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J'm'interroge a écrit :Le concret, c'est la réalité de l'apparaître, celle de la conscience ; l'abstrait, c'est la réalité de l'intelligible, celle de la signification et des vérités langagières.

Réalité fondamentale = structure en soi
Réalité concrète = l'apparaître en tant qu'apparaître
Réalité abstraite = le formulé-compris

Tu es toujours dans une dichotomie monde de l'apparence à objectivité faible et monde de l'abstrait lieu des vraies véritées.

Le mode de l'abstrait appartient au monde subjectif. Pas besoin de lui tailler une place particulière sous prétexte que seuls les plus brillants esprits y auraient accès. C'est juste une question de facultés intellectuelles propres â chacun. Il n'y a pas de véritable contradiction entre le côté apparent d'un arbre dans son bois, son écorce, ses feuilles, ses fruits ET son génome. Il n'y a que des degrés de savoir et connaissances plus approfondies.

Tu es toujours sous le choc de " nos sens nous trompent" de Descartes. Et alors! L'entendement humain passe par nos sens et conscience, par notre univers psychophysiologique que les anciens philosophes qualifiaient de métaphysique.

Tes 3 mondes? Non merci. Trop alambiqué.

J'm'interroge a écrit :Le concret, c'est la réalité de l'apparaître, celle de la conscience ; l'abstrait, c'est la réalité de l'intelligible, celle de la signification et des vérités langagières.

Réalité fondamentale = structure en soi
Réalité concrète = l'apparaître en tant qu'apparaître
Réalité abstraite = le formulé-compris

Inti a écrit :Tu es toujours dans une dichotomie monde de l'apparence à objectivité faible et monde de l'abstrait lieu des vraies véritées.

Le concept même de vérité ne s'applique que relativement à des propos langagiers dans le cadre d'une logique, donc à des énoncés formels toujours généraux et donc abstraits.
Je te défie de me me trouver 1) un apparaître vrai et 2) un propos langagier qui ne soit pas une abstraction.

Une perception, un affect ou une représentation mentale ne sont ni vrais ni faux, ils sont ce qu'ils sont en tant qu'apparaîtres, ce sont des apparaîtres. C'est toujours subjectif objectivement parlant.

Inti a écrit :Le mode de l'abstrait appartient au monde subjectif.

Pas du tout. Une abstraction ce n'est jamais subjectif, c'est un propos langagier vrai ou faux, scientifique ou non, à savoir qu'un énoncé vrai peut ne pas être scientifique (objectif) et être néanmoins vrai.

Exemple : le propos langagier "101 est un nombre premier" n'est certes pas un énoncé objectif, mais ce n'est pas non plus un énoncé subjectif !

Tu dis n'importe quoi l'ami.

Inti a écrit :Pas besoin de lui tailler une place particulière sous prétexte que seuls les plus brillants esprits y auraient accès. C'est juste une question de facultés intellectuelles propres â chacun.

C'est faux, il n'est pas besoin d'être un esprit brillant pour accéder à une vérité abstraite. C'est juste que selon l'intelligence et les capacités intellectuelles d'un individu, il aura accès à des vérités abstraites plus ou moins profondes.

Tout le monde comprend ce qu'est un triangle.

Inti a écrit :Il n'y a pas de véritable contradiction entre le côté apparent d'un arbre dans son bois, son écorce, ses feuilles, ses fruits ET son génome. Il n'y a que des degrés de savoir et connaissances plus approfondies.

Qui parle de contradiction ?

Il n'y a pas de contradiction entre une réalité en soi, un apparaître et une vérité abstraite. Il n'y a de contradiction possible que dans un propos ou un ensemble de propos langagiers.

Inti a écrit :Tu es toujours sous le choc de " nos sens nous trompent" de Descartes. Et alors! L'entendement humain passe par nos sens et conscience, par notre univers psychophysiologique que les anciens philosophes qualifiaient de métaphysique.

Il n'y a eu aucun choc. Les sens n'induisent en erreur que quand il s'agit d'interprétation, non de reconnaissance. Un mirage vu dans le désert c'est bien ce qui est vu quand les conditions en sont réunies.

Inti a écrit :Tes 3 mondes? Non merci. Trop alambiqué.

C'est normal que tu dises ça, tu nages dans la confusion. Une pensée d'une profondeur logique donnée est incapable de mesurer une pensée dont la profondeur logique la dépasse. C'est mathématique.

J'm'interroge a écrit :Une perception, un affect ou une représentation mentale ne sont ni vrais ni faux, ils sont ce qu'ils sont en tant qu'apparaîtres, ce sont des apparaîtres. C'est toujours subjectif objectivement parlant.

