Religions du monde :: forum religion

indian a écrit :


Assez bien dit

Ht
David

Il n'arrive pas a accepter , pourtant beaucoup de musulman l'acceptent, ils voient que la Bible diffère, alors ils ne citent pas cette Bible quand ça les arrangent, pour ensuite refuser la phrase qui est juste derrière la phrase qu'ils ont cité ...

Lucide a écrit :
Il n'arrive pas a accepter , pourtant beaucoup de musulman l'acceptent, ils voient que la Bible diffère, alors ils ne citent pas cette Bible quand ça les arrangent, pour ensuite refuser la phrase qui est juste derrière la phrase qu'ils ont cité ...

personnellement, je serais très content, lorsque je ne lirais plus toutes les inexactitudes et les diffamations inventés sur l islam et les musulmans que plusieurs amis de cet intéressant forum racontent sans se soucier de ceux qui lisent ??? .

Sinon, je suis le premier a dire que chacun a sa religion et on vivra tous en paix inchallah.

omar13 a écrit : personnellement, je serais très content, lorsque je ne lirais plus toutes les inexactitudes et les diffamations inventés sur l islam et les musulmans que plusieurs amis de cet intéressant forum racontent sans se soucier de ceux qui lisent ??? .

Sauf que tu peux critiquer les textes des religions, c'est pas du tout le problème, je parle d'autre chose .

je croyais être sur un forum concernant le dialogue inter-religion?????, si tu veux on pourra discuter sur les jeux de Rio qui commenceront demain ou après demain???

Je crois que tu lis jamais vraiment les messages des autres, car ta réponse n'a aucun sens par rapport à ce que j'ai dis.

omar13 a écrit :je croyais être sur un forum concernant le dialogue inter-religion?????, si tu veux on pourra discuter sur les jeux de Rio qui commenceront demain ou après demain???

Discuter avec vous?


Ca ferait changement


Mais répondrez vous à nos questions?

indian a écrit :
je croyais être sur un forum concernant le dialogue inter-religion?????, si tu veux on pourra discuter sur les jeux de Rio qui commenceront demain ou après demain???

Discuter avec vous?


Ca ferait changement


Mais répondrez vous à nos questions?

indian, je voulais seulement faire comprendre a l ami Lucide, que ce n est lui qui doit me dire ce qui est juste ou non dans un dialogue inter religions???

Sauf que tout le monde pointe la malhonnêteté de votre méthode, c'est pas seulement "lucide" .

Je le répète, le problème c'est pas que vous critiquez la Bible .... ni même que vous dites quelle est falsifié, ça non plus ce n'est forcément le problème.

Mais j'ai la flemme de me répété, quand une personne ne veut pas voir...

omar13 a écrit :
indian, je voulais seulement faire comprendre a l ami Lucide, que ce n est lui qui doit me dire ce qui est juste ou non dans un dialogue inter religions???

ce qui me semble honnete et juste est de répondre aux questions posées, de bonne foi

omar13 a écrit : Le Christianisme construit attribue à Jésus le statut de « fils de Dieu » , en lui imputant un filiation parentale unique
avec Dieu . Cette attribution est erronée car Jésus n'est bibliquement pas la seule personne à avoir reçue ce
statut de « fils de Dieu », comme en témoignent les passages ci-dessous :
......................................

Pour les Qoraïchites, mon cher Omar, Jésus ne pouvait être qu'un fils de dieu, comme les autres fils de dieux. D'où cette condamnation très ferme du Coran contre cette croyance idolâtre !

Mais la notion de "Fils de DIEU", dans la Bible, a un tout autre sens !

PREMIER SENS : les anges du Ciel :
Psaume 29:1
Psaume de David. LES FILS DE DIEU, rendez à l'Éternel, Rendez à l'Éternel gloire et honneur!

Psaume 89:6
(89:7) Car qui, dans le ciel, peut se comparer à l'Éternel? Qui est semblable à toi parmi LES FILS DE DIEU?


DEUXIEME SENS : nous, les enfants adoptifs de DIEU, si nous le voulons bien.
Matthieu 5:9
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés FILS DE DIEU !


TROISIEME SENS :
LE FILS Unique de même nature que le Père et co-créateur du monde.

