Religions du monde :: forum religion

Bonjour Dan 26,

dan26 a écrit : ↑07 nov.20, 21:16je dis seulement qu'il n'y a aucun rapport avec notre sujet à savoir 3 entités différentes , de même natures . tout cela pour moi est de la rhétorique .

Eh bien, je ne partage pas votre point de vue.

Vous verrouillez votre position en arguant d’une définition personnelle « Consubstantielle veut dire "de la même matière" » et quand on tente de vous ouvrir à d’autres significations vous regimbez.

Voilà pourquoi l’exploration de la polysémie ne me paraît pas du tout "rhétorique". En fait tout débat sérieux commence pas ça.

D’une manière générale la notion de consubstantialité est invoquée chaque fois qu’au-delà de l’apparente diversité gît une unité fondamentale.
D’ailleurs, malgré son laconisme le dictionnaire de l’Académie Française rend compte d’un usage sécularisé :

(ti se prononce ci) adjectif
xive siècle. Emprunté du latin ecclésiastique consubstantialis, « de même nature », « de même substance ».
1. théologie. Qui n’a qu’une seule et même substance. Les Personnes de la Trinité sont consubstantielles. Le Fils est consubstantiel au Père, avec le Père.
2. Étroitement lié, inséparable. Démocratie et liberté sont consubstantielles. L’amour du beau lui était consubstantiel.

Idem pour Wiki

De la même substance, de la même nature.
o Un droit consubstantiel à la nation.
o La forme républicaine avait beau ne surgir que tard dans notre histoire, elle paraissait d’emblée être consubstantielle à la France. — (Mona Ozouf, Composition française, Gallimard, 2009, collection Folio, page 214)
2. (En particulier) (Christianisme) Qui n’a qu’une seule et même substance.
o « Si le Fils est consubstantiel au Père , comme vous catholiques le prétendez, il s'ensuivra que la substance divine est coupée en deux parties, dont l'une est le Père et l'autre le Fils, et que par conséquent, il y a quelque substance divine antérieure au Père et au Fils, qui a été ensuite partagée en deux. » — (François-André-Adrien Pluquet, Dictionnaire des hérésies, des erreurs et des schismes, page 449, 1847)
3. (Figuré) Entièrement dépendant ; directement lié.
o L’idée de ces valeurs abstraites, conçues en tant qu’abstraites, n’est nullement, comme certains le prétendent, une idée que des métaphysiciens prêtent gratuitement à la conscience humaine. Elle lui est consubstantielle et l’on a l’une dès qu’on a l’autre. — (Julien Benda, La trahison des clercs : Appendice des valeurs cléricales, 1927, éd. 1946)
o Bonnet, Frossard, de Monzie, la fripouillerie, la vieille fripouillerie parlementaire, classique, leur est consubstantielle. On les sait véreux. Mais de Monzie, en plus, a de l’orthographe. D'où il conclut qu'il a de la culture. — (Léon Werth, Déposition : Journal de guerre 1940-1944, éd. Viviane Hamy, 1992)
o La justice française vient de trancher : des commerciaux de la société Ricard ont le droit de se plaindre de l'alcoolisme consubstantiel à l'exercice de leur métier. — (Renaud Lecadre, Chez Ricard, la révolte des saouls fifres, dans Libération (journal) du 18 juillet 2011, page 15)

Ou encore des citations dans les medias comme

Point de vue d'expert 16.09.2019 a écrit : « L’absence de consensus est consubstantielle à la démocratie » : le point de vue de Laurence Monnoyer-Smith

Bref ! avant de critiquer l’homo-ousia des Pères grecs il convient de s’interroger sur le sens qu’ils donnaient à cette expression.

DAN26 a écrit : Au contraire la neurotheologie , explique beaucoup de choses d'une façon très concrété au travers d'expériences, et de reproductions des faits en laboratoire .

Notamment elle montre que la biologie de l’être humain semble tout à fait adaptée à la variété des sentiments religieux.
Comment expliquer cette adéquation ?

DAN26 a écrit : justement tout le problème est là elles expliquent, et reproduisent les phénomènes, voir par exemple les explications des OBE, et les reproductions en laboratoire , grâce à l'activation du girus angulaire , et l'utilisation de Kétamine

Ben oui…

donc elles montrent que tous ces phénomènes sont réels, ils ne sont pas des bobards inventés de toutes pièces pour se faire mousser… mais elle rendent inexplicables les phénomènes quand il n’y a ni sollicitation par un agent extérieur ni utilisation de produits.

DAN26 a écrit : Cela montre que c'est de fait le simple hasard , issu de la probabilité mathématique .

Le hasard est idéal pour tout expliquer.
C’est la divinité omnipotente des athées.

Auparavant pp a écrit : Croyez-vous donc en l’omnipotence de la Science ?

DAN26 a écrit : avec une remise en cause continuelle à chaque nouvelles découvertes , la science avance

La question que je vous posais est de savoir si vous pensez que la Science connaît par nature des limites ou au contraire si elle est apte à asymptotiquement répondre à toutes nos questions, comme si aucun domaine ne pouvait à terme lui rester obscur.

DAN26 a écrit : simple qu'il n'y ait pas de souffrance humaine . Où le mal ne s'opposerait pas au bien .

Êtes-vous né adulte ?