Écoute je pense avoir bien expliqué que la réalité universelle vue au travers le prisme humain, ses sens et intelligence, son univers psychophysiologique trace la ligne continue entre le concret et la connaissance humaine qui reste quelque chose à la fois palpable au travers les supports physiques ( table des matières) et aussi impalpable que puisse être un " Monde des idées".

Combien de docteurs en philosophie sur cette Terre qui supputent encore sur les méandres de la métaphysique et réalité physique et n'ont pas encore compris ce lien entre métaphysique et affect et conscience?

J'm'interroge a écrit :Pas du tout. Une abstraction ce n'est jamais subjectif, c'est un propos langagier vrai ou faux, scientifique ou non, à savoir qu'un énoncé vrai peut ne pas être scientifique (objectif) et être néanmoins vrai.

Exemple : le propos langagier "101 est un nombre premier" n'est certes pas un énoncé objectif, mais ce n'est pas non plus un énoncé subjectif !

Je pense que tu as une mauvaise évaluation du sens donné à subjectif dans ce rapport réel et idéel. Subjectif non pas au sens de relatif selon la personne mais subjectif au sens de " produits de la pensée humaine".

Si les mathématiques existent comme invention de l'esprit humain c'est que l'univers est aussi affaire d'équations. Difficile de séparer le langage comme phénomène qui permet d'émettre vocalement une pensée structurée du support physiologique qui l'a permis au travers des cordes vocales. Le matériel porte le spirituel ou subjectif. Toi tu vois toujours le phénomène de la subjectivité et domaine de l'abstraction comme une dimension sans fondement naturel mais d'origine supra conscience. Un biais cognitif.

J'm'interroge a écrit :C'est faux, il n'est pas besoin d'être un esprit brillant pour accéder à une vérité abstraite. C'est juste que selon l'intelligence et les capacités intellectuelles d'un individu, il aura accès à des vérités abstraites plus ou moins profondes

Oui. On appelle ça les initiés de la caboche, ceux animés de la conscience supérieure.

J'm'interroge a écrit :Il n'y a pas de contradiction entre une réalité en soi, un apparaître et une vérité abstraite. Il n'y a de contradiction possible que dans un propos ou un ensemble de propos langagiers

Ça manque de clarté.

J'm'interroge a écrit :Il n'y a eu aucun choc. Les sens n'induisent en erreur que quand il s'agit d'interprétation, non de reconnaissance. Un mirage vu dans le désert c'est bien ce qui est vu quand les conditions en sont réunies.

Et bien dans un mirage ce qui est vu n'est pas la réalité. Preuve que la perception n'est pas le fondement du réel. Le formalisme quantique va devoir revoir son idéalisme et anti réalisme.

J'm'interroge a écrit :C'est normal que tu dises ça, tu nages dans la confusion. Une pensée d'une profondeur logique donnée est incapable de mesurer une pensée dont la profondeur logique la dépasse. C'est mathématique.

Disposer d'un entendement aussi profond que supérieur a toujours été l'argument premier et irréfutable des spiritualistes.

J'm'interroge a écrit :Une perception, un affect ou une représentation mentale ne sont ni vrais ni faux, ils sont ce qu'ils sont en tant qu'apparaîtres, ce sont des apparaîtres. C'est toujours subjectif objectivement parlant.

Inti a écrit :Écoute je pense avoir bien expliqué que la réalité universelle vue au travers le prisme humain, ses sens et intelligence, son univers psychophysiologique trace la ligne continue entre le concret et la connaissance humaine qui reste quelque chose à la fois palpable au travers les supports physiques ( table des matières) et aussi impalpable que puisse être un " Monde des idées".

Combien de docteurs en philosophie sur cette Terre qui supputent encore sur les méandres de la métaphysique et réalité physique et n'ont pas encore compris ce lien entre métaphysique et affect et conscience?

Tu essayes de noyer le poisson. Tu as dis des âneries et tu en rajoutes.

J'm'interroge a écrit :Pas du tout. Une abstraction ce n'est jamais subjectif, c'est un propos langagier vrai ou faux, scientifique ou non, à savoir qu'un énoncé vrai peut ne pas être scientifique (objectif) et être néanmoins vrai.

Exemple : le propos langagier "101 est un nombre premier" n'est certes pas un énoncé objectif, mais ce n'est pas non plus un énoncé subjectif !

Inti a écrit :Je pense que tu as une mauvaise évaluation du sens donné à subjectif dans ce rapport réel et idéel. Subjectif non pas au sens de relatif selon la personne mais subjectif au sens de " produits de la pensée humaine".

