarant qu'il a fondé la terre et les cieux.

Hébreux 1:8
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; [...] 1:10. Et encore: Toi, Seigneur (Jésus), 
tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.

Il faut être d'une sacrée mauvaise foi pour dire le contraire.

et malheureusement vous laissez les passages claires qui prouvent que Jésus n'est pas Dieu.

Je ne laisse rien, ces passages parlent de l'humanité de Jésus.
Dieu s'est fait homme, il est donc normal qu'il prie le Père, comme n'importe quel homme, comme n'importe quel bon croyant.
Si Dieu s'est fait homme, ce n'est pas pour ce comporter comme un mouton, c'est pour se comporter comme un homme,
Un homme prie, Jésus priait...

Si Dieu s'est fait homme, ce n'est pas pour se comporter comme un Dieu, sinon quel est le but de s'incarner?

Vous ferez toujours semblant de ne pas comprendre.

Etoiles Célestes a écrit : Jésus est donc l'égal de Dieu, et comme personne est égal à Dieu, Jésus est Dieu.

Evangile de Jésus-Christ selon saint Matthieu - Chapitre 21:
45 En entendant les paraboles de Jésus, les grands prêtres et les pharisiens avaient bien compris qu’il parlait d’eux.
46 Tout en cherchant à l’arrêter, ils eurent peur des foules, parce qu’elles le tenaient pour un prophète.

Comme mentionné ci dessus, les foules a cette époque tenaient Jésus pour un Prophète..., vous les Chrétiens, vous prétendait que Jésus est Dieu ou fils de Dieu [ dans le sens que Jésus est une partie de Dieu]..., connaissez-vous Jésus mieux que les personnes qui ont vécu avec lui


Matthieu 9:8 « En voyant cela, les foules furent saisies de frayeur et rendirent gloire à Dieu qui avait donné aux hommes un si grand pouvoir. »

Actes 2:22 « … cet homme dont Dieu vous a montré qu’il l’approuvait en accomplissant, par son moyen, au milieu de vous des miracles, des signes et des actes extraordinaires. »

Dieu a accompli des miracles par l’intermédiaire de Jésus, et que Jésus était limité dans son pouvoir.., comment Jésus a pu fonder la terre et les cieux ??

Si Jésus avait été Dieu, la Bible aurait simplement affirmé que Jésus avait lui-même accompli ces miracles, sans même mentionner Dieu. Mais le fait que l’intervention de Dieu ait été nécessaire pour réaliser ces miracles démontre clairement que Dieu était infiniment plus grand que Jésus

Voici quelques versets qui montrent la divinité de Jésus (tout en étant parfaitement Dieu, il s'est fait homme à 100%).

Matthieu 2 v 11 : Ils (les mages) entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent et l'adorèrent. (προσκυνῆσαι)
Matthieu 8 v 2 : Et voici, un lépreux s'approchant, se prosterna (προσκυνῆσαι) devant lui,
Matthieu 9 v 18 : un chef [de synagogue] s'étant approché lui rendit hommage (προσκυνῆσαι),
Matthieu 14 v 33 : Et ceux qui étaient dans la nacelle vinrent et lui rendirent hommage (προσκυνῆσαι)…
Matthieu 15 v 25 : Et elle (une femme cananéenne) vint et lui rendit hommage (προσκυνῆσαι),
Matthieu 28 v 9 : Et elles (Marie de Magdala et l'autre Marie) , s'approchant de lui, saisirent ses pieds et lui rendirent hommage (προσκυνῆσαι).
Matthieu 28 v 17 : Et l'ayant vu, ils (les onze disciples) lui rendirent hommage (προσκυνῆσαι).
Marc 5 v 6 : Et voyant Jésus de loin, il (un homme possédé d'un esprit immonde) courut et se prosterna devant lui (προσκυνῆσαι) ;
Jean 9 v 38 : Et il (l'aveugle) dit : Je crois, Seigneur ! Et il lui rendit hommage (προσκυνῆσαι).