Et si c’était en construction ?
L’Évolution n’est-elle pas le fondement de cette perfection à venir ?

L’incroyable puissance de la Science ne prouve-t-elle pas que le Big Bang a pour horizon la victoire de l’humanité sur la souffrance et le mal ?

DAN26 a écrit :C'est exactement ce que je dis depuis toujours , "cette angoisse naturelle, pousse l'homme à se refugier dans des réponses imaginées par les religions

Oui… vous croyez à ça parce que ça vous rassure.

Auparavant pp a écrit : La Trinité précède l’Incarnation.

DAN26 a écrit :je ne comprends pas ta réponse , par rapport à ma question,

C’est très simple.

Pensez-vous qu’une personne croyante imagine que le Fils de D.ieu, béni soit-Il, est seulement né le jour de l’accouchement de Marie.
Ne pouvez-vous pas imaginer que, pour les Chrétien(ne)s, le Fils de D.ieu, qu’Il soit béni, existât avant ?

Si vous admettez qu’il n’y a rien d’illogique à penser que le Père, le Fils et le Saint Esprit existent depuis beaucoup plus de 2000 ans, alors la Trinité existait aussi, bien avant l’incarnation, conformément au prologue du saint apôtre et évangéliste Jean « Au commencement était le Logos »

DAN26 a écrit :je te demande qu'el est le fils de dieu qui est décrit dans la bible à savoir les evangiles . et de plus la notion d'incarnation ne se trouve que dans Jean

La notion d’incarnation se trouve aussi chez le saint apôtre Paul.

Peu importe ! car il ne s’agit pas de savoir si la doctrine de la Trinité dit le vrai, ce n’est qu’une question de foi, mais au contraire si elle est non-contradictoire, c’est une question de logique.

Auparavant pp a écrit :Quel est le degré de réalisme de ce "travestissement" ? Arius, les ariens et leurs adversaires n’en parlent pas.

DAN26 a écrit :Impossible de savoir , dans la mesure où personne n'a vu JC en directe, nous n'avons aucun document , et preuve contemporaine . Mais c'est un autre "vaste " sujet

Puisqu’on ignore tout, ne mélangeons pas ce point avec la Trinité.

Vous avez raison, la question du mythisme est une vraie question, des plus captivantes de surcroît. Mais on ne peut pas parler de tout sur un même topique.

DAN26 a écrit :Comment expliques tu tant de courants différents pour un sujet aussi simple . personne n'a polémiqué sur la nature de DE Gaulle, de Mohamed, de jules Cesar , c'est comme si personne ne l'avait vu, approché pour le constater , c'est tout de même étrange

À ma connaissance personne n’a envisagé que de Gaulle soit D.ieu, béni soit-Il.

Admettez qu’on discute rarement de quelqu’un qui est considéré par beaucoup de gens comme D.ieu, béni soit-Il, et qu’une telle éventualité suscite débats, polémiques et réponses contradictoires.

DAN26 a écrit :Prouver que l'on n'a pas pécher avant de naitre !!!! Il faut oser tout de même !!

Quel déluge de points d’exclamation ! Vous êtes plutôt moqueur voire méprisant.

Je crois que vous manquez du minimum de bienveillance vis-à-vis de celles et ceux qui ne pensent pas comme vous.

Il ne s’agit pas de pécher avant de naître mais principalement de deux choses :

1 ) Vous qui parlez de "nature", vous pouvez imaginer que certaines personnes pensent que, contrairement au bon sauvage de Rousseau, la nature humaine contient une tendance intrinsèque au mal, à la domination, à l’égoïsme, au primat du principe de plaisir… et que par conséquent la nature humaine est pécheresse… le péché est consubstantiel à la personne humaine, pourrait-on soupçonner.
Il faut donc une sorte de miracle pour que JC ne soit pas doté d’une nature pécheresse.

2 ) Toute la Bible identifie la faute vis-à-vis d’autrui à une dette, or nos dettes peuvent peser sur notre descendance. Le Testament Premier évoque comme une expression de la miséricorde que le péché des pères s’étend sur quelques générations seulement.
Par conséquent, pour qu’aucune dette ne pèse sur JC il faut encore une rupture que l’immaculée conception assure.

C’est clair qu’il est très facile de se moquer de la plupart des croyances religieuses mai sa moquerie n’est que très rarement un argument. Voilà pourquoi avant de s’exclamer « Prouver que l'on n'a pas pécher avant de naître !!!! » il faut s’assurer qu’il s’agit bien de cela et approfondir la logique interne de celles et ceux que l’on veut brocarder.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Bonjour Pauline,

pauline.px a écrit : ↑02 nov.20, 10:18
Je vous présente donc mes excuses si je vous ai blessé, c’est tout-à-fait involontaire car dans les Églises Orthodoxes l’idée de "divinisation" est un principe largement partagé conformément au Nouveau Testament.

Ne vous excusez pas. Je n'ai pas le niveau intellectuel requis de toute manière. Il est tout à fait possible que je ne comprenne pas ce que vous écrivez.

pauline.px a écrit : ↑02 nov.20, 10:18 Et il est fort possible que cette doctrine particulièrement professée en Orthodoxie ait contribué à m’attirer.

Ai-je été séduite ? c’est bien sûr exagéré…

Je crois avoir lu, il a très longtemps un sujet sur le "baptême pour les morts" dans l'Orthodoxie (du moins dans une région du monde de l'Orthodoxie, mais je n'ai plus la référence.