Bien au contraire, le sens donné à "subjectif" est très clair, tout-à-fait bien défini. Sache donc que tout ce qui est produit par la pensée humaine n'est pas nécessairement subjectif, comme je viens de le montrer. C'est plutôt à toi de faire le point sur les termes que tu emploies confusément.

Inti a écrit :Si les mathématiques existent comme invention de l'esprit humain c'est que l'univers est aussi affaire d'équations. Difficile de séparer le langage comme phénomène qui permet d'émettre vocalement une pensée structurée du support physiologique qui l'a permis au travers des cordes vocales.

Il ne s'agit pas de séparer quoi que ce soit mais de distinguer ce qui appartient au fondamental, à l'apparaître (perceptions-reconnaissances, représentations-notions et affects) et au comprendre par une forme langagière (théories, théorèmes, désignations, axiomes, règles logiques, concepts-définitions, etc.).

Sans cette distinction l'on finit toujours par ne plus savoir ce dont on parle et dire des âneries.

Inti a écrit :Le matériel porte le spirituel ou subjectif. Toi tu vois toujours le phénomène de la subjectivité et domaine de l'abstraction comme une dimension sans fondement naturel mais d'origine supra conscience.

N'importe quoi.

J'm'interroge a écrit :C'est faux, il n'est pas besoin d'être un esprit brillant pour accéder à une vérité abstraite. C'est juste que selon l'intelligence et les capacités intellectuelles d'un individu, il aura accès à des vérités abstraites plus ou moins profondes

Inti a écrit :Oui. On appelle ça les initiés de la caboche, ceux animés de la conscience supérieure.

Non, ceci n'a rien à voir avec la conscience, ça a à voir avec avec l'intelligence.

Ce n'est pas une question de secrets d'initiés, mais de connaissances acquises par la réflexion et l'étude.

J'm'interroge a écrit :Il n'y a pas de contradiction entre une réalité en soi, un apparaître et une vérité abstraite. Il n'y a de contradiction possible que dans un propos ou un ensemble de propos langagiers

Inti a écrit :Ça manque de clarté.

Au contraire, c'est d'une clarté élémentaire.

J'm'interroge a écrit :Il n'y a eu aucun choc. Les sens n'induisent en erreur que quand il s'agit d'interprétation, non de reconnaissance. Un mirage vu dans le désert c'est bien ce qui est vu quand les conditions en sont réunies.

Inti a écrit :Et bien dans un mirage ce qui est vu n'est pas la réalité. Preuve que la perception n'est pas le fondement du réel. Le formalisme quantique va devoir revoir son idéalisme et anti réalisme.

Dans le mirage ce qui est vu, c'est ce qui est vu. Croire y voir de l'eau pour étancher sa soif plutôt qu'un reflet sur de l'air chaud, c'est de l'ordre de l'interprétation erronée.

Personne n'affirme ni ne suppose ici que la perception serait le fondement du réel, si par ce "réel" tu parles bien de la réalité fondamentale qui la conditionne ou la permet. Si par contre tu parles de ce que l'on sait de manière objective, la perception le fonde pour une grande part.

J'm'interroge a écrit :C'est normal que tu dises ça, tu nages dans la confusion. Une pensée d'une profondeur logique donnée est incapable de mesurer une pensée dont la profondeur logique la dépasse. C'est mathématique.

Inti a écrit :Disposer d'un entendement aussi profond que supérieur a toujours été l'argument premier et irréfutable des spiritualistes.

Qui parle de supériorité ? Il était question de profondeur logique et d'intelligence.

Ce n'est pas parce que le manque de compréhension est parfois évoqué pour expliquer le rejet de théories fumeuses soutenues par les uns, que ta difficulté à saisir un propos qui excède tes capacités intellectuelles, en l'occurrence le mien, serait celui d'un spiritualiste ou que ce serait un argument spécieux.

De nombreux développements sont incompréhensibles pour qui n'en comprend pas les bases et ne cherche pas à les comprendre.


_______


Au fait, je te défiais de me me trouver 1) un apparaître vrai et 2) un propos langagier qui ne soit pas une abstraction. Tu n'as pas répondu.
.

Pourquoi faire simple quand on peut faire plus compliqué. Ça résume assez bien là différence entre toi et moi. Je tente de démystifier et toi tu cultives toute une mythologie autour du phénomène de la connaissance.

Comme ici.