Jean dit ceci :
"Personne n'a jamais vu Dieu; LE FILS UNIQUE, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître". Jean 1:18

"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné SON FILS UNIQUE, afin que quiconque croit en "lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle." Jean 3:16


Il faut donc comprendre qu'il y a une distinction claire et nette à faire lorsque nous lisons que les croyants sont appelés fils de Dieu, ou que Jésus est appelé Fils de Dieu. SELON LA FOI DES CHRETIENS, bien sûr. Une personne, devient enfant de Dieu par adoption ceci grâce à la foi en Dieu, quant à Jésus, il est dit Fils de Dieu en raison de son essence, étant l'image de Dieu, le créateur de toutes choses :

On lit dans Paul :
" Il (Jésus) est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées TOUTES les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. TOUT a été créé par lui et pour lui. Il est AVANT TOUTES choses, et TOUTES choses SUBSISTENT en lui. " Colossiens 1:15-17


Je le répète : cela selon la foi des Chrétiens et leur lecture de la Bible .


Cordialement.

omar13 a écrit : Le Christianisme construit attribue à Jésus le statut de « fils de Dieu » , en lui imputant un filiation parentale unique
avec Dieu . Cette attribution est erronée car Jésus n'est bibliquement pas la seule personne à avoir reçue ce
statut de « fils de Dieu », comme en témoignent les passages ci-dessous :
......................................

Pour les Qoraïchites, mon cher Omar, Jésus ne pouvait être qu'un fils de dieu, comme les autres fils de dieux. D'où cette condamnation très ferme du Coran contre cette croyance idolâtre !

Mais la notion de "Fils de DIEU", dans la Bible, a un tout autre sens !

PREMIER SENS : les anges du Ciel :
Psaume 29:1
Psaume de David. LES FILS DE DIEU, rendez à l'Éternel, Rendez à l'Éternel gloire et honneur!

Psaume 89:6
(89:7) Car qui, dans le ciel, peut se comparer à l'Éternel? Qui est semblable à toi parmi LES FILS DE DIEU?


DEUXIEME SENS : nous, les enfants adoptifs de DIEU, si nous le voulons bien.
Matthieu 5:9
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés FILS DE DIEU !


TROISIEME SENS :
LE FILS Unique de même nature que le Père et co-créateur du monde.

Jean dit ceci :
"Personne n'a jamais vu Dieu; LE FILS UNIQUE, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître". Jean 1:18

"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné SON FILS UNIQUE, afin que quiconque croit en "lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle." Jean 3:16


Il faut donc comprendre qu'il y a une distinction claire et nette à faire lorsque nous lisons que les croyants sont appelés fils de Dieu, ou que Jésus est appelé Fils de Dieu. SELON LA FOI DES CHRETIENS, bien sûr. Une personne, devient enfant de Dieu par adoption ceci grâce à la foi en Dieu, quant à Jésus, il est dit Fils de Dieu en raison de son essence, étant l'image de Dieu, le créateur de toutes choses :

On lit dans Paul :
" Il (Jésus) est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées TOUTES les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. TOUT a été créé par lui et pour lui. Il est AVANT TOUTES choses, et TOUTES choses SUBSISTENT en lui. " Colossiens 1:15-17


Je le répète : cela selon la foi des Chrétiens et leur lecture de la Bible .


Cordialement.

omar13 a écrit :
personnellement, je serais très content, lorsque je ne lirais plus toutes les inexactitudes et les diffamations inventés sur l islam et les musulmans que plusieurs amis de cet intéressant forum racontent sans se soucier de ceux qui lisent ??? .

Tu devrais plutôt dire que tu voudrais qu'on cache toutes les horreurs de l'islam dont la source se trouve dans les textes musulmans

mario a écrit :
Pour les Qoraïchites, mon cher Omar, Jésus ne pouvait être qu'un fils de dieu, comme les autres fils de dieux. D'où cette condamnation très ferme du Coran contre cette croyance idolâtre !

Mais la notion de "Fils de DIEU", dans la Bible, a un tout autre sens !

Exact. Fils du Pere... Tel une INSPIRATION Spirituelle

Ken le survivant a écrit :Jésus "Fils de Dieu"?

Afin d'avoir un "prophète" parfait pour relier l'homme à Dieu, il fallait que l'esprit de ce prophète soit semblable à celui de Dieu en perfection contre le mal ; et aussi Fils de Dieu, selon la chair, pour reprendre son corps et entraîner toute la race humaine à sa suite.

Rien de plus simple.

Jacki a écrit : Oui mais c'est de l'interprétation ou de l'extrapolation et non des faits écrits, donc c'est a la conception de chacun.