Autrement dit, ce serait le "second sujet" d'importance enseignée par l'EJCSDJ qui aurait gardé un "écho" dans certaines traditions de l'Orthodoxie. En auriez vous entendu parlé ? Ou bien est ce que ma mémoire fait défaut ?

Autrement dit il n'y a pas que la Nature de Dieu qui pourrait vous "séduire" en Orthodoxie.

pauline.px a écrit : ↑02 nov.20, 10:18 Pour rester dans le fil du sujet, il est difficile parler d’un projet divin puisque par définition D.ieu, béni soit-Il, n’est soumis à aucune nécessité, Il ne Lui manque rien.
Que peut désirer un être auquel il ne manque absolument rien ?
Peut-Il créer sans désir ?

Cela, c'est votre tradition qui le dit. Moi je crois que Dieu est un Dieu Jaloux Deut 6:15. Dans l'EJSDJ nous enseignons qu'Il pleure.
"Et Hénoc dit au Seigneur: Comment se fait-il que tu peux pleurer, puisque tu es saint et d'éternité à toute éternité ?". Moïse 7 : 29 (Ecriture que vous ne pouvez accepter).

La Tradition a décidé ceci ou cela à propos de Dieu par intelligence humaine. C'est pourquoi, vous en arrivez à parler "d'intersectionalité" mais ça n'a pas de sens. Au mieux en effet, les philosophies humaines engendrées confine à une culture de domination et de soumission à ce qui ne peut être compris (que par une élite qui professe que c'est incompréhensible d'ailleurs.)

Toute connaissance à propos de la Nature de Dieu provient de la Révélation dont la Tradition prétend qu'Elle s'est arrêtée avec Jésus-Christ et qu'après Lui, il n'y aurait plus rien.

pauline.px a écrit : ↑02 nov.20, 10:18 Ses seules contraintes sont celles de Sa nature, car Il ne peut pas faire autrement que d’être D.ieu, béni soit-Il.
Alors le théologien doit rajouter un attribut essentiel. Donc pas un "accident"...

Encore une fois, la Tradition humaine décide des contraintes de Dieu. C'est incroyable. Nous décidons à Sa Place. Quel moyen de domination. Il est certain qu'en dominant Dieu et décidant ce qu'Il est est, il est plus facile de dominer les masses. C'est décidément ténébreux et donc heureusement que le Rétablissement a eu lieu pour Le rejoindre dans une vrai définition de Sa Nature.

pauline.px a écrit : ↑02 nov.20, 10:18 Certains diront que D.ieu, béni soit-Il, est un créateur compulsif, c’est sa nature de créer, Il est plus Grand Architecte que D.ieu, béni soit-Il.

Ca ne veut rien dire mais ce n'est pas de votre faute. Les "certains" ont un sens de l'observation mais sont sans connaissance, ni révélation divine d'aucune sorte.

pauline.px a écrit : ↑02 nov.20, 10:18 D’autres diront que D.ieu, béni soit-Il, est Amour, Il crée par débordement d’Amour à la fois pour avoir des êtres à aimer et à la fois pour les chérir et les combler de bonheur.

Ce serait plutôt ça quand on ne sait plus quoi dire. Mais les mots restent des mots.

pauline.px a écrit : ↑02 nov.20, 10:18 Vous semblez confesser qu’Il est "expansif", je crois comprendre qu’Il Lui est naturel d’élever d’autres êtres à la divinité dans une sorte d’engendrement.

Oui j'ai dit ça mais ce ne sont que des mots de ma part. La nature humaine est déjà expansive. C'est une façon de dire que nous sommes issus de Lui et que nos sommes Ses Fils et Ses Filles.

pauline.px a écrit : ↑02 nov.20, 10:18 En fait, il a pu m’arriver d’être séduite par telle ou telle thèse, mais à présent j’ai le sentiment que je peux attendre d’en savoir plus quand notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, Lui-même, nous enseignera.

Les Prophètes et les Apôtres de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours sont les plus à même de nous enseigner tous, que ce soit le monde chrétien traditionnel en perdition ou le Monde tout court pour lui donner un sens. A l'heure actuelle, ce que je vous dis est exact et juste, si c'est pour vous exhorter à les écouter officiellement par les conférences générales qu'ils donnent deux fois par an.

pauline.px a écrit : ↑02 nov.20, 10:18 Malgré pas mal d'incompréhension, je garde un très bon souvenir de nos échanges et de votre courtoisie.

Bien sûr pas de soucis, bien à vous également

bonjour Pauline

a écrit :pauline a dit .
Bonjour Dan 26,
Eh bien, je ne partage pas votre point de vue.

C'est ton droit le plus absolu

a écrit :Bref ! avant de critiquer l’homo-ousia des Pères grecs il convient de s’interroger sur le sens qu’ils donnaient à cette expression.

tout les sources données n'est pour moi que de la rhétorique , de la sémantique , permet moi de rester dans la simple logique , en dehors de toute dogmatique . pour faire simple

3 entités de la même nature (peut importe la notion de nature, chair, apparence, matière, etc etc ), le principal etant la même substance
Si JC est chair comme cela peut etre lu dans les synoptiques , dieu est le saint esprit sont chair difficile de le concevoir .
Si Dieu et le saint esprit sont des entités éthérées (des produits de l'imaginaire ), impossible de donner cette qualité à JC d'après les evangiles . On a jamais cloué sur du bois un corps éthérée qui de plus a toutes les qualités d'un homme .Donc désolé d'insister pour moi cette notion dépasse la logique, et la raison . Je ne peux le concevoir .

a écrit :Notamment elle montre que la biologie de l’être humain semble tout à fait adaptée à la variété des sentiments religieux.
Comment expliquer cette adéquation ?

