L'incroyance , une hygiène mentale

[vic]

San Sachez a dit : Observer étant une interaction. Le problème que pose l'observateur c'est qu'il casse l'isolement de la particule.

Non , l'isolement n'existe pas au sens absolu , donc on ne casse pas ce qui n'existe pas vraiment .
La mécanique quantique ne fait que mettre en valeur l'idée que l'isolement d'une particule ça n'existe pas absolument , que c'est relatif .
L'observateur est aussi la scène , le distinguer de la scène observée ne veut pas dire grand chose .
Comme il est tout aussi ridicule de prétendre que la physique quantique amènerait à l'idée que l'observateur créerait la scène qu'il observe comme l'invente INti .

[San Sanchez]

Peut être à cause de l'influence des innombrables charlatans de la pseudoscience qui déforment tout sur la physique quantique afin d'escroquer autrui en abusant de sa confiance.

Comme eux par exemple: https://www.youtube.com/watch?v=3vnn8QxOYuo

Mais y'en a tellement d'autres... Enfin plus pour longtemps...

[vic]

Peut être à cause de l'influence des innombrables charlatans de la pseudoscience qui déforment tout sur la physique quantique afin d'escroquer autrui en abusant de sa confiance.

Comme eux par exemple: https://www.youtube.com/watch?v=3vnn8QxOYuo

Mais y'en a tellement d'autres... Enfin plus pour longtemps...

Oui en effet .
Mais Inti confond ceux là avec les scientifiques eux même .
C'est là où je ne suis plus d'accord .
Si Inti nous parlait de la déformation des non scientifiques , des new ageux qui disent n'importe quoi sur la physique quantique et comment ils délirent et l'instrumentalisent je serais parfaitement en accord avec lui .
La physique quantique a amené un paradigme différent de la façon dont on conçoit l'idée de mesure , démontrant que les phénomènes ne sont pas isolés entre eux ( phénomène d'intrication ) . Et les mesurer de façon individuelle, isolé de leur environnement est limitatif et incomplet .

[Inti]

La physique quantique pour ce que j'ai pu en comprendre semble dire que l'on ne peut rien mesurer sans observateur et qu'il n'est pas possible de vérifier l'existence de quelque chose sans observateur pour l'évaluer . Ce qui est parfaitement logique .
Mais la physique quantique ne prétend pas que l'observateur soit la cause de la réalité .
je ne sais pas où tu as lu ça .
Par contre il est tout à fait logique que l'observateur influence la scène , puisqu'il en fait partie

Voilà toute l'absurdité du dogme de la nécessité de l'observateur ... Un constat scientifique est nécessaire peu importe le niveau d'observation quantique ou classique. Tu fais un grand acte de foi envers la physique quantique et sa lubie d'une réalité dépendante de l'observateur. Tu verses dans le "ta gueule c'est quantique!".

Combien de fois j'ai dit que c'était l'édification de la connaissance de la réalité qui est dépendante du constat ou de la mesure et non pas le fait lui même. Qu'une mesure ou expérience soit une interaction et effet sur la cause observée est plausible peut importe le niveau d'organisation de la matière. Tester un antibiotique sur une bactérie est un effet sur la cause. Tu es un peu ignorant des prétentions et implications philosophiques du formalisme quantique quant à la nécessité de l'observateur et d'une réalité dépendante de la mesure. Borh disait que tant qu'une mesure n'est pas prise rien ne dit qu'une réalité quantique existe. ( Toujours ce dualisme physique et métaphysique). Aurait mieux valu dire que tant qu'un constat n'est pas effectué on ignore l'existence complète de ce qui existe et de comment ça fonctionne. Ça nous amène au fameux principe d'incertitude qui est plus ontologique que quantique. Le fait cosmique s'est très bien intégré dans ses niveaux d'organisation quantique et macroscopique sans observateur ni recours au concept de décohérence quantique.

A part des comportements de la matière qui semblent différer selon le niveau d'organisation quantique et dit classique et qui éloignent en théorie les "deux physiques" il y a cette dissonance cognitive entre une réalité dépendante ou indépendante de l'observation se situant à un niveau supérieur. Le contentieux "réalisme naïf" d'Einstein et le "spiritualisme quantique" de Bohr. Idéalisme quantique dans lequel tu sembles prendre plaisir à nager.

Bref pour rester dans le sujet cette idée d'une réalité dépendante de l'observateur mène directement à une décohérence psychique question science et positivisme ou idéalisme scientifique.
C'est notre connaissance du réel fondamental qui est dépendante de nos constats et mesures. Tu vois bien que le positivisme ne fait qu'idéaliser l'esprit du scientifique ou la culture scientifique par rapport à une Métaphysique qui était l'étalon mesure de la réalité universelle. Le dualisme physique ( science) et Métaphysique ( conscience).