Il ne s'agit d'un honneur rendu à une personne respectable, mais il s'agit de l'adoration réservée à Dieu. Les expressions que j'ai souligné sont la traduction du mot "προσκυνῆσαι" qui est utilisé ici: Alors Jésus lui dit : Va-t'en, Satan, car il est écrit : «Tu rendras hommage (προσκυνῆσαι) au Seigneur ton Dieu, et tu le serviras lui seul» {Deutéronome 6:13 – Matthieu 4:10).

Nous voyons bien que Jésus en tant que Dieu a le droit de recevoir l'adoration (προσκυνῆσαι) et personne d'autre.

slamani a écrit :Evangile de Jésus-Christ selon saint Matthieu - Chapitre 21:
45 En entendant les paraboles de Jésus, les grands prêtres et les pharisiens avaient bien compris qu’il parlait d’eux.
46 Tout en cherchant à l’arrêter, ils eurent peur des foules, parce qu’elles le tenaient pour un prophète.

Comme mentionné ci dessus, les foules a cette époque tenaient Jésus pour un Prophète..., vous les Chrétiens, vous prétendait que Jésus est Dieu ou fils de Dieu [ dans le sens que Jésus est une partie de Dieu]..., connaissez-vous Jésus mieux que les personnes qui ont vécu avec lui

Dans l'Evangile, il ne suffit pas qu'un personnage dise quelque chose pour qu'il ait raison.

Par contre, lorsque Jésus dit à Simon qu'il a raison, Simon n'a pas qualifié Jésus de prophète :

Mt 16.13 Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples: Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'homme?
16.14 Ils répondirent: Les uns disent que tu es Jean Baptiste; les autres, Élie; les autres, Jérémie, ou l'un des prophètes.
16.15 Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis?
16.16 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
16.17 Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.
16.18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
16.19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
16.20 Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.

En Vérité, je vous le dis, malheur à vous, rats de bibliothèques et responsables religieux !
parce que vous dévorez les maisons des veuves, et que vous faites pour l'apparence de longues prières; à cause de cela, vous serez jugés plus sévèrement.

Vous êtes des sépulcres blanchis qui paraissent beaux au dehors, et qui, au dedans, sont pleins d'ossements de morts et de toute espèce d'impuretés.

Vous de même, au dehors, vous paraissez justes aux hommes, mais, au dedans, vous êtes pleins d'hypocrisie et d'iniquité.

Ils font toutes leurs actions pour être vus des hommes.

Ainsi, ils portent de larges phylactères, et ils ont de longues franges à leurs vêtements; ils aiment la première place dans les festins, et les premiers sièges dans les synagogues; ils aiment à être salués dans les places publiques, et à être appelés par les hommes Rabbi, Rabbi.

Mais vous (ceux qui m'écoutent), ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères.

Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.

Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ.

Le plus grand parmi vous sera votre serviteur.

Ils lient des fardeaux pesants, et les mettent sur les épaules des hommes, mais ils ne veulent pas les remuer du doigt.

Malheur à vous car vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer. "

slamani a écrit :Comme mentionné ci dessus, les foules a cette époque tenaient Jésus pour un Prophète...,
vous les Chrétiens, vous prétendait que Jésus est Dieu ou fils de Dieu [ dans le sens que Jésus est une partie de Dieu]...,
connaissez-vous Jésus mieux que les personnes qui ont vécu avec lui

Bonjour Slamani

Ta façon de faire n'est pas sérieuse et ne veut rien dire, car tu aurais pu prendre un passage tant que tu y étais
qui parle de gens qui prenaient Jésus pour un faux prophète et me dire: "tu vois, il n'était même pas prophète,
tu connais mieux Jésus que ceux qui ont vécu avec?"
Bref, ce que pensaient les gens de Jésus ne reflète pas forcément la réalité.

Jésus avait choisi de ne pas dévoiler totalement sa nature.

Matthieu 16:15
Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ?
Simon Pierre répondit : Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
Jésus, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas;
car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.
Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église,
et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux,
et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.

