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Un commentaire de la bible du Semeur sur Exode 4:21.

medico a écrit :Mais les autres traductions sont aussi orientés,surtout dont les rédacteurs sont des tenants de la prédestination.

Conclusion : La WT ne fait pas exception comme elle le prétend , elle fait aussi partie intégrante de " Babylone la grande " !

Benfis a écrit :Oui, je comprends. Il est tout à fait possible de croire que c'est le pharaon qui a endurci son propre coeur et que Jéhovah l'a laissé faire. Pourquoi pas? (C'est ce que j'avais déjà dit plus haut).

La TMN aurait pu à la rigueur faire connaître cette information en note. Mais au lieu de ça, elle a préféré changer directement le texte de l'Ecriture dans le sens de cette croyance.
Est-ce légitime ou pas ?
En tout cas, lorsque certains qualifieront cette version de "traduction orientée", il ne faudra pas s'en étonner.

Dès lors où cette traduction utilise le nom "Jéhovah", elle est déclarée "orientée".

Tu dis que la TMN aurait pu mettre une note. Mais quelque part elle le fait puisqu'il suffit de faire une recherche relativement facile sur JW.org pour avoir cette explication.
Pour nous TJ, JW.org EST une note biblique ....

agecanonix a écrit : Dès lors où cette traduction utilise le nom "Jéhovah", elle est déclarée "orientée".

Ce n’est pas pour cette raison que j'ai parlé de version orientée, mais parce que j'ai constaté que les traducteurs de la TMN ont ajouté et/ou transformé le texte original pour que certains passages puisse coller avec leurs croyances.

Tu dis que la TMN aurait pu mettre une note. Mais quelque part elle le fait puisqu'il suffit de faire une recherche relativement facile sur JW.org pour avoir cette explication.
Pour nous TJ, JW.org EST une note biblique ....

Jw.org donne de nombreuses infos intéressantes et j'y ai souvent recours, mais devoir contrôler sur ce site chaque verset lu dans la Bible est bien trop lourd à gérer. D'autant qu'en lisant un verset apparemment anodin comme Exode 7:3 on ne va pas forcément imaginer qu'il recèlerait un problème de traduction sous-jacent.

En fait, lorsqu’on lit la Bible, on s’attend à ce que la version qu’on a entre les mains reproduise le plus fidèlement possible le texte original dans sa propre langue; et cela sans avoir besoin de consulter les explications d'un site internet pour savoir si le texte est orienté ou pas.

. En réalité Jéhovah n’endurcit pas le cœur de Pharaon, lui enlevant son libre arbitre. Son cœur s’endurcit à cause du message que lui prêchèrent Moïse et Aaron. C’est lui qui le fit agir avec obstination et colère. Mais comme le message proclamé par Moïse et Aaron était en réalité le message de Jéhovah, le récit dit que Dieu endurcit son cœur. Après lui avoir fait maintes fois miséricorde en suspendant les plaies l’une après l’autre, le souverain égyptien ne se montra pas plus conciliant, mais comme c’est le cas des despotes et tyrans, cette longanimité rendit Pharaon encore plus insupportable et fit ressortir davantage ses caractéristiques terroristes. Le résultat du relâchement est relaté dans Exode 8:11 : “ Pharaon, voyant qu’il y avait du relâche, endurcit son cœur. ” Et de nouveau, après avoir fait cesser une des plaies : “ Pharaon, cette fois encore, endurcit son cœur. ” (Ex. 8:28). Dans I Samuel 6:6 il est dit : “ Les Égyptiens et Pharaon ont endurci leur cœur. ” N’est-il pas écrit ici que Pharaon endurcit son cœur ? Oui, car tel fut effectivement le cas. S’il est dit que Jéhovah le fit, c’est parce que ce fut le message de Jéhovah qui provoqua une telle réaction chez Pharaon. Faire preuve de miséricorde envers des hommes si arrogants ne sert qu’à accumuler encore plus de colère contre eux (Rom. 2:4, 5).