Rien de plus simple je te conseille le livre de Newberg,d'Aquili, Rause , "Pourquoi dieu ne disparaitra pas "ainsi que certains ouvrages de Eugène Drewerman

a écrit :Ben oui…
donc elles montrent que tous ces phénomènes sont réels, ils ne sont pas des bobards inventés de toutes pièces pour se faire mousser… mais elle rendent inexplicables les phénomènes quand il n’y a ni sollicitation par un agent extérieur ni utilisation de produits.

non excuse moi de te contredire , elles montrent que ces hallucinations sont emises par le cerveau , et de plus sont reproduites en laboratoire , sous contrôles stricts . Personne n'a dit que c'était des bobards , au même titre que les rèves

a écrit :Le hasard est idéal pour tout expliquer.
C’est la divinité omnipotente des athées.

je te parle des prophéties , il est incontestable que le nombre important de prophéties émises , permet par pur hasard de correspondre à certains faits . Et si sur 1000 prophéties 20 par exemple correspondent , celui qui croit aux prophéties , ne pas retenir que les 20, en ignorant les 980, qui ne se sont pas réalisées. Le phénomène est connu . C'est comme la personne qui après une catastrophe, dit "dieu m'a sauvé ", en ignorant toutes les personnes mortes malgrè la prière .
Je n'ai jamais parlé de " hasard" pour tout expliquer.

a écrit :La question que je vous posais est de savoir si vous pensez que la Science connaît par nature des limites ou au contraire si elle est apte à asymptotiquement répondre à toutes nos questions, comme si aucun domaine ne pouvait à terme lui rester obscur.

si on fait l'abstraction du temps la science explique, et expliquera tout . Il suffit de voir les énigmes anciennes qui ont été expliquées et reproduites
je continue, par un message qui devrait suivre mais je ne comprends pas il m'est impossible de repondre de faire un message plus long , problème technique

Amicalement ton frangin

Ajouté 41 minutes 34 secondes après :

a écrit :Êtes-vous né adulte ?

Je ne comprends pas ta réponse , je te réponds sur une de mes notions de la perfection de ce monde

a écrit :Et si c’était en construction ?
L’Évolution n’est-elle pas le fondement de cette perfection à venir ?

donc pour toi un dieu qui a tous les pouvoirs et de plus est omnitout , qui aime tant les hommes, n'aurait pas été capable de faire un monde parfait dé le départ . En sachant que cette énormité fait souffrir tant d'humains qu'il aime tant .

a écrit :L’incroyable puissance de la Science ne prouve-t-elle pas que le Big Bang a pour horizon la victoire de l’humanité sur la souffrance et le mal ?

Pour moi la sceince ne prouve pas la victoire future de l'humanité, ce n'est qu'une sorte d’espérance , la science ne peut se nourrir d'espérance .

a écrit :Oui… vous croyez à ça parce que ça vous rassure.

Je ne vois pas en quoi cela peut me rassurer , puisque au contraire je n'utilise pas cette methode à savoir croire à.... J'ai déjà expliqué que face à cette angoisse naturelle il y a trois methodes, les religions, un bon psy, ou une philosophie personnelle , et que les trois sont de parfaits placebos que chacun de nous peut choisir en fonction de sa sensibilité

a écrit :C’est très simple.

Pensez-vous qu’une personne croyante imagine que le Fils de D.ieu, est seulement né le jour de l’accouchement de Marie.

effectivement un croyant accepte tout ce que sa religion lui enseigne , sans chercher à comprendre . Je suis d'accord, un croyant croit

a écrit :Ne pouvez-vous pas imaginer que, pour les Chrétien(ne)s, le Fils de D.ieu, * existât avant ?

tout à fait il croit simplement, tu as raison .

a écrit :Si vous admettez qu’il n’y a rien d’illogique à penser que le Père, le Fils et le Saint Esprit existent depuis beaucoup plus de 2000 ans, alors la Trinité existait aussi, bien avant l’incarnation, conformément au prologue du saint apôtre et évangéliste Jean « Au commencement était le Logos »

Tout à fait il n'y a rien d'illogique pour un croyant à croire aux miracles , à l'arche de Noé, à une virginité avec d'autres enfants , à monter au ciel adulte une fois ressuscité, comme une fusée , à ne pas mourir mais rentrer en dormition pour la vierge , à marcher sur l'eau , à réveiller les morts , à traverser une mer sans se mouiller . tout est logique pour un croyant , pas pour moi désolé .Je rappelle à toutes fins utiles que j'ai été croyant catholique fervent pendant plus de 30 ans .

a écrit :La notion d’incarnation se trouve aussi chez le saint apôtre Paul.