Si Jésus avait été Dieu, la Bible aurait simplement affirmé que Jésus avait lui-même accompli ces miracles, sans même mentionner Dieu.
Mais le fait que l’intervention de Dieu ait été nécessaire pour réaliser ces miracles démontre clairement que Dieu était infiniment plus grand que Jésus

Ben non, car si Jésus avait tout fait de lui même, l'homme serait passé pour un Dieu... Tu ne comprends pas ou tu le fais express?
Et le plan de Dieu c'est justement de faire le contraire, Dieu voulait passé pour un homme, un simple homme.

Dieu s'est humilier et s'est fait homme, il s'est fait homme...... il est devenu un HOMME, avec 2 bras, 2 jambes et une tête.
Dieu s'est fait HOMME, HUMAIN, TERRESTRE.... c'est clair cette fois-ci?

Si Dieu s'est fait homme c'est dans le but de se comporter comme un homme, si cela avait été pour se comporter comme un Dieu
il serait resté Dieu et serait venu sur terre comme tel... à quoi bon se faire homme dans le but de se comporter comme un Dieu? Tu peux me le dire?

Et depuis quand un homme peut faire des miracles sans l'aide de Dieu? Tu peux me le dire?

Dieu ait été nécessaire pour réaliser ces miracles démontre clairement que Dieu était infiniment plus grand que Jésus

Et oui, car l'homme ne peut rien faire de lui même, Dieu dans sa condition d'homme ne l'a pas oublié...

Phillipiens 2:5 
Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, 
n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé
lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;
et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant
obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.

Etoiles Célestes a écrit : Bonjour Slamani

Ta façon de faire n'est pas sérieuse et ne veut rien dire, car tu aurais pu prendre un passage tant que tu y étais
qui parle de gens qui prenaient Jésus pour un faux prophète et me dire: "tu vois, il n'était même pas prophète,
tu connais mieux Jésus que ceux qui ont vécu avec?"
Bref, ce que pensaient les gens de Jésus ne reflète pas forcément la réalité.

Jésus avait choisi de ne pas dévoiler totalement sa nature.

Bonjour EC,

Jean4:15La femme lui dit: Seigneur, donne-moi cette eau, afin que je n'aie plus soif, et que je ne vienne plus puiser ici. 16Va, lui dit Jésus, appelle ton mari, et viens ici. 17La femme répondit: Je n'ai point de mari. Jésus lui dit: Tu as eu raison de dire: Je n'ai point de mari. 18Car tu as eu cinq maris, et celui que tu as maintenant n'est pas ton mari. En cela tu as dit vrai. 19Seigneur, lui dit la femme, je vois que tu es prophète. 20Nos pères ont adoré sur cette montagne; et vous dites, vous, que le lieu où il faut adorer est à Jérusalem.

Je rajoute ce passage de jean 4 qui confirme ce que j'ai dis auparavant...Pourquoi Jésus n'a pas nié qu'il était un Prophète mais Dieu fait ou homme ou l'incarnation de Dieu en lui ??

Si Jésus est la Parole incarnée de Dieu c'est qu'il est aussi fatalement un prophète. Même Dieu tout court est un prophète car il prophétise.

slamani a écrit :
Vous utiliser les passages équivoques afin de justifier que Jésus est Dieu..et malheureusement vous laissez les passages claires qui prouvent que Jésus n'est pas Dieu.

Contrairement à vous les chrétiens prennent tout les passages, ceux qui montrent clairement la Divinité du Christ, et ceux qui montrent clairement son coté humain (Le verbe s'est fait chair)

c'est vous qui bloquez sur les passages qui montrent sa nature humaine, et les acceptez comme vrais, contrairement à ceux qui montre sa Divinité.

Jésus, (comme Baha'ullah le dit aussi pour lui meme) est dieu ET ne l'est pas.

Cette apparente contradiction est certainement celle qui permet de réfléchir, de se remettre en questions, de redouter son savoir

Et de se poser la question: WTF?