medico a écrit :. En réalité Jéhovah n’endurcit pas le cœur de Pharaon, lui enlevant son libre arbitre. Son cœur s’endurcit à cause du message que lui prêchèrent Moïse et Aaron. C’est lui qui le fit agir avec obstination et colère. Mais comme le message proclamé par Moïse et Aaron était en réalité le message de Jéhovah, le récit dit que Dieu endurcit son cœur. Après lui avoir fait maintes fois miséricorde en suspendant les plaies l’une après l’autre, le souverain égyptien ne se montra pas plus conciliant, mais comme c’est le cas des despotes et tyrans, cette longanimité rendit Pharaon encore plus insupportable et fit ressortir davantage ses caractéristiques terroristes. Le résultat du relâchement est relaté dans Exode 8:11 : “ Pharaon, voyant qu’il y avait du relâche, endurcit son cœur. ” Et de nouveau, après avoir fait cesser une des plaies : “ Pharaon, cette fois encore, endurcit son cœur. ” (Ex. 8:28). Dans I Samuel 6:6 il est dit : “ Les Égyptiens et Pharaon ont endurci leur cœur. ” N’est-il pas écrit ici que Pharaon endurcit son cœur ? Oui, car tel fut effectivement le cas. S’il est dit que Jéhovah le fit, c’est parce que ce fut le message de Jéhovah qui provoqua une telle réaction chez Pharaon. Faire preuve de miséricorde envers des hommes si arrogants ne sert qu’à accumuler encore plus de colère contre eux (Rom. 2:4, 5).

Médico et ses copiés-collés TdG 01/10/1953 p298 §10

BenFis a écrit :
En fait, lorsqu’on lit la Bible, on s’attend à ce que la version qu’on a entre les mains reproduise le plus fidèlement possible le texte original dans sa propre langue; et cela sans avoir besoin de consulter les explications d'un site internet pour savoir si le texte est orienté ou pas.

Tu te contredis. Tu as indiqué qu'il aurait fallu une note. Or, notre pratique quotidienne fait de JW.org la note que tu souhaitais.
C'est un reflexe chez nous. Un verset nous interpelle ? Nous faisons une recherche sur lui dans JW.org.

Dans toutes les versions tu trouveras des textes que tu penserais traduire autrement. C'est immanquable. Tu as donc deux textes qui te chagrinent. Dont acte. De mon côté, je n'en suis pas perturbé plus que cela .

Je respecte ta sensibilité, mais cela ne change pas ma lecture de ces textes.

BenFis a écrit :Jw.org donne de nombreuses infos intéressantes et j'y ai souvent recours, mais devoir contrôler sur ce site chaque verset lu dans la Bible est bien trop lourd à gérer. D'autant qu'en lisant un verset apparemment anodin comme Exode 7:3 on ne va pas forcément imaginer qu'il recèlerait un problème de traduction sous-jacent.

Bonjour BenFis
Tout à fait mais même en cherchant !
Medico a trouvé une seule référence qui date de 1953 alors que la TMN n'existait pas et que les Témoins de Jéhovah n'avaient pas encore fait de traduction des écritures hébraïques et dans cette référence, c'est justement la traduction correcte “ Et moi, j’endurcirai le cœur de Pharaon" qui est utilisée !
Donc on nous dit que pour trouver de plus amples renseignements sur la traduction actuelle il faut se référer à une époque où les TJ n'avaient pas encore traduit ce passage
Mais il y a mieux ! Pour ma part, c'est en lisant Exode 10:27 que j'ai tiqué en lisant la traduction Segond qui était différente et du coup, je suis allé vérifié. Eh bien, si j'avais fait, comme on nous le conseille ici, une recherche sur le site j'aurais trouvé...... absolument rien puisqu'il n'y a aucune publication parlant de ce verset !
Bonne journée

Estrabolio a écrit : Bonjour BenFis
Tout à fait mais même en cherchant !
Medico a trouvé une seule référence qui date de 1953 alors que la TMN n'existait pas et que les Témoins de Jéhovah n'avaient pas encore fait de traduction des écritures hébraïques et dans cette référence, c'est justement la traduction correcte “ Et moi, j’endurcirai le cœur de Pharaon" qui est utilisée !
Donc on nous dit que pour trouver de plus amples renseignements sur la traduction actuelle il faut se référer à une époque où les TJ n'avaient pas encore traduit ce passage
Mais il y a mieux ! Pour ma part, c'est en lisant Exode 10:27 que j'ai tiqué en lisant la traduction Segond qui était différente et du coup, je suis allé vérifié. Eh bien, si j'avais fait, comme on nous le conseille ici, une recherche sur le site j'aurais trouvé...... absolument rien puisqu'il n'y a aucune publication parlant de ce verset !
Bonne journée