Dans Paul je vois plutot un "christ " gnostique , où vois tu cette notion d'incarnation , car lier le éon gnostique, à l'incarnation est pour moi antinomique . Par contre merci dd dire sans le dire que cette notion (comme je te le disais ), n'est pas dans les synoptiques . Mais alors à qui se fier ?

a écrit :Peu importe ! car il ne s’agit pas de savoir si la doctrine de la Trinité dit le vrai, ce n’est qu’une question de foi, mais au contraire si elle est non-contradictoire, c’est une question de logique.

J'aime bien ta réponse "il ne faut pas réfléchir ", c'est encore une question de logique . OK mais pour celui qui a besoin de croire. Va dire à n'importe qui que le poisson la viande et l'air sont de même nature , et donne moi si possible leurs réactions !

a écrit :Puisqu’on ignore tout, ne mélangeons pas ce point avec la Trinité.

Tu as raison, j'ai ouvert un thème sur ce sujet hyper passionnant .

a écrit :Vous avez raison, la question du mythisme est une vraie question, des plus captivantes de surcroît. Mais on ne peut pas parler de tout sur un même topique.

Tu as raison de recentrer le sujet. Cela fait 20 ans que j'étudie cette thèse mythique , c'est passionnant

Je continue après

Ajouté 1 minute 23 secondes après :
bonjour Pauline

a écrit :Vous avez raison, la question du mythisme est une vraie question, des plus captivantes de surcroît. Mais on ne peut pas parler de tout sur un même topique.

Ok tu as raison de recentrer le sujet

a écrit :À ma connaissance personne n’a envisagé que de Gaulle soit D.ieu,

qui à dit cela ? Je dis seulement que personne ne s'est disputé sur sa réalité humaine, car nombreux l'avaient vu , ou accompagné .

a écrit :Admettez qu’on discute rarement de quelqu’un qui est considéré par beaucoup de gens comme D.ieu, et qu’une telle éventualité suscite débats, polémiques et réponses contradictoires.

Je ne parle pas d'un homme dieu , mais de la réalité physique du personnage . Personne n'a été discuté sur sa réalité humaine ou pas , dans la mesure où il y a des témoins directes

a écrit :Quel déluge de points d’exclamation ! Vous êtes plutôt moqueur voire méprisant.
Je crois que vous manquez du minimum de bienveillance vis-à-vis de celles et ceux qui ne pensent pas comme vous.

tu as raison, excuse moi, mais oser dire que l'on peut pécher ou etre responsable avant de naitre, dépasse tout entendement pour moi .

a écrit :Il ne s’agit pas de pécher avant de naître mais principalement de deux choses :
1 ) Vous qui parlez de "nature", vous pouvez imaginer que certaines personnes pensent que, contrairement au bon sauvage de Rousseau, la nature humaine contient une tendance intrinsèque au mal, à la domination, à l’égoïsme, au primat du principe de plaisir… et que par conséquent la nature humaine est pécheresse… le péché est consubstantiel à la personne humaine, pourrait-on soupçonner.

Rousseau ne connaissait pas les maladies cognitives , qui sont à l'origine de maux (schyzophrènie, psychopathe , etc etc ). Il ne savait pas que la conception biologique du cerveau , pouvait etre la cause incontrôlée d'actes immoraux

a écrit :Il faut donc une sorte de miracle pour que JC ne soit pas doté d’une nature pécheresse.

tu ne vois donc pas tous les pêchés de JC dans les evangiles ? Il insulte, il renie ses parents et les pauvres , il demande de s'armer , il est violent , etc etc

a écrit :2 ) Toute la Bible identifie la faute vis-à-vis d’autrui à une dette, or nos dettes peuvent peser sur notre descendance. Le Testament Premier évoque comme une expression de la miséricorde que le péché des pères s’étend sur quelques générations seulement.

Tu oublies que l'AT dit aussi le contraire Deut 24-16 est en contradiction avec Exode 20-5

a écrit :Par conséquent, pour qu’aucune dette ne pèse sur JC il faut encore une rupture que l’immaculée conception assure.

Ok donc il n'y a aucune preuve de cela , mais c'est simplement pour contourner une difficulté, dont l'ECR a pris conscience en 1854 !!! 1854 ans pour laver Marie du pêché originel , il faut le faire .l'ECR l'a fait , . Je tiens à rappeler que la curie Romaine était à l'époque totalement opposée à Pie IX , et qu'elle a organisé un subterfuge "particulier ", pour le faire passer dans les esprits ( Mais c'est un autre sujet )

a écrit :C’est clair qu’il est très facile de se moquer de la plupart des croyances religieuses mai sa moquerie n’est que très rarement un argument. Voilà pourquoi avant de s’exclamer « Prouver que l'on n'a pas pécher avant de naître !!!! » il faut s’assurer qu’il s’agit bien de cela et approfondir la logique interne de celles et ceux que l’on veut brocarder.

je reste toujours sur le plan de la logique est de la raison . Tant qu'il n'y à pas conscience de ce que l'on fait , il n'y a pas faute .
désolé d'etre aussi terre à terre , et logique .

Amicalement ton frangin

il serait bien de réduire la longueur des messages , j'ai eu de la peine à le passer

Bonjour Dan 26

dan26 a écrit : ↑09 nov.20, 00:44il serait bien de réduire la longueur des messages , j'ai eu de la peine à le passer

Vous avez raison, allons à l’essentiel.