Bref encore déjà expliqué tout ça plusieurs fois. Tout ça t'échappe Vic. Je sais bien qu'il y a des galvaudeurs de la physique quantique mais le formalisme quantique a ses propres incongruités logiques qui mènent à son galvaudage compte tenu de sa dimension plus spiritualiste que physicaliste. Une réalité objective dépendante de l'observateur ou cause intelligente au niveau supérieur c'est de la métaphysique pas de la science. C'est faire de la science dans un esprit créationniste. C'est faire de la connaissance humaine ou absolu du constat scientifique une condition nécessaire à l'organisation et réalité universelle. En formalisme quantique le constat ne fait pas seulement mesurer un comportement il devient nécessaire à la détermination du fait. Il ne crée pas le fait dis tu, mais il se veut déterminant pour le sens emprunté par le système. De là une réalité objective dépendante de l'esprit de connaissance. Le fait cosmique n'a jamais eu besoin d'une observation ou observateur pour emprunter un sens organisationnel et Universel sauf si tu es croyant, spiritualiste ou positiviste. Un constat scientifique est le fondement d'un savoir sur le réel fondamental pas le facteur déterminant d'un fait.

Un fait de nature ( comme le fait cosmique) existe indépendamment de toute perception, subjectivité, intersubjectivité ou connaissance du fait. Ça explique pourquoi le fait cosmique ( ou matérialisme intégral et universel) est complet en lui même et notre entendement incomplet, incertain et perfectible. Vivement le réalisme philosophique d'Einstein sinon la science sous influence de l'idéalisme quantique deviendra plus spiritualiste que physicaliste. Au grand plaisir des mystiques et mystifiants.

[vic]

INti a dit : Tu fais un grand acte de foi envers la physique quantique et sa lubie d'une réalité dépendante de l'observateur.

La réalité est vide pour moi , vide d'en soi , de représentation .
Les concepts pour la décrire sont tous assez maladroits .
Si la science savait tout décrire , alors la science serait arrivée à son ultime son apogée . Et ça ne semble guère le cas .Tout ce qu'on sait c'est que la physique quantique permet des calculs d'une précision hallucinante , mais qu'on n'arrive pas à unir les deux théories fondamentales , la théorie classique et quantique .
Le reste je ne suis pas scientifique pour en parler , et je pense que quand on n'est pas scientifique on n'a plutôt tendance à caricaturer à travers des lectures de vulgarisation .
Donc je préfère dire que je ne sais pas trop .

[Inti]

.Tout ce qu'on sait c'est que la physique quantique permet des calculs d'une précision hallucinante , mais qu'on n'arrive pas à unir les deux théories fondamentales , la théorie classique et quantique

Suffit en premier lieu de cesser cette fausse contradiction entre une réalité objective dépendante ou indépendante de la connaissance humaine ( Métaphysique) pour trancher en faveur d'une réalité objective et universelle indépendante de toute perception. Une réalité objective et universelle dépendante de l'observateur ou cause intelligente à un niveau supérieur relève de la métaphysique et spiritualisme.

Ensuite suffit en second lieu de cesser de voir la physique quantique comme le lieu de l'immatérialité pour plutôt en faire lieu de la matérialisation ( indétermination, superposition, réduction paquet d'ondes...) vers la matérialité. On croit pouvoir échapper au matérialisme mais l'esprit passe par la matérialité avant de devenir une "âme volatile".

Finalement suffit en troisième lieu de voir la physique quantique et macroscopique comme des niveaux d'organisation non pas contradictoires mais complémentaires et imbriqués. De là la qualification de physique fondamentale...

J'avais le concept de matérialisme intégral (quantique) et universel ( macroscopique) mais le dualisme physique et métaphysique a encore de beaux jours devant lui pour le plus grand bonheur des mystiques et sceptiques.

[MonstreLePuissant]

Suffit en premier lieu de cesser cette fausse contradiction entre une réalité objective dépendante ou indépendante de la connaissance humaine ( Métaphysique) pour trancher en faveur d'une réalité objective et universelle indépendante de toute perception.

Il est juste impossible de prouver qu'il existe une réalité objective et universelle indépendante de toute perception. C'est une croyance, et en tant que croyance, elle en vaut bien une autre.

[Inti]

Il est juste impossible de prouver qu'il existe une réalité objective et universelle indépendante de toute perception. C'est une croyance, et en tant que croyance, elle en vaut bien une autre

Seulement pour les solipsistes.