IT2 p644 prédestination
Le cas du fidèle Abraham, examiné plus haut, illustre ces principes. Un autre cas se pose en contraste ; c’est celui du pharaon obstiné de l’Exode. Jéhovah savait d’avance que Pharaon refuserait d’autoriser les Israélites à partir “ si ce n’est contraint par une main forte ” (Ex 3:19, 20), et il détermina d’avance la plaie qui provoquerait la mort des premiers-nés (Ex 4:22, 23). L’examen que fait l’apôtre Paul des manières d’agir de Dieu envers Pharaon est souvent pris à tort comme l’indice que Dieu endurcit arbitrairement le cœur des individus selon son dessein prédéterminé, sans égard pour l’inclination ou l’attitude de cœur qu’ils avaient auparavant (Rm 9:14-18). De même, selon de nombreuses traductions, Dieu fit savoir à Moïse qu’il ‘ endurcirait le cœur ’ de Pharaon (Ex 4:21 ; voir aussi Ex 9:12 ; 10:1, 27). Cependant, certaines traductions rendent le récit hébraïque en disant que Jéhovah ‘ laissa s’endurcir ’ le cœur de Pharaon (ZK) ; “ laissa s’obstiner le cœur de Pharaon ”. (MN.) À l’appui de cette option, l’appendice de la version Rotherham fait observer qu’en hébreu l’arrivée ou la tolérance d’un événement est souvent présentée comme si elle était la cause de cet événement, et que “ même des ordres formels ne sont parfois à interpréter que comme de simples permissions ”. Ainsi, en Exode 1:17 le texte hébreu original dit littéralement que les accoucheuses “ firent vivre les enfants mâles ”, alors qu’en réalité elles leur permirent de vivre en ne les mettant pas à mort. Après avoir invoqué les témoignages des hébraïsants M. Kalisch, W. Gesenius et B. Davies, J. Rotherham déclare qu’en hébreu le sens des textes relatifs à Pharaon est que “ Dieu permit à Pharaon d’endurcir son cœur — il l’épargna — lui laissa la possibilité, l’occasion, de donner libre cours à la méchanceté qui l’habitait. C’est tout ”. — The Emphasised Bible, appendice, p. 919 ; voir aussi Is 10:5-7.
Corroborant cette explication, le récit montre expressément que c’est Pharaon lui-même qui “ endurcit son cœur ”. (Ex 8:15, 32, MN ; Sg [8:11, 28].) Il agit donc de son plein gré et suivit sa propre inclination à l’obstination, dont Jéhovah avait vu d’avance et prédit les conséquences avec exactitude. Les chances répétées que Jéhovah lui laissa obligèrent Pharaon à prendre des décisions, et en les prenant il s’endurcit (voir Ec 8:11, 12). Comme l’apôtre Paul l’explique en citant Exode 9:16, Jéhovah permit que la situation se déroule ainsi en passant par l’ensemble des dix plaies afin de manifester sa puissance et de faire connaître son nom dans toute la terre. — Rm 9:17, 18.


Conclusion : Dieu n'est pas capable de transmettre " sa parole " de manière fiable .
Quand c'est écrit blanc , il faut comprendre gris.
Il aime " foutre la pagaille " !

papy a écrit :IT2 p644 prédestination
Jéhovah permit que la situation se déroule ainsi en passant par l’ensemble des dix plaies afin de manifester sa puissance et de faire connaître son nom dans toute la terre. — Rm 9:17, 18.

Cette affirmation vient en totale contradiction avec ceux qui prétendent sur ce fil que Dieu n'utilise la violence qu'en dernier recours.
S'il y a eu dix plaies, et c'est ce que j'ai appris lorsque j'étais Témoin de Jéhovah, c'était pour humilier les faux dieux égyptiens et montrer la puissance de Dieu. Dieu aurait pu résoudre le problème très rapidement en neutralisant les forces armées de Pharaon par exemple ou en mettant une nuée (comme Il l'a fait ensuite) entre les lieux occupés par les hébreux et le reste de l'Egypte.
Il faut arrêter l'hypocrisie, Dieu n'est pas qu'amour et un bisounours !
Selon la Bible Il affirme de manière forte et sans faire de quartier Sa souveraineté et Sa puissance et ce d'un bout de la Bible à l'autre, ce qui est somme toute le droit d'un Dieu !

Faire croire que Dieu est un être sur un petit nuage qui ne change pas, tout amour est du même acabit que de représenter Jésus en petit enfant, c'est aller contre ce que dit la Bible de Dieu et de Jésus.
Encore une fois, l'amour est forcément sélectif !