DAN26 a écrit :Si JC est chair comme cela peut etre lu dans les synoptiques…

Déjà répondu. Ouvrez un topique sur l’Incarnation.

DAN26 a écrit : elles montrent que ces hallucinations sont emises par le cerveau , et de plus sont reproduites en laboratoire , sous contrôles stricts .

Cela démontre seulement que les hallucinations provoquées en laboratoire sont émises par le cerveau.

Rien n’est démontré au sujet des hallucinations qui, bien qu’émises évidemment par le cerveau, ne sont pas provoquées en laboratoire.
Par quoi sont-elles provoquées quand elles sont spontanées ?

Auparavant pp a écrit : L’Évolution n’est-elle pas le fondement de cette perfection à venir ?

DAN26 a écrit : pour toi un dieu qui a tous les pouvoirs et de plus est omnitout , qui aime tant les hommes, n'aurait pas été capable de faire un monde parfait dé le départ . En sachant que cette énormité fait souffrir tant d'humains qu'il aime tant .

Eh bien ! l’Amour du Créateur n’est peut-être pas tel que vous voulez imaginer, ou bien a-t-Il les moyens de panser les plaies et effacer la souffrance.

DAN26 a écrit : Tout à fait il n'y a rien d'illogique pour un croyant à croire aux miracles <…> j'ai été croyant catholique fervent pendant plus de 30 ans.

Vous avez peut-être sensible au merveilleux… Pour beaucoup de Chrétiens, le seul miracle décisif est l’Incarnation.

DAN26 a écrit : Dans Paul je vois plutot un "christ " gnostique , où vois tu cette notion d'incarnation , car lier le éon gnostique, à l'incarnation est pour moi antinomique

L’idée d’Éon ne saute pas aux yeux notamment dans les passages suivants :
Colossiens 1:15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. 18 Il est la tête du corps de l’Eglise ; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier. 19 Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui…

2 Corinthiens 5:19 Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même…

1 Timothée 3:16 Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand : celui qui a été manifesté en chair, justifié par l’Esprit, vu des anges, prêché aux Gentils, cru dans le monde, élevé dans la gloire.

Philippiens 2:<…> Jésus-Christ, 6 lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu, 7 mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; 8 (2-7) et ayant paru comme un simple homme, (2-8) il s’est humilié lui-même,

Et accessoirement Hébreux 1:2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde, 3 et qui, étant le reflet de sa gloire et l’empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s’est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts, 4 devenu d’autant supérieur aux anges qu’il a hérité d’un nom plus excellent que le leur. 5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, Je t’ai engendré aujourd’hui ? Et encore : Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ? 6 Et lorsqu’il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l’adorent !

Auparavant pp a écrit : Puisqu’on ignore tout, ne mélangeons pas ce point avec la Trinité.

DAN26 a écrit : Tu as raison, j'ai ouvert un thème sur ce sujet hyper passionnant .

Je crois y avoir posté la référence du bouquin de Nanine Charbonnel. J’essaie de me tenir au courant sur ce sujet. Si vous avez un bouquin récent à me suggérer je suis preneuse.

DAN26 a écrit :tu ne vois donc pas tous les pêchés de JC dans les evangiles ? Il insulte, il renie ses parents et les pauvres , il demande de s'armer , il est violent , etc etc

C’est vrai, je n’ai pas vu de péchés là-dedans. Probablement n’ai-je pas la même lecture que vous. C'est hors sujet.

DAN26 a écrit :Tu oublies que l'AT dit aussi le contraire Deut 24-16 est en contradiction avec Exode 20-5

Pas tant que ça.

Exode nous parle de ce que Y.HWH peut faire dans le cas de l’infidélité :
Exode 20: 5 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, Y.HWH, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l’iniquité des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent,

Tandis que Deutéronome est une prescription imposée aux Hébreux
Deutéronome 24:16 On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l’on ne fera point mourir les enfants pour les pères ; on fera mourir chacun pour son péché.

DAN26 a écrit :Ok donc il n'y a aucune preuve de cela

Êtes-vous scientifique pour accorder tant d’importance aux preuves ?

Avez-vous à ce point peur de vous tromper ?
Faites attention car en l’absence de preuve, vous pouvez quand même vous tromper !

Les preuves sont extrêmement rares pour la plupart des sentiments, pensées, opinions et doctrines qui distinguent les personnes humaines et qui nous enrichissent toutes et tous.

DAN26 a écrit :dont l'ECR a pris conscience en 1854 !!!

Je ne suis pas Catholique et je ne connais pas d’Église Orthodoxe qui ait approuvé ce dogme, la plupart l’ont regretté.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

bonjour pauline

a écrit :Bonjour Dan 26
Déjà répondu. Ouvrez un topique sur l’Incarnation.

désolé nous parlons du dogme de la consubstantialité , donc si JC est chair comme c'est montré dans les évangiles, Dieu et le saint esprit le sont aussi !Ce qui pose problème et vis versa

a écrit :Cela démontre seulement que les hallucinations provoquées en laboratoire sont émises par le cerveau.

C'est ce que je te dis

a écrit :Rien n’est démontré au sujet des hallucinations qui, bien qu’émises évidemment par le cerveau, ne sont pas provoquées en laboratoire.
Par quoi sont-elles provoquées quand elles sont spontanées ?