[J'm'interroge]

.
Bien sûr qu'il y a une réalité indépendante de la perception en ce qu'elle n'est pas engendrée par cette dernière et même bien au contraire : la conditionne entièrement.

Mais, il reste que c'est bien une erreur que de croire que les concepts de la physique sont des réalités en soi hors de leur formulation théorique.
L'erreur c'est de projeter sur le réel fondamental des concepts et cela même quand ces concepts sont scientifiques.

Pour ce qui est de l'objectivité et de la réalité en soi, ce sont deux choses bien distinctes : en soi il n'y a guère de sub-particules, d'ondes, pas plus qu'il y aurait des champs de forces. En soi, fondamentalement, il y a des structures de possibilités qui conditionnent tout ce qu'il y a dans l'apparaître, sans s'y réduire ni même en constituer une substantialité.
Ce qui est objectif, c'est la connaissance scientifique en ce qu'elle a de vérifié expérimentalement dans son cadres de validité logique.

La physique c'est une science. Or, les concepts de la physique ne sont que dans et par le langage qui permet de formaliser cette science.
Autrement dit : la physique n'est pas la réalité fondamentale, il n'y a qu'un adepte du physicalisme (qui est une position métaphysique logiquement et épistémologiquement infondée) pour le croire.

La nature c'est bien plus que des concepts scientifiques qui plus est : mal assimilés.

Une connaissance aussi objective qu'elle soit, n'est pas une réalité en soi. Le doigt qui montre la Lune n'est pas la Lune. L'idée de chat n'est pas un chat.
.

[Inti]

Pauvre jm ton charabia est bien la preuve que l'incroyance n'est pas plus une hygiène mentale que la croyance. L'hygiène mentale repose sur l'entendement et la compréhension.

[vic]

INti a dit : L'hygiène mentale repose sur l'entendement et la compréhension.

Sauf que tu prétends que la connaissance existe sans observateur et indépendamment de lui . Et là c'est à toi de démontrer comment . Sinon c'est de la croyance .

MLP a dit : Il est juste impossible de prouver qu'il existe une réalité objective et universelle indépendante de toute perception. C'est une croyance, et en tant que croyance, elle en vaut bien une autre

La connaissance passe par un observateur oui .C'est on ne peut plus logique . L'observateur est donc indispensable en matière d'objectivation d'un fait posé .
Du reste prétendre que l'univers existe indépendamment de l'observateur n'a aucun sens puisque si dans l'univers il n'existait plus aucun observateur , aucune preuve en matière objective ne pourrait plus avoir lieu .

[MonstreLePuissant]

La connaissance passe par un observateur oui .C'est on ne peut plus logique . L'observateur est donc indispensable en matière d'objectivation d'un fait posé .
Du reste prétendre que l'univers existe indépendamment de l'observateur n'a aucun sens puisque si dans l'univers il n'existait plus aucun observateur , aucune preuve en matière objective ne pourrait plus avoir lieu .

Pour une fois, on est d'accord ! Il n'y a que Inti pour croire sans jamais pouvoir le démontrer (une croyance de plus), que l'univers peut exister sans observateur, puisque sans observateur, la question elle même ne se poserait pas. Il oublie de surcroît que l'observateur n'est pas nécessairement humain, et que donc, l'univers est probablement peuplé de milliards de milliards d'observateurs non humains.

[J'm'interroge]

Pauvre jm ton charabia est bien la preuve que l'incroyance n'est pas plus une hygiène mentale que la croyance. L'hygiène mentale repose sur l'entendement et la compréhension.

C'est drôle ça, Toi Inti, qui m'accuses de charabia ?

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INti a dit : L'hygiène mentale repose sur l'entendement et la compréhension.

Sauf que tu prétends que la connaissance existe sans observateur et indépendamment de lui . Et là c'est à toi de démontrer comment . Sinon c'est de la croyance .

Perso je ne parle pas d' "observateurs" dans ce contexte. Ce qui est sûr et certain, c'est que toute objectivité repose sur la perception et la mesure laquelle n'est pas possible sans une théorie de la mesure.

Inti croit que les objets théoriques et les perceptions sont les réalités en soi qui leur correspondent.
-----> Réalisme naïf.

Inti croit que le bleu du ciel existe en soi et que des sub-particules se baladent dans l'espace indépendamment de la perception et de la mesure dans le cadre théorique qui la définit. Inti ne comprend rien à ce qu'implique une mesure.
-----> Réalisme naïf.

MLP a dit : Il est juste impossible de prouver qu'il existe une réalité objective et universelle indépendante de toute perception. C'est une croyance, et en tant que croyance, elle en vaut bien une autre

Non, ce n'est pas une croyance, c'est une certitude logique. Mais il est faux d'en conclure que cette réalité indépendante soit décrite par les objets théoriques de la physiques.