J'm'interroge a écrit :Personne n'affirme ni ne suppose ici que la perception serait le fondement du réel, si par ce "réel" tu parles bien de la réalité fondamentale qui la conditionne ou la permet. Si par contre tu parles de ce que l'on sait de manière objective, la perception le fonde pour une grande part

Une perception ou constat ne fonde pas le fait dans son objectivité. Une perception ou constat IDENTIFIE un fait dans son objectivité comme dans le cas de la force gravitationnelle de Newton.

Une nuance qui te fait verser dans le surréalisme ontologique.

J'm'interroge a écrit :Au fait, je te défiais de me me trouver 1) un apparaître vrai et 2) un propos langagier qui ne soit pas une abstraction. Tu n'as pas répondu

Comment répondre à une dissonance cognitive entre le réel fondamental et idéel que tu portes en ton for intérieur? On en revient à la chose et le mot pour la décrire et l'identifier...mot , concept que tu associes au langage et abstraction.

Tu vois bien que ton rapport réel et connaissance du réel est toujours a cheval sur cette fausse " aporie épistémologique" entre monde naturel et monde subjectif ( spirituel). Je peroquette mais l'information ne passe pas.

Inti a écrit :Pourquoi faire simple quand on peut faire plus compliqué.

Ma présentation est la plus simple est pédagogique possible qui soit en même temps complète, intégrale, distinguant sans confusion possible les différents ordres de vérités-réalités qu'implique tout discours portant sur autre chose que lui-même.

Tu confonds compliqué et complexe, simpliste et simple. La différence entre compliqué et complexe, c'est une question de profondeur logique comme je te l'ai réexpliqué.

- simpliste (adjectif) : D'une simplicité excessive, primaire.
- simple (adjectif) : Qui n'est pas compliqué dans le sens d'élémentaire, d'évident.
- compliqué,e (adjectif) : Qui présente des complications inutiles. - Qui peut être simplifié.
- complexe (adjectif) : Qui est d'une profondeur logique qui la rend difficile à comprendre, non évidente.

Inti a écrit :Ça résume assez bien là différence entre toi et moi. Je tente de démystifier et toi tu cultives toute une mythologie autour du phénomène de la connaissance.

N'importe quoi.

Tu ne démystifies rien en mystifiant. Tu ne démystifies rien par simplisme.

- Simplisme : Tendance à tout simplifier de manière simpliste.

J'm'interroge a écrit :Personne n'affirme ni ne suppose ici que la perception serait le fondement du réel, si par ce "réel" tu parles bien de la réalité fondamentale qui la conditionne ou la permet. Si par contre tu parles de ce que l'on sait de manière objective, la perception le fonde pour une grande part

Inti a écrit :Une perception ou constat ne fonde pas le fait dans son objectivité.

Sais-tu lire correctement ?

Je n'ai pas dit qu'une perception à elle-seule le fonderait. Pour fonder en objectivité, établir un fait, il faut toute une démarche à minima empirique, sinon scientifique.

Inti a écrit :Une perception ou constat IDENTIFIE un fait dans son objectivité comme dans le cas de la force gravitationnelle de Newton.

Non, une perception à elle-seule n'identifie pas un fait. Tu mélanges tout.

Inti a écrit :Une nuance qui te fait verser dans le surréalisme ontologique.

Ce n'est pas mon discours qui manque de nuance et de précision conceptuelle.

Quant au "surréalisme ontologique", j'en vois un énorme chez toi.

J'm'interroge a écrit :Au fait, je te défiais de me me trouver 1) un apparaître vrai et 2) un propos langagier qui ne soit pas une abstraction. Tu n'as pas répondu

Inti a écrit :Comment répondre à une dissonance cognitive entre le réel fondamental et idéel que tu portes en ton for intérieur? On en revient à la chose et le mot pour la décrire et l'identifier...mot , concept que tu associes au langage et abstraction.

C'est drôle que tu parles de dissonance cognitive, ce défi visait justement à te montrer par ton incapacité à me répondre que tu affirmes des choses que tu ne peux pas justifier. Tu ne peux pas répondre, car tu énonces des contresens.

Mais bon, j'ai la forte impression que tu n'as pas suivi le fil logique.

Inti a écrit :Tu vois bien que ton rapport réel et connaissance du réel est toujours a cheval sur cette fausse " aporie épistémologique" entre monde naturel et monde subjectif ( spirituel). Je peroquette mais l'information ne passe pas.

Tu perroquettes des âneries sans queue ni tête dans un flou et une confusion dont toi seul à le secret.
.

J'm'interroge a écrit :Sais-tu lire correctement ?

Je n'ai pas dit qu'une perception à elle-seule le fonderait. Pour fonder en objectivité, établir un fait, il faut toute une démarche à minima empirique, sinon scientifique.

