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Si tu arrives à dénombrer une foule de 144 000 personnes panoramiquement, SUBITO PRESTO , bravo à toi !

La réalité est qu'un humain , d'un seul coup d'oeil ne peut dénombrer une aussi grande foule de personne. La foule de 144 000 lui sera indénombrable.

kevver a écrit :Si tu arrives à dénombrer une foule de 144 000 personnes panoramiquement, SUBITO PRESTO , bravo à toi !

La réalité est qu'un humain , d'un seul coup d'oeil ne peut dénombrer une aussi grande foule de personne. La foule de 144 000 lui sera indénombrable.

Tu ne m'as pas comprise.

Une foule ne se dénombre pas, c'est la raison pour laquelle les 144000 ne sont pas la grande foule qui elle ne se dénombre pas et d'ailleurs un verset le dit :
"9 Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute
nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant
l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains."

Par conséquent la grande foule représente une chose, les 144000 représentent une autre chose.

Les 144000 on peut les dénombrer puisque ce nombre est déjà exact, il constitue les 12 tribus de Jacob dont chacune d'elle comporte 12000 personnes.

kevver a écrit :Si tu arrives à dénombrer une foule de 144 000 personnes panoramiquement, SUBITO PRESTO , bravo à toi !

La réalité est qu'un humain , d'un seul coup d'oeil ne peut dénombrer une aussi grande foule de personne. La foule de 144 000 lui sera indénombrable.

Demande toi plutôt pourquoi Jean ne reconnait pas la grande foule comme faisant partie du groupe dont il entend le nombre : 144000 individus.

Car Jean se reconnait dans les 144000, mais il ne reconnait pas la grande foule faisant partie des 144000., et la réponse de l'ancien n'est pas de dire : ils sont eux aussi parmi les 144000. Loin de là.

prisca a écrit :
Une foule ne se dénombre pas, c'est la raison pour laquelle les 144000 ne sont pas la grande foule qui elle ne se dénombre pas et d'ailleurs un verset le dit :
"9 Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute
nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant
l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains."

Si on va au bout de ta logique, Dieu lui-même ne serait donc pas capable de dénombrer une foule...lui qui est censé connaître le nombre de cheveux de chaque tête...

Donc il est assez évident que Jean dit que la foule est indénombrable humainement. Mon commentaire que je remet de nouveau conserve donc toute sa force...

"Si tu arrives à dénombrer une foule de 144 000 personnes panoramiquement, SUBITO PRESTO , bravo à toi !

La réalité est qu'un humain , d'un seul coup d'oeil ne peut dénombrer une aussi grande foule de personne. La foule de 144 000 lui sera indénombrable."

prisca a écrit : Par conséquent la grande foule représente une chose, les 144000 représentent une autre chose.

En fait tout dépends dans quel optique tu te places.. Si tu considères que les 144 000 sont exclusivement les israélites selon la chair ou si tu considères que cette israel est symbolique contenant en fait des gens de toutes nations, langues etc etc. Ce qui aura forcément un impact sur l'interprétation de la grande foule...

Mais concernant le nombre lui-même tu utilises le même argumentaires que les Témoins de Jéhovah qui confrontent le "dénombrable/indénombrables.."

Or revoyons la Révélation :

4 Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël : 5 de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille; 6 de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille; 7 de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille; 8 de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.
9 Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains. 10 Et ils criaient d'une voix forte, en disant : Le salut est à notre Dieu qui est assis sur le trône, et à l'agneau. 11 Et tous les anges se tenaient autour du trône et des vieillards et des quatre êtres vivants; et ils se prosternèrent sur leurs faces devant le trône, et ils adorèrent Dieu, 12 en disant : Amen ! La louange, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance, et la force, soient à notre Dieu, aux siècles des siècles ! Amen !


Donc en premier Jean entend le nombre. Ce n'est qu'après cela qu'il voit une grande foule !

C'est bien pour cela que le "dénombrable/indénombrable" perd toute sa force ici et n'est qu'artificielle !

Qui oserait dire que 144 000 personne ne constitue pas une grande foule ?

prisca a écrit : Les 144000 on peut les dénombrer puisque ce nombre est déjà exact, il constitue les 12 tribus de Jacob dont chacune d'elle comporte 12000 personnes.

Jean ENTENDS LE NOMBRE, reste à savoir si bien sûr il est symbolique ( englobant donc un plus grand nombre de personnes ) ou littéral.. Et après cela Jean voit la grande foule. Donc rien n'empêche à ce que les 144 000 soit la grande foule. Après comme je le REdis, cela dépends dans quel optique on considère cela : " Si tu considères que les 144 000 sont exclusivement les israélites selon la chair ou si tu considères que cette israel est symbolique contenant en fait des gens de toutes nations, langues etc etc. Ce qui aura forcément un impact sur l'interprétation de la grande foule... "

RT2 a écrit : Demande toi plutôt pourquoi Jean ne reconnait pas la grande foule comme faisant partie du groupe dont il entend le nombre : 144000 individus.