En effet, la Physique ne montre que l'objectivité et fournit la preuve de relations entre des observations et entre des mesures, lesquelles ne s'expliquent pas sans une réalité indépendante qui les conditionne (perceptions) ou permet de les réaliser (mesures).

Du reste prétendre que l'univers existe indépendamment de l'observateur n'a aucun sens puisque si dans l'univers il n'existait plus aucun observateur , aucune preuve en matière objective ne pourrait plus avoir lieu .

Oui, c'est vrai de ce que nous pourrions dire des structures en soi expliquant les perceptions individuelles.

Et ceci est également applicable aux instruments de mesure dans leur structuration au sein de la réalité en soi.

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Pour une fois, on est d'accord ! Il n'y a que Inti pour croire sans jamais pouvoir le démontrer (une croyance de plus), que l'univers peut exister sans observateur, puisque sans observateur, la question elle même ne se poserait pas. Il oublie de surcroît que l'observateur n'est pas nécessairement humain, et que donc, l'univers est probablement peuplé de milliards de milliards d'observateurs non humains.

Vrai pour ce qui est des structures en soi expliquant les perceptions conscientes.
.

[Inti]

Et bien. On a une réunion de solipsisme lourd ici avec JM, MLP Vic.

Toujours cette idée que l'esprit ( pensant) ou monde spirituel est le fondement du réel. Un biais Métaphysique.

Faut sortir de votre bubulle spiritualiste en circuit fermé et revenir au réalisme scientifique et philosophique qui sait bien que le fait cosmique a existé avant l'apparition d'homo sapiens et sa culture humaine, sa connaissance du réel. Vous ne faites que croire que la métaphysique ( monde spirituel supérieur d'homo sapiens) est le fondement du réel fondamental. Du pur créationnisme.

Sauf que tu prétends que la connaissance existe sans observateur et indépendamment de lui . Et là c'est à toi de démontrer comment . Sinon c'est de la croyance

Tu vois à quel point tu es confus. Je dis justement avec nuance le contraire. Que c'est la connaissance humaine et son édification qui dépendent de nos constats et mesures. Pas la réalité objective et naturelle. Toi tu crois que y pas de réalité sans esprit de connaissance. C'est du créationnisme pas de la science. C'est parce que tu crois toujours à un monde spirituel supérieur créateur de la réalité. Un conditionnement philosophico religieux. Toujours drôle de voir un prétendu athée venir fustiger la croyance d'un croyant quand il traîne encore lui même dans ses souliers des cailloux qui le rendent boiteux intellectuellement.

Il oublie de surcroît que l'observateur n'est pas nécessairement humain, et que donc, l'univers est probablement peuplé de milliards de milliards d'observateurs non humains

Des reptiliens intergalactiques?
Va pas si loin. Même l'idéalisme quantique ou positivisme pense qu'une crevette peut jouer ce rôle d'observateur pour autant qu'on place le monde du vivant se situant au niveau macroscopique ou Métaphysique comme étant nécessaire et déterminant pour la réalité fondamentale.

J'ai très bien expliqué et démontré le caractère plus spiritualiste que physicaliste de l'idéalisme quantique ( positivisme, anti réalisme). Toujours ce dualisme physique, monde inférieur, et métaphysique, monde spirituel supérieur, comme grille de lecture et contamination épistémologique.

La lune n'existait pas avant le premier ode à la lune. Quelle sottise!

[MonstreLePuissant]

Non, ce n'est pas une croyance, c'est une certitude logique. Mais il est faux d'en conclure que cette réalité indépendante soit décrite par les objets théoriques de la physiques.

Ce que je veux dire, c'est que nous percevons et mesurons des objets théoriques relativement à l'observateur et non des réalités objectives. La réalité nous échappe forcément car nous sommes limités par la perception et la mesure.

Faut sortir de votre bubulle spiritualiste en circuit fermé et revenir au réalisme scientifique et philosophique qui sait bien que le fait cosmique a existé avant l'apparition d'homo sapiens et sa culture humaine, sa connaissance du réel

Ce qui ne veut pas dire que le fait cosmique a existé avant l'apparition de la conscience, cette dernière n'étant pas obligatoirement humaine. Et ça, tu ne peux pas prouver le contraire.

La lune n'existait pas avant le premier ode à la lune. Quelle sottise!

Bah, tu vois ! Tu commences à comprendre ! Ta conscience existait avant même que tu en prennes conscience. Ta conscience existait donc bien avant ta perception du réel, ce qui signifie que c'est bien ta conscience qui forge le réel, et non le contraire.