J'avais ajouté ce verset, mais peut-être m'avais-tu cité avant.
Jean 18:36
Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas.

Là c'est clair, si Jésus avait eu une véritable armée, cela serait parti en guerre.

Jacki a écrit : D'après ce que j'ai lu, il était insultant envers les polythéistes et leurs idoles, mais bon pour l'instant je m'en tiens au Coran comme je t'ai dit.

Et moi d'après ce que j'ai lu, les musulmans et non pas que le prophète, se faisaient persécutés et insultés aussi. Ensuite se moquer serait bizarre car ça entrerez en contradiction avec ce verset :

Sourate 106 :
108. N'injuriez pas ceux qu'ils invoquent, en dehors d'Allah, car par agressivité, ils injurieraient Allah, dans leur ignorance. De même, Nous avons enjolivé (aux yeux) de chaque communauté sa propre action. Ensuite, c'est vers leur Seigneur que sera leur retour; et Il les informera de ce qu'ils oeuvraient.

Donc je sais pas, à part si c'était comme Abraham avec des démonstrations par l'absurde. Il avait cassé toutes les statues, et il en avait laissé qu'une seule. Et quand ils sont venues le voir il leur a dit de demander à la statue qui est-ce qui avait cassé les autres statues. Là je veux bien y croire au récit, mais de la moquerie pour de la moquerie pour ça entre contradiction avec le verset ci-dessus.

Jacki a écrit : Ce que je veux te faire comprendre, c'est que dans l'AT Dieu conclu une alliance avec l'homme, pour moi cette alliance est plus physique avec des lois et commandements physique. Dans le NT nous avons une autre alliance qui pour moi est plus spirituelle. On ne peut pas demander a un enfant d'avoir un niveau spirituel adéquat, même maintenant ou on penche de plus en plus vers le spirituel, ce n'est pas chose facile.

Oui mais ça c'est une interprétation, dans la bible il n'y a pas ça ? Tu sais la bible Jésus dit il faut s'en tenir à sa parole, donc moi si Jésus ne dit pas ça j'ai aucune raison de le croire, tu comprends ?

Jacki a écrit : On est d'accord sur ce point. Donc lorsque Jésus donne un nouveau commandement, il réécrit la loi. Si tu ajoute une clause et en change un dans un contrat, tu réécris ce contrat. Réécrire un contrat ne veut pas forcément dire tout effacer et y mettre de nouvelles choses, mais du moment ou tu ajoutes ou change, tu réécris ce contrat.

La réecriture selon la bible on est d'accord, cependant, Jésus AJOUTE un commandement, il n'en retire pas.
Nous selon le coran ( traduction française, donc toujours prendre des pincettes ), Jésus est venu confirmer la torah, est a rendu une partie des interdits licites. ( voir sourate 3:50 )

Jacki a écrit : J'entends souvent qu'il faille remettre les versets du Coran dans leur contexte, mais prenons exemple de la sourate 9, quel est son contexte ?
Nul part dans le Coran on peut voir le contexte des versets. Je constate que le Coran est recueil de psaumes pris ça et là, mais sans suite logique a part être classé du plus long au plus court.

Le contexte si tu lis le comprends de toi, la sourate 8 et 9 parle d’événements déjà passés, mais il faut lire la sourate entière pour le comprendre.

Sinon le classement des sourates n'est pas des plus longues aux plus courtes. Les plus grosses sourates sont vers le débuts, et les plus courtes vers la fin, mais ce n'est clairement pas en ordre décroissant comme beaucoup le pensent.

Jacki a écrit :Concernant l'abrogation, les versets ne sont pas obligés d'être identique, mais avoir le même thème. Exemple :

S9:29Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, après s’être humiliés .

Ce verset abroge ceux qui prônaient la paix et la repentance envers les polythéistes tout comme celui de "nulle contrainte en religion" est abrogé par celui-ci.
Quel est le meilleur ? Bin comme je le disais c'est au choix du lecteur pour celui qui ne connais pas l'abrogation. S'il a des tendances pacifistes il prendra les verset mecquois qui appelle a la paix, et s'il a des tendances fourbes il prendra les medinois qui appelle a la guerre.