Car Jean se reconnait dans les 144000, mais il ne reconnait pas la grande foule faisant partie des 144000., et la réponse de l'ancien n'est pas de dire : ils sont eux aussi parmi les 144000. Loin de là.

Qui t'a dit que Jean ne reconnait pas "la grande foule comme faisant partie du groupe des 144 000 ? "

Voir plus haut mes commentaires...

Au contraire selon l'optique TJ , rien n'empêche à ce que les 144 000 constitue la grande foule...

BuddyRainbow a écrit :Croyez-vous que la grande foule soit les 144 000 ? Qu'est-ce qui vous fait croire cela ?

La grande foule n'est qu'une partie des 144000, ceux qui seront vivants pendant la grande tribulation, et qui en seront sortis vainqueurs (morts pour certains).

C'est ce que Jésus avait prédit.

(Matthieu 24:9-13) 9 “ Alors on vous livrera à la tribulation et on vous tuera, et vous serez les objets de la haine de toutes les nations à cause de mon nom. 10 Alors aussi beaucoup trébucheront, et se livreront les uns les autres, et se haïront les uns les autres. 11 Et beaucoup de faux prophètes se lèveront et en égareront beaucoup ; 12 et parce que l’illégalité se multipliera, l’amour du grand nombre se refroidira. 13 Mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin, celui-là sera sauvé.

Pour la petite histoire, ceux qui a qui ont a donné la robe blanche sont ceux qui sont morts en vainqueurs avant cette grande tribulation. Ils doivent encore se reposer car les 144000 ne sont pas au complet.

(Révélation 6:11) Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes

Ceux qui vivront cette grande tribulation et en sortiront vainqueurs seront considérés comme ayant lavé leur longue robe en l'ayant blanchi. C'est eux qui viennent compléter les 144000. C'est juste une question de chronologie des événements. Ce sont 2 groupes faisant partie des mêmes 144000.

Les 144000 sont les premices, la grande foule non.

RT2 a écrit :Les 144000 sont les premisses, la grande foule non.

C'est écrit où que la grande foule ne sont pas les prémices ?

MonstreLePuissant a écrit : C'est écrit où que la grande foule ne sont pas les prémices ?

Où est-ce écrit que c'est la grande foule qui se tient sur le mont Sion en Rev 14:14 ? Et vu qu'elle n'a pas reçu le vêtement elle n'est pas ressuscitée à la sortie de la grande tribulation. Elle ne fait donc pas partie des prémices.

Jean n'a jamais vu les 144 000, il a entendu le nombre, mais il a vu la grande foule que perso......

MonstreLePuissant a écrit :C'est écrit où que la grande foule ne sont pas les prémices ?

RT2 a écrit :Où est-ce écrit que c'est la grande foule qui se tient sur le mont Sion en Rev 14:14 ?

La grande foule n'est qu'une partie des 144000. Si les 144000 sont sur le mont Sion, la grande foule y est aussi.

RT2 a écrit :Et vu qu'elle n'a pas reçu le vêtement elle n'est pas ressuscitée à la sortie de la grande tribulation.

Où tu as lu que seuls les ressuscités ont reçu le vêtement ? Dans quel verset ?

RT2 a écrit :Elle ne fait donc pas partie des prémices.

Ton raisonnement n'est pas basé sur la Bible. Zéro verset biblique comme d'habitude.

MonstreLePuissant a écrit : La grande foule n'est qu'une partie des 144000. Si les 144000 sont sur le mont Sion, la grande foule y est aussi.

Ce qui vous reste à démontrer vu que Rev 14 1:1-4 se place AVANT la grande tribulation, alors que ceux qui sont au côté de l'Agneau sur le mont Sion, sont au Ciel. C'est amusant de voir comment vous balayer de la main cette idée de prémices qui vous gêne.

RT2 a écrit :Ce qui vous reste à démontrer vu que Rev 14 1:1-4 se place AVANT la grande tribulation, alors que ceux qui sont au côté de l'Agneau sur le mont Sion, sont au Ciel. C'est amusant de voir comment vous balayer de la main cette idée de prémices qui vous gêne.

Première nouvelle !!!

Si les 144000 sont au ciel AVANT la grande tribulation, qui sont ceux les élus qui traversent cette grande tribulation ? Des moldus ?

(Matthieu 24:20-22) Priez sans cesse pour que votre fuite n’arrive pas en hiver ni le jour du sabbat ; 21 car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus. 22 En effet, si ces jours-là n’étaient écourtés, nulle chair ne serait sauvée ; mais à cause de ceux qui ont été choisis ces jours-là seront écourtés.

Si les 144000 sont au ciel AVANT la grande tribulation, qui sont ceux qui seront rassemblés APRES ? Des clones ?

(Matthieu 24:31) Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.

Qui sont ceux qui ressuscitent quand Jésus arrivent APRES la grande tribulation ? Des fantômes ?

(1 Thessaloniciens 4:15-17) Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

Et qui sont ceux qui endurent et meurent après ?