Bah! Juste ici tu es complètement en défaut. Tu n'as rien compris.

Perception ou démarche empirique ça ne fonde pas un fait dans son objectivité. Ça indentifie un fait de nature ( galaxie Andromède, virus, trous noirs) dans son objectivité comme faisant partie intégrante de la réalité universelle ou matérialisme intégral et universel.

Tu es toujours dans un paradigme physique et métaphysique où ce serait.le constat scientifique qui deviendrait le seul fondement du réel en opposition de toutes supputations dites métaphysiques. C"est ça l'absolu du constat scientifique instillé par le positivisme comme dérive idéologique. À preuve, tout ce qui n'est pas prouvé ou mesuré par le constat doit être considéré du domaine Métaphysique. Tu vois bien que tu chevauches toujours une fausse contradiction entre science et philosophie ( science et conscience) . Déjà expliqué tout ça mille fois.

Un constat scientifique qui fonde la réalité d'un fait observé est autant d'esprit créationniste qu'une culture religieuse qui dit que son créateur est le fondateur de tout ce qui est. Tu places bien trop haut le phénomène de la connaissance comme cause du réel. La chose et le mot. Que le mot soit de facture ou concept scientifique ne fonde pas plus le réel fondamental que le mot dieu pour rendre compte de l'organisation spatio temporelle. Homo mysticus et homo scepticus évoluent toujours dans la bulle créationniste. Point. Il est donc inutile de suggérer le matérialisme intégral et universel comme alternative au dualisme physique et métaphysique et autre cadre philosophique

J'm'interroge a écrit :Sais-tu lire correctement ?

Je n'ai pas dit qu'une perception à elle-seule le fonderait [le fait]. Pour fonder en objectivité, établir un fait, il faut toute une démarche à minima empirique, sinon scientifique.

Inti a écrit :Bah! Juste ici tu es complètement en défaut. Tu n'as rien compris.

Ah parce que toi tu établirais un fait autrement ?

Il me semble que tu ne comprends pas le français, ni grand chose au sujet dont il est question ici. Tu crois qu'en disant qu'un fait est fondé sur la perception, la mesure, la démarche empirique ou scientifique, l'on signifierait par là que ce n'est qu'à ce moment qu'il deviendrait une réalité en soi ?

Inti a écrit :Perception ou démarche empirique ça ne fonde pas un fait dans son objectivité. Ça indentifie un fait de nature ( galaxie Andromède, virus, trous noirs) dans son objectivité comme faisant partie intégrante de la réalité universelle ou matérialisme intégral et universel.

Tu parles de "faits de nature" que l'on identifierait, sans comprendre que ce que tu évoques tu ne peux pas l'évoquer autrement que par un langage. Tu l'évoques avec des mots Inti. Sache que ce que l'on appel un "fait" en science n'est rien d'autre qu'un énoncé fondé empiriquement ou scientifiquement. Eh oui ! Ce serait quoi sinon ? Avant que l'on observasse que la voie lactée est composées de myriades d'étoiles et qu'il s'agit d'une galaxie comme on en voit d'autres, sais-tu tu comment cette bande faiblement lumineuse dans le ciel était décrite ? Les discours portant sur elle la décrivaient comme une traînée de lait laissée par une déesse, ou d'autres choses similaires. On identifie pas des faits Inti, on les fonde sur des observations, des mesures, des expériences. On les fondent dans un discours étayé de preuves, on les fondent sur des définitions également. Si tu sais aujourd'hui que la galaxie d'Andromède est une galaxie, et que tu as une idée de ce que cela signifie, ce n'est pas parce que tu l'as appris en prenant connaissance de ce qui en à été dit.

Tu crois peut-être qu'il y aurait des faits objectifs sans qu'ils soient fondés d'une manière empirique ou scientifique ? Si oui, donne moi un exemple de fait objectif selon toi qui ne serait pas fondé de la manière que je dis. Mais attention, si tôt que tu m'auras répondu, je te demanderai de me prouver ce que tu avances.


Tu dis que les microbes existaient avant leur découverte scientifique, personne de sensé n'ira le nier. Mais, ils n'étaient pas une réalité objective jusque là. Depuis que l'on sait qu'ils existent, depuis que c'est un fait objectif, l'on sait que telle maladie que l'on attribuait avant cela à l'action de tel esprit ou de tel péché, que sais-je encore, était dû à tel microbe.

Tu confonds réalités en soi et objectivité factuelle.

Inti a écrit :Tu es toujours dans un paradigme physique et métaphysique où ce serait.le constat scientifique qui deviendrait le seul fondement du réel en opposition de toutes supputations dites métaphysiques.