C'est simple : pour les OBE par l'altération momentanée du gyrus angulaire .(comme lors d'un crise d' épilepsie Et pour les EMI et les NDE par la poussée d'endorphine, ou d'endomorphine produit par l'hypophyse .

a écrit :Eh bien ! l’Amour du Créateur n’est peut-être pas tel que vous voulez imaginer, ou bien a-t-Il les moyens de panser les plaies et effacer la souffrance.

tu m'excuseras mais c'est une pirouette . L'amour c'est l'amour , quand on a tous les pouvoirs on fait en sorte que l'amour portée à une personne , ou aux hommes permets à ceux ci de vivre dans les meilleurs conditions, sans entraves . Quel est le parent qui aimant ses enfants, et qui a tous pouvoir ferait en sorte de rendre ses enfants malheureux ? tu m’excuseras mais cela n'a aucun sens pour moi . C'est comme si tu m'avais dit " les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme" (je connais cette réponse ) , c'est une façon de se défausser , de refuser de voir la réalité

a écrit :Vous avez peut-être sensible au merveilleux… Pour beaucoup de Chrétiens, le seul miracle décisif est l’Incarnation.

Alors là je ne comprends plus , l'incarnation n'est décrite que dans Jean , voudrais tu dire que les synoptiques , ne sont pas pris en compte par les chrétiens .

a écrit :L’idée d’Éon ne saute pas aux yeux notamment dans les passages suivants :
Colossiens 1:15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. 18 Il est la tête du corps de l’Eglise ; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier. 19 Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui…
2 Corinthiens 5:19 Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même…
1 Timothée 3:16 Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand : celui qui a été manifesté en chair, justifié par l’Esprit, vu des anges, prêché aux Gentils, cru dans le monde, élevé dans la gloire.
Philippiens 2:<…> Jésus-Christ, 6 lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu, 7 mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; 8 (2-7) et ayant paru comme un simple homme, (2-8) il s’est humilié lui-même,
Et accessoirement Hébreux 1:2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde, 3 et qui, étant le reflet de sa gloire et l’empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s’est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts, 4 devenu d’autant supérieur aux anges qu’il a hérité d’un nom plus excellent que le leur. 5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, Je t’ai engendré aujourd’hui ? Et encore : Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ? 6 Et lorsqu’il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l’adorent !

c'est marrant ta methode tu utilises le NT, comme un puzzle , tu vas chercher des passages épars pour essayer de démontrer que .............. Excuse moi de continuer à penser que le eon gnostique , est incompatible avec l'incarnation . On est sur le même registre que la notion de consubstantialité , cela dépasse la raison , et la logique .

a écrit :Je crois y avoir posté la référence du bouquin de Nanine Charbonnel. J’essaie de me tenir au courant sur ce sujet. Si vous avez un bouquin récent à me suggérer je suis preneuse.

j'en ai des dizaines, c'est une thèse qui est portée par de nombreux spécialistes. Le livre de Guy Fau par exemple "le christianisme sans JC " est pas mal car il fait cas de toutes les sources , et surtout il est conçu comme une enquête policière , l'auteur ayant été président d'un tribunal .

a écrit :C’est vrai, je n’ai pas vu de péchés là-dedans. Probablement n’ai-je pas la même lecture que vous. C'est hors sujet.

je connais la methode pour l'avoir pratiquée , les contradictions (comme les impossibilités ) sont toujours expliquées , à défaut d’être reconnues , c'est un réflexe naturel pour un croyant . Un croyant ne dis jamais que dans les évangiles (ou autre livre) il y a des erreurs .

a écrit :Pas tant que ça.
Exode nous parle de ce que Y.HWH peut faire dans le cas de l’infidélité :
Exode 20: 5 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, Y.HWH, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l’iniquité des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent,

Tandis que Deutéronome est une prescription imposée aux Hébreux
Deutéronome 24:16 On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l’on ne fera point mourir les enfants pour les pères ; on fera mourir chacun pour son péché.

peu importe la destination de ces lois, pour moi c'est en contradictions . Exemple en exode 20-5 , il n'est pas dit (sauf pour les hebreux )

a écrit :Êtes-vous scientifique pour accorder tant d’importance aux preuves ?

il n'y a pas que les scientifiques qui demandent des preuves ,

a écrit :Avez-vous à ce point peur de vous tromper ?
Faites attention car en l’absence de preuve, vous pouvez quand même vous tromper !

je ne comprends pas ta réponse , c'est au regard "des" preuves au contraire que l'on a moins de risque de se tromper . Il me semble que même dans l'AT c'est exprimé avec la notion du nombre de témoins

a écrit :Les preuves sont extrêmement rares pour la plupart des sentiments, pensées, opinions et doctrines qui distinguent les personnes humaines et qui nous enrichissent toutes et tous.

il me semble que dans le cadre d'une enquête , par exemple c'est fondamental .

a écrit :Je ne suis pas Catholique et je ne connais pas d’Église Orthodoxe qui ait approuvé ce dogme, la plupart l’ont regretté.

Donc cela confirme mes propos , dans ces dogmes il y en a qui dépassent la logique et la raison, qu'il serait logique de dénnoncer , la crédulité doit avoir des limites pour moi .

Que certains humains aient besoin de se réfugier dans des croyances , du merveilleux, etc etc je le comprends fort bien, mais il doit y avoir pour moi des limites à la soumission .