Là je suis pas d'accord du tout, comment un verset qui dit de faire autre chose peut-être meilleur ?
Je suis nul en explication, et c'est toujours à mourir de rires je te préviens tout de suite
Prends un salon, tu l'amenages. Moi je viens je te dis je peux te rendre ton salon plus beau. Je déplace ton canapé, tes meubles, et effectivement c'est plus beau. Bah je l'ai rendu meilleur, alors que si je te fait racheter un meuble, un canapé, une table etc... Je ne te le rends pas vraiment meilleur car je t'ai tout changé. Je sais pas si tu vois se que je veux dire. D'ailleurs si tu lis le coran comme tu me le dis, tu vois bien que les versets se répètent.

Jacki a écrit : Concernant Iblis, cela renforce mon idée que le Coran est un recueil de psaumes pris de ça et là, on a plusieurs fois la chute d'Iblis avec certaines variantes, pourquoi ?

Il me semble que dans le coran Allah dit que c'est pour la mémorisation que les versets se répètent, mais plusieurs versets se répètent, avec des détails en plus ou en moins. Mais à part pour la mémorisation, je ne sais pas.

Jacki a écrit : Je ne me tiens pas au enseignement de Paul, mais de Jésus. Pour moi le sacrifice de Jésus sur la croix ne veut pas dire que nous aillons la vie éternelle sans rien faire, ce serai trop facile. Il nous montre la voie, la voie de la résurrection et de Dieu. Lorsque Jésus dit "Je suis la vérité et la vie", nous devons comprendre par la qu'il est vérité, et non mensonge, le mensonge que nous faisons par hypocrisie en suivant les lois sans les comprendre et en faisant du mal en pensant que ce n'est pas interdit par la loi et en pensant aussi que Dieu nous pardonnera, il es la vie, la vie que nous pouvons avoir si nous suivons ses commandements dont le plus important est "tu aimeras Dieu seul de tout ton être", et dans ce cas comment faire du mal quand on aime Dieu de tout son coeur car il est la vie et amour.

T'as bien raison de pas suivre Paul, il se contredit beaucoup dans ses propres récits, mais là c'est pas le sujet lol
Sauf que Jésus dit expressément de suivre la loi, donc si on se base que sur la bible, on a un problème avec cette façon de penser. D'ailleurs aimez-vous les uns les autres, c'est cool, mais si Dieu a crée l'enfer c'est pas pour rien, c'est qu'il y a des personnes qui vont semer le mal sur terre, mais comment t'en protéger ? Ils peuvent venir, te tuer, te voler, violer ta femme, prendre ta maison, ton pays etc... Aimez-vous les uns les autres à ses limites dans le monde ici bas, la France parlerait Allemand aujourd'hui.

Jacki a écrit : C'est bien ça qui est dommage, on ne sait rien de Muhammad dans le Coran, il faut se rabattre sur d'autres sources alors que ceux la même sont parfois accepté et parfois non, et c'est la ou je dis qu'il y a hypocrisie, on accepte ceux qui font l'éloge de Muhammad et on rejette en faux ceux qui dérangent, comment s'en sortir ? qui croire pour la véracité des paroles ?

Au contraire c'est une très bonne chose que ce soit pas mélanger, comme ça la parole de Dieu ne peut-être mélanger.
Pour répondre à ton autre question, si on "rejette" le mauvais ( à condition que ce soit vraiment mauvais ) ce n'est pour pas conjecturer dans le mauvais sens, car on sera juger sur ça, mais conjecturer sur quelqu'un d'une bonne manière c'est pas grave, mais accuser les gens de quelques choses de mal qu'ils n'ont pas commis mais que juste des gens ont rapportés, le jour du jugements ces paroles vont peser lourd dans la balance, mais du mauvais coté.

Jacki a écrit : Ce verset est t'il vraiment une parole d'Allah ou de Muhammad ?

S33.53. ô vous qui croyez ! N’entrez pas dans les demeures du Prophète, à moins qu’invitation ne vous soit faite à un repas, sans être là à attendre sa cuisson. Mais lorsqu’on vous appelle, alors, entrez. Puis, quand vous aurez mangé, dispersez-vous, sans chercher à vous rendre familiers pour causer. Cela faisait de la peine au Prophète, mais il se gênait de vous (congédier), alors qu’Allah ne se gêne pas de la vérité. Et si vous leur demandez (à ses femmes) quelque objet, demandez-le leur derrière un rideau : c’est plus pur pour vos cœurs et leurs cœurs ; vous ne devez pas faire de la peine au Messager d’Allah, ni jamais vous marier avec ses épouses après lui ; ce serait, auprès d’Allah, un énorme pêché.