Voici encore ici la preuve de la grande confusion conceptuelle dans laquelle tu nages.

Tu as compris de ce que je dis que cela impliquerait que ce qui fonde un fait objectif fonderait du même coup la réalité en soi qui permettent les observations qui le fonde...

Pourtant j'ai bien expliqué que la réalité en soi, que j'ai bien nommée "fondamentale", est le fondement de tout ce qui dans notre expérience permet d'établir un fait, autrement dit de le fonder objectivement.

Tu confonds vérités scientifiques et réalités fondamentales.

Inti a écrit :C"est ça l'absolu du constat scientifique instillé par le positivisme comme dérive idéologique. À preuve, tout ce qui n'est pas prouvé ou mesuré par le constat doit être considéré du domaine Métaphysique. Tu vois bien que tu chevauches toujours une fausse contradiction entre science et philosophie ( science et conscience) . Déjà expliqué tout ça mille fois.

Tu n'expliques rien, tu pars d'une confusion. Tu ignores qu'un fait objectif est un énoncé scientifique et qu'il s'agit de distinguer ce qui dans le discours sur le réel en soi est scientifiquement établi, fondé, de ce qui ne l'est pas. Or quand ça ne l'est pas, si ce n'est pas scientifique, si ce n'est même pas empiriquement fondé, c'est métaphysique. Mais les maths par exemple, qui ne portent pas sur une quelconque réalité en soi, n'ont rien d'objectif, ni de subjectif, ni de métaphysique.

Il n'y a aucune idéologie dans ce que je dis.

Inti a écrit :Un constat scientifique qui fonde la réalité d'un fait observé est autant d'esprit créationniste qu'une culture religieuse qui dit que son créateur est le fondateur de tout ce qui est. Tu places bien trop haut le phénomène de la connaissance comme cause du réel. La chose et le mot. Que le mot soit de facture ou concept scientifique ne fonde pas plus le réel fondamental que le mot dieu pour rendre compte de l'organisation spatio temporelle. Homo mysticus et homo scepticus évoluent toujours dans la bulle créationniste. Point. Il est donc inutile de suggérer le matérialisme intégral et universel comme alternative au dualisme physique et métaphysique et autre cadre philosophique

J'ai déjà répondu.
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J'm'interroge a écrit :Tu dis que les microbes existaient avant leur découverte scientifique, personne de sensé n'ira le nier. Mais, ils n'étaient pas une réalité objective jusque là. Depuis que l'on sait qu'ils existent, depuis que c'est un fait objectif, l'on sait que telle maladie que l'on attribuait avant cela à l'action de tel esprit ou de tel péché, que sais-je encore, était dû à tel microbe

Pas besoin de tout reprendre. Juste là tu dérailles. Personne n'est sensé nier cela ...en réalisme philosophique et physique dite classique. On sait que la lune est venue avant le premier poème à son endroit. C'est quand tu mets ton chapeau du positiviste ( voire anti réaliste) que tu defais ce que tu dis.

Le monde bactériologique était une réalité objective ( concrètement physique) bien avant la microbiologie. Combien de fois ai je illustré cette évidence? Avec leur découverte et la microbiologie ce monde microscopique est devenu connu, c'est à dire un fondement de la connaissance parce que IDENTIFIÉ empiriquement mais pas devenu une réalité objective. Tu vois bien que tu surimpose le phénomène de la connaissance ( subjectivité et intersubjectivité) à la réalité universelle ( matérialisme intégral et universel). Tu tiens la même position idéaliste que ABC chez les sectiques quant à une intersubjectivité qui invaliderait toute " objectivité forte des déterminismes naturels et universels".

Et qu'une Aurore boréale soit aujourd'hui comprise comme une interaction entre le vent solaire et la haute atmosphère plutôt que la danse des esprits d'animaux ou des dragons dans le ciel n'a jamais rien changé à l'objectivité du fait de nature. Il y a le fait de nature, l'aurore boréale, et le fait de culture, la légende ou l'explication scientifique. Un constat mystique versus un constat scientifique. Une question d'évolution du " monde des idées" qui ne change rien au matérialisme intégral et universel comme fait de nature entier. Le fait que deux observateurs perçoivent différemment un même phénomène par relativité des us et coutumes ou relativité des observateurs quantiques ( intersubjectivité) ne change rien aux déterminismes naturels et universels qui fondent un fait de nature tant dans la nature de sa structure que la structure de sa nature. Réel et idéel. Ton dualisme physique et métaphysique c'est une fracture ou aporie épistémologique entre le réel et ton idéel à laquelle tu tiens absolument par traditions philosophico-religieuses.