Estrabolio a écrit :Medico a trouvé une seule référence qui date de 1953 alors que la TMN n'existait pas et que les Témoins de Jéhovah n'avaient pas encore fait de traduction des écritures hébraïques (...) Donc on nous dit que pour trouver de plus amples renseignements sur la traduction actuelle il faut se référer à une époque où les TJ n'avaient pas encore traduit ce passage
Mais il y a mieux ! (...)

Effectivement, il y a mieux.

La présente édition révisée a pour solide support les précédentes éditions des Saintes Écritures. Traduction du monde nouveau, dont la première parution, en langue anglaise, date de 1950.

=> http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1001061102

Gérard C. Endrifel a écrit : http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1001061102

Voici ce qu'on peut lire dans le lien ci-dessus:
" Ceux qui aiment Jéhovah et lui rendent un culte veulent disposer d’une traduction fidèle et intelligible de la Parole de Dieu "
Voila qui sous-entend que la parole de Dieu n'est pas intelligible à l'origine.
Le créateur de l'univers incapable de transmettre sa parole de façon intelligible .
C'est bien ce que j'ai écris dans mon message précédent ....Il aime foutre la pagaille !
Heureusement que la WT est là pour corriger les incompétences de Dieu !

Pour Gérard : il me semble bien qu'en 1950 seules les Écritures Grecques Chrétiennes avaient été traduites par la Watchtower.
Or, nous parlons ici d'un passage de l'Exode...

Cordialement.

Logos a écrit :Pour Gérard : il me semble bien qu'en 1950 seules les Écritures Grecques Chrétiennes avaient été traduites par la Watchtower.
Or, nous parlons ici d'un passage de l'Exode...

Cordialement.

Exact , la couverture des Écritures Grecques Chrétiennes en Français était de couleur " vert bouteille " .

Estrabolio a écrit : Cette affirmation vient en totale contradiction avec ceux qui prétendent sur ce fil que Dieu n'utilise la violence qu'en dernier recours.
S'il y a eu dix plaies, et c'est ce que j'ai appris lorsque j'étais Témoin de Jéhovah, c'était pour humilier les faux dieux égyptiens et montrer la puissance de Dieu. Dieu aurait pu résoudre le problème très rapidement en neutralisant les forces armées de Pharaon par exemple ou en mettant une nuée (comme Il l'a fait ensuite) entre les lieux occupés par les hébreux et le reste de l'Egypte.
Il faut arrêter l'hypocrisie, Dieu n'est pas qu'amour et un bisounours !
Selon la Bible Il affirme de manière forte et sans faire de quartier Sa souveraineté et Sa puissance et ce d'un bout de la Bible à l'autre, ce qui est somme toute le droit d'un Dieu !

Faire croire que Dieu est un être sur un petit nuage qui ne change pas, tout amour est du même acabit que de représenter Jésus en petit enfant, c'est aller contre ce que dit la Bible de Dieu et de Jésus.
Encore une fois, l'amour est forcément sélectif !

Dieu est amour. C'est une vérité éternelle.

Mais Dieu n'est pas pour autant faible... Et quand il faut punir, sa main ne tremble pas.
Seulement, sa justice impose qu'il prévienne le méchant.

Pharaon s'est révélé être en opposition avec Dieu. On n'assiste pas à 10 plaies miraculeuses sans se faire une idée de celui qui les produit.
Dès lors, à un moment donné, Pharaon a perdu toute chance de s'en sortir. Est ce avant les plaies, après la première ou après une des 9 autres, nul ne le sait, à part Dieu. Mais toujours est-il que Pharaon s'est opposé volontairement à Dieu, ce qui a fait de lui un équivalent humain de Satan.

Nous touchons à ce que les chrétiens appelleront le péché contre l'esprit.

Pharaon a été prévenu, son peuple aussi.. La preuve, certains égyptiens suivront Israël dans son exode.

Estrabolio s'est, semble t'il, fait une idée un peu simpliste de l'amour de Dieu. Dès lors où un humain nuit à un autre humain, l'amour de Dieu, et sa justice, imposent qu'il protège la victime et punisse le méchant.
Ce n'est pas Dieu qui n'aime plus le méchant, c'est le méchant qui s'exclut lui-même de l'amour de Dieu.

Beaucoup de choses échappent à Estrabolio..