(Révélation 14:12, 13) C’est ici qu’il faut l’endurance des saints, ceux qui observent les commandements de Dieu et la foi de Jésus. ” 13 Et j’ai entendu une voix venant du ciel dire : “ Écris : Heureux les morts qui meurent en union avec [le] Seigneur à partir de maintenant. Oui, dit l’esprit, qu’ils se reposent de leurs labeurs, car les choses qu’ils ont faites les accompagnent. ”

Mon pauvre RT2, tu pédales totalement dans la choucroute. La résurrection a clairement lieu à la septième trompette, quand Jésus descend du ciel, événement qui se situe tout aussi clairement APRES la grande tribulation. Donc, si les 144000 sont au ciel AVANT la grande tribulation, il faut qu'ils descendent sur terre, meurent, pour ensuite ressusciter. Tu te rends compte à quel point c'est invraisemblable ?

Pour vous faire avaler l'histoire de la grande foule sur terre, la WT trouve le moyen de vous faire avaler des trucs abracadabrantesques et invraisemblables, en plus d'être non bibliques.

Quant à ton histoire de prémices, il n'y a pas le moindre problème, vu que les prémices, c'est la première résurrection et ceux qui appartiennent à Christ. Ce sont donc ceux qui sont ressuscités et enlevés quand Jésus descend du ciel. Puisque la grande foule vient de la grande tribulation et qu'elle en est sortie vainqueur, elle fait partie de ces prémices.

(1 Thessaloniciens 4:15-17) Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

J'ai démontré verset à l'appui que les 144000 ne pouvaient pas être au ciel AVANT la grande tribulation, sinon il n'y aurait plus personne à ressusciter et à enlever au ciel quand Jésus descendra du ciel. C'est élémentaire et tellement évident, à moins d'être de mauvaise foi... et/ou de croire au CC de la WT qui n'est pas infaillible et peut commettre des erreurs doctrinales.

C'est la Premiere resurection ...
Elle est en court actuellement ...
Aussitôt qu'un oints meurt aussitôt il est relever au ciel

Kevver

Tu oublies que Dieu s'adresse à nous, à travers Jésus et Jésus à travers Jean et si la foule ne peut pas se dénombrer, même si Dieu connait la somme des individus qui la compose, exactement, il s'agit que nous nous comprenions ce qu'elle représente, et l'image que donne une grande foule que personne ne peut compter est l'image de toute la population de la terre, Donc tu dois pouvoir comprendre qu'une grande foule indénombrable veut dire une foule aussi grande qu'elle est celle qui peuple la terre,

Les 144000 nous avons des informations dans la Bible et elles sont claires, il s'agit des 12 tribus de Jacob et chaque tribu a 12000 hommes, 12 x 12000 = 144000, Maintenant qu'est ce que symboliquement cela représente, à vous de chercher. Tu n'as peut être pas tort en disant que les israélites sont dispersés dans le monde et il y a chez chacun de nous un Israélite, ce qui donne une probabilité que peuvent composer les 1440000 tout homme qui a une part sacrée en lui parce qu'il ne faut pas oublier que le Peuple Juif duquel descend Jésus est sacré, ainsi que le montrent les versets qui disent que Dieu inscrira sur le front des vainqueurs le nom de la Nouvelle Jérusalem,

Maintenant les 144000 ne sont pas des autoproclamés saints comme le disent les Témoins de Jéhovah parce que seul Dieu juge qui est saint ou qui ne l'est pas,

Les 144000 sont des saintes personnes qui viennent en soutien pour donner d'eux et selon la Volonté de Dieu qui les guide,

Car à côté de cela, la grande foule qui se tient devant le trône de Dieu et devant l'agneau, cette grande foule est donc devant Dieu, Dieu qui apparaît tel Jésus, les personnes sont revêtues de robes blanches et des palmes dans leurs mains, les robes blanches marquent leur pureté, et les palmes représentent la
Récompense céleste des martyrs, des justes (infra 3). Chrétiens, (...) que ce mur ne vous intimide point; derrière sont les palmes du martyre et le tombeau de votre Dieu (Cottin,Mathilde,t.2, 1805, p.263).Mon confesseur me montra le ciel où fleurissait la palme promise par le Beati qui lugent! du Sauveur (Balzac,Lys,1836, p.12):CNRTL.


Nous sommes tous martyrs, nous avons subi une fin tragique tous, les palmes dans nos mains symbolisent notre statut, et nous sommes tous sauvés, comme Jésus l'a dit, nous sommes tous revetus d'une robe blanche symbole de pureté, grâce à Dieu qui a lavé nos péchés, par Jésus offert en sacrifice pour la Multitude. Tous nos péchés sont rachetés par son sacrifice sur la Croix, Nous clamons notre louange à Dieu, nous clamons notre salut à Dieu,

Patrice1633 a écrit :C'est la Premiere resurection ...
Elle est en court actuellement ...
Aussitôt qu'un oints meurt aussitôt il est relever au ciel

Affirmation sans preuve et sans verset biblique. Toujours pareil !!!!