Le matérialisme intégral et universel est une sorte de panthéisme sans divinité. Le matérialisme Universel c'est autant le virus que la galaxie Andromède, autant homo sapiens que les dinosaures qui furent, autant l'arbre et son écorce que les monts, fleuves, océans. C'est le continuum atomique et anatomique. C'est la liaison entre toutes les formes de vie défendue par la théorie évolutionniste et si cher au Bouddhisme.

Le matérialisme Universel, c'est même un système économique d'exploitation de la nature, de production et consommation mondiale avec à la fois toute sa logistique imparable et décoherence écolo-économique.

En définitive, c'est c'est toi qui jongle toujours avec une physique et métaphysique, positivisme et spiritualisme et vision qui datent du 19 ième siècle au niveau épistémologique. Le matérialisme Universel n'est pas la connaissance absolue. C'est un matérialisme philosophique comme entendement et approche de la réalité universelle. Un matérialisme philosophique n'est pas une philosophie matérialiste. Au fait y a pas plus matérialiste au sens consumériste que le spiritualisme. Faut voir l'historique des conquêtes sous l'égide des quêtes spirituelles.

@ Inti,

J'ai déjà répondu. Voir plus haut.

Je juge que ce n'est pas la peine de te faire une énième réponse, tu ne sais pas lire et n'es pas équipé conceptuellement pour parler de science ou de philosophie.

Tu ne comprends pas ce qui t'est clairement expliqué, tu perroquettes tes contresens.
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J'm'interroge a écrit :@ Inti,

J'ai déjà répondu. Voir plus haut.

Je juge que ce n'est pas la peine de te faire une énième réponse, tu ne sais pas lire et n'es pas équipé conceptuellement pour parler de science ou de philosophie.

Tu ne comprends pas ce qui t'est clairement expliqué, tu perroquettes tes contresens.
.

Beaucoup de choses dans mon discours semblent t'echapper. Comme la relation entre la chose et le mot ou la forme intelligible. Le mot dieu est un constat d'organisation spatio temporelle pas le concept ni la forme intelligible qui en serait l'origine. On ne va pas convaincre la multitude mais toi féru de logique tu devrais t'intéresser à ce rapport entre réel et idéel.

Parce que là tout ce qu'on a comme alternative épistémologique est un balancement entre la métaphysique et le positivisme comme contre proposition. Pourtant j'ai bien souligné caractère absurde de cette idée voulant que l'intersubjectivité des observateurs plaident pour une réalité objective faible. Comme si le mirage d'un oasis serait aussi vrai que l'oasis véritable.

Tiens la voilà ici bien résumée ta vision de la réalité universelle.

http://www.philo5.com/Les%20philosophes/Berkeley.htm

Y a même des relents d'idéalisme quantique là dedans et anti réalisme. Et

Quel concept souhaites tu mettre sur l'organisation du spatio temporel? Dieu ou matérialisme Universel? L'organisation du spatio temporel est un fait de nature. Dieu est un fait de culture. Un mot sur la chose. Tao? Trop contaminé par le fantasme de " voie initiatique".

Encore une fois. Il ne s'agit de convaincre la multitude ni même son intelligentsia. Mais toi qui te dit logicien dialecticien tu devrais mieux recevoir le matérialisme intégral et universel comme fait de nature et fait de culture ( cadre théorique et philosophique)

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Même réponse Inti.
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Mon dernier mot

Seuls existent les idées et l'esprit. Les idées sont les choses mêmes. Les choses ne sont rien d'autre que les représentations que nous en avons (idéalisme absolu). Le fait que le monde sensible se présente à nous comme ordonné par des lois n'implique en aucune façon qu'il possède encore une quelconque réalité en dehors de l'esprit. Nous sommes de nature spirituelle ; une création de l'esprit. Dieu coordonne entre elles les différentes perceptions et actions. La réalité du monde extérieur que nous éprouvons par notre perception sensible n'est pas niée, mais seulement la nature matérielle de celle-ci

La réalité de ce que je touche tient à l'existence de l'esprit et non à celle de la matière. Aucune matière percevable par les sens n'existe hors d'un esprit pour la percevoir. Si la matière semble réelle c'est que l'esprit lui procure sa réalité ; en soi, la matière n'existe pas. Si un arbre tombe dans la forêt sans personne pour l'entendre, il ne fait pas de bruit parce que le bruit a besoin d'un esprit qui le perçoit pour accéder à la réalité

Ça résume assez bien ta position sur une " physique dite sans substance ni objectivité forte". Ainsi que le spiritualisme de Bohr. Une dérive du positivisme qui va jusqu'à l'anti réalisme. Un anti réalisme philosophique qui en physique macroscopique serait conforme à celui du formalisme quantique devient une catastrophe irrationnelle. Un surréalisme ontologique carabiné pire que tous mythes surnaturalistes des religions.