Aucun verset est la parole de Muhammad, d'ailleurs si Muhammad mettait vraiment sa parole dedans, sa n'aurait plus aucun sens. Et si c'était un usurpateur, il aurait fait beaucoup d'éloges de lui dedans, pourtant ce n'est pas le cas.

Jacki a écrit : Ce texte n'a pas logique, comment les croyants d'Allah peuvent t'ils se réjouir de la victoire de leur ennemi ? les romains étant chrétiens.
Après quelques recherches on devrai plutôt lire "Les Romains ont vaincu dans les pays voisins . Et après avoir vaincu, ils seront vaincus dans quelques années.A Allah appartient le commandement, au début et à la fin, et ce jour-là les Croyants se réjouiront du secours d'Allah. Il secourt qui Il veut et Il est le Tout Puissant, le Tout Miséricordieux."
Et cela ressemble plus a un discours de galvanisation ou d'hommage rendu au vaincus et la phrase est plus logique.

Là tu pars dans ton interprétation comprendre lol
Non les romains restaient des gens du livres contrairement aux perses qui était Zoroastre. Donc il est logique que les musulmans était pour les romains dans cette bataille.

Sinon voilà un signe aussi.
Sourate 10 :
90. Et Nous fîmes traverser la mer aux Enfants d'Israël. Pharaon et ses armées les poursuivirent avec acharnement et inimité. Puis, quand la noyade l'eut atteint. Il dit : "Je crois qu'il n'y a d'autre divinité que Celui en qui ont cru les enfants d'Israël. Et je suis nombre des soumis".

91. [Allah dit]: Maintenant? Alors qu'auparavant tu as désobéi et que tu as été du nombre des corrupteurs!

92. Nous allons aujourd'hui épargner ton corps , afin que tu deviennes un signe à tes successeurs. Cependant beaucoup de gens ne prêtent aucune attention à Nos signes (d'avertissement).
Le corps de pharaon a été "retrouvé" mais surtout identifié comme dans tel dans les années 19xx. Même la bible ne parle pas du corps de pharaon après la noyade, le coran si.

Jacki a écrit :Oh s'il te plait fais un effort , Ahmad signifie "loué", bon je te donne le passage ou les passages.

Deutronome 18:18.Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai.

Ici Dieu parle a Moise, Dieu leur enverra un prophète de leur peuple, Moise étant juif, il ne peut s'agir de Muhammad qui est arabe.

Trouves moi un verset où Moise dit qu'il est juif. Tu ne trouveras pas. Le mot judaisme vient de la tribu de Juda qui a suivi Moise si je me souviens bien.
Pour les deutéronomes, ce sont les critères pour reconnaitre un vrai prophète, je ne t'ai pas dit qu'il y avait marqué Ahmad loué si c'est exactement ça que ça veut dire.
Pour les arabes, hébreux et araméen, ce sont des sémites, c'est le même tronc.

Jacki a écrit : Jean 14:16.Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.
26Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Ici Jésus parle d'un esprit et non d'un être de chair. De plus le mot grec, langage dans lequel fut écrit l’Évangile est "parakletos" signifie "celui qui parle pour quelqu’un d’autre" et non "periklytos" traduit en arabe et qui signifie "loué".
Je n'ai pas lu tous les évangiles apocryphes, mais ils diffèrent pour moi, dans leur vision de Jésus, divin, simple homme, homme très sage etc... mais sur le message de Jésus je pense qu'ils sont en concordance.

Oui mais ça soulève une autre question ces erreurs, qui est le prophète que les juifs attendent ?

Jean
20Il déclara, et ne le nia point, il déclara qu'il n'était pas le Christ. 21Et ils lui demandèrent: Quoi donc? es-tu Elie? Et il dit: Je ne le suis point. Es-tu le prophète? Et il répondit: Non. 22Ils lui dirent alors: Qui es-tu? afin que nous donnions une réponse à ceux qui nous ont envoyés. Que dis-tu de toi-même?

Le christ on sait que c'est Jésus, Elie, on sait pas trop vu qu'il a disparu, et le prophète ?
Les juifs attendaient bien 3 personnes distincte, et Jean n'a nié l’existence d'aucun des 3 protagonistes, donc lui aussi pensait que ces 3 personnes allaient arriver. Donc as-tu une idée de qui est le prophète ? Je te demande pas pour Elie, car même moi je vois pas, mais si tu as la réponse aussi pour ça, ça serait sympa de le dire car ça m’intéresse.