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Même réponse Inti :

J'm'interroge a écrit :@ Inti,

J'ai déjà répondu. Voir plus haut.

Je juge que ce n'est pas la peine de te faire une énième réponse, tu ne sais pas lire et n'es pas équipé conceptuellement pour parler de science ou de philosophie.

Tu ne comprends pas ce qui t'est clairement expliqué, tu perroquettes tes contresens.

Tes citations ressemblent à du Berkeley.

Je n'explique pas la cohérence des apparaîtres par "Dieu", mais encore faut-il ne pas s’arrêter sur les mots et comprendre ce que Berkeley entend et définit quand il utilise les mots "Dieu" et "esprit".
Je ne parle pas non plus de substance spirituelle ni d'être(s) percevant(s) à la différence de Berkeley. - Ma position n'est pas un idéalisme, les "observateurs" dont je parle sont des réalités en soi du réel fondamental, comme d'autres qui expliquent le contenu de nos apparaîtres.
Mais sa critique philosophique du matérialisme ontologique (métaphysique) est tout-à-fait pertinente, elle préfigure la critique scientifique du réalisme naïf que tu défends encore plus naïvement que les matérialistes naïfs du 18 ème siècle sans même pouvoir déployer leurs arguments.

Quant à Bohr et à la position qui est la sienne, je crains que tu sois encore moins équipé pour la comprendre et donc la restituer.
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J'm'interroge a écrit :Tes citations ressemblent à du Berkeley

Évidemment elles sont tirées du lien que j'ai mis sur l'idéalisme absolue de Berkeley.


Que tu n'insères pas dieu dans ton idéalisme aux enseignements quantiques ne change rien aux influences métaphysiques de Berkeley sur ton approche concernant l'idée que " si la matière semble réelle c'est que l'esprit lui procure sa réalité ; en soi, la matière n'existe pas".

Ce qui est métaphysique et une mauvaise critique du matérialisme est de croire que la perception ( esprit, cause intelligente, conscience supérieure â la matière) est la cause du réel fondamental et des déterminismes et Universels.

L'accusation de réalisme naïf est toujours venue de la part de spiritualistes et Métaphysiciens dans la même veine que le reproche au matérialisme scientifique ou philosophique sur ses limites ontologiques face à l'incognoscibilité des pouvoirs de l'esprit sur la matière et sa nature. Un mysticisme qui qualifie de réalisme naïf un matérialisme scientifique et naturalisme philosophique. Créationnisme versus évolutionnisme.

Quant à Borh il a repris à son compte ce présupposé Berkeleyen: " Le fait que le monde sensible se présente à nous comme ordonné par des lois n'implique en aucune façon qu'il possède encore une quelconque réalité en dehors de l'esprit" ... l'observateur. Un absolu du constat scientifique ( dogme positiviste) qui devient le fondement du réel au sein du dualisme physique et métaphysique.

Quant à mes constats philosophico-analytiques soit je suis pertinent et perspicace soit je souffre du syndrome de Galilée.

Avec le matérialisme intégral et universel comme fait de nature ( organisation spatio temporelle) et matérialisme intégral et universel comme fait de culture ( théorie de la connaissance) y a plus de dualisme ni aporie épistémologique entre réel et idéel. Seulement une distance de connaissances entre la réalité universelle et ce qu'on en comprend. Mais le continuum monde naturel et monde spirituel ( subjectif) ne souffre plus d'aucune dichotomie comme au sein du dualisme physique ( réel) et métaphysique ( idéel, irréel). D'autant plus qu'avec le concept de matérialisme intégral ( quantique) et universel ( macroscopique) la notion de décoherence quantique devient caduque surtout qu'on sait que l'opposition quantique/classique concerne essentiellement des approches idéologiques divergentes et n'est pas inhérente au fait cosmique dans sa capacité d'émergence, composition, intégration et relativité.

Aussi ridicule que puisse être ma suggestion ...il n'y a jamais eu d'observateurs nécessaires au mur de Planck pour que le fait cosmique trouvent ses déterminismes et détermination. A moins ce que cette suggestion relève le ridicule de l'idéalisme quantique et anti réalisme? Aussi bien chercher une preuve irréfutable de l'existence d'un observateur au temps 0 pour la détermination du spatio temporel.