Pour en revenir au sujet la notion de nature de dieu dans le sens de substance , se trouve pour moi confrontée , et etre incompatible avec le dogme de la consubstantialité entre les 3 de la trinité .
Et pour toi tu trouves cela logique , puisque c'est ce qui est enseigné .
chacun sa façon de voir en fonction de son vécu
Amicalement
Ton Frangin

Bonjour Dan 26,

DAN26 a écrit :nous parlons du dogme de la consubstantialité , donc si JC est chair comme c'est montré dans les évangiles, Dieu et le saint esprit le sont aussi !

Vous confondez le Verbe et le Verbe incarné. Dans "incarné" il y a l’idée qu’Il a pris chair, et que par conséquent Il n’est pas chair avant l’incarnation.

DAN26 a écrit :pour les OBE par l'altération momentanée du gyrus angulaire .(comme lors d'un crise d' épilepsie Et pour les EMI et les NDE par la poussée d'endorphine, ou d'endomorphine produit par l'hypophyse .

Ce ne sont que des hypothèses.

DAN26 a écrit :L'amour c'est l'amour

1 ) Est-ce que l’amour que l’on porte à nos enfants veut que jusqu’à notre décès nous intervenions dans leur vie pour leur éviter le moindre désagrément dans la limite de nos aptitudes ?
2 ) D.ieu, béni soit-Il, intervient dans l'Évolution pour que l’humanité devienne parfaite.

DAN26 a écrit :Voudrais tu dire que les synoptiques , ne sont pas pris en compte par les chrétiens .

Non, je veux dire que les synoptiques se sont attachés à décrire le ministère public de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Ils ne font pas œuvre de théologiens.

Pouvez-vous démontrer que l’incarnation est contredite par les synoptiques ?

DAN26 a écrit :c'est marrant ta methode tu utilises le NT, comme un puzzle , tu vas chercher des passages épars pour essayer de démontrer que

Non. Je ne démontre pas.
Par quelques exemples, je prouve simplement que le saint apôtre Paul envisage la nature divine de Celui qu’il appelle le Fils de D.ieu, béni soit-Il.

DAN26 a écrit :le eon gnostique , est incompatible avec l'incarnation

Alors prouvez-moi que saint Paul affirme clairement que Celui qu’Il appelle Fils de D.ieu, béni soit-Il, est un éon qui souffre et qui est crucifié.

DAN26 a écrit :Le livre de Guy Fau par exemple "le christianisme sans JC " est pas mal

Quand j’étais abonnée aux Cahiers du Cercle Ernest Renant j’ai lu pas mal de contributions de Guy Fau et de Georges Ory, ça tourne un peu en rond… je préfère de loin Bernard Dubourg.

DAN26 a écrit :Un croyant ne dis jamais que dans les évangiles (ou autre livre) il y a des erreurs .

Je crois en D.ieu, béni soit-Il, je n’ai pas besoin de croire au moindre détail des textes.

DAN26 a écrit :il n'y a pas que les scientifiques qui demandent des preuves ,

OK. Pourquoi demandez-vous des preuves ?

DAN26 a écrit :il me semble que dans le cadre d'une enquête , par exemple c'est fondamental .

Et vous êtes enquêteur ?

DAN26 a écrit :dans ces dogmes il y en a qui dépassent la logique et la raison

Là encore vous manquez de bienveillance, en définitive vous traitez les chrétiens d’imbéciles et leurs magistères de crétins incapables de logique et de raison.
Les critiques formulées par les Orthodoxes au dogme de l’Immaculée Conception ne relève pas de la logique.

DAN26 a écrit :Que certains humains aient besoin de se réfugier dans des croyances , du merveilleux, etc etc je le comprends fort bien

Et pourquoi ces gens-là seraient nombreux dans les Églises Chrétiennes ? c’est encore un témoignage de votre mépris.

Vous parlez des Anselmes, on peut citer Augustin d’Hippone, Thomas d’Acquin… et plus près de nous, Louis Pasteur, Bernanos, Mauriac, Kurt Gödel, Teilhard de Chardin, de Gaulle, Obama, le prix nobel de la paix 2019 Abiy Ahmed Ali… tous rongés par le besoin de merveilleux selon vous…
Avez-vous des preuves tangible de ce besoin chez les chrétiens célèbres ?

N’est-ce pas vous qui avez besoin de croire cette explication aussi rassurante qu'improuvée ?

DAN26 a écrit :Et pour toi tu trouves cela logique , puisque c'est ce qui est enseigné .

Toujours votre mépris.

Il n’y a que vous qui pensiez, les autres sont lobotomisés.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Bonjour Pauline

a écrit :pauline.
Bonjour Dan 26,
Vous confondez le Verbe et le Verbe incarné. Dans "incarné" il y a l’idée qu’Il a pris chair, et que par conséquent Il n’est pas chair avant l’incarnation.

tu me fais me répéter continuellement, c'est usant (mais je suis inusable !!! ,), la notion d'incarnation ne se trouve que dans Jean , dans les autres évangiles les synoptiques , cette dualité n'existe pas . Pour preuve marie accouche bien d'un enfant fait de chair et d'os .

a écrit :Ce ne sont que des hypothèses.

Pas du tout je te conseille à ce sujet, de voir les travaux des professeurs que l'on voit dans cette nouvelle science , et surtout comme je te le disais (encore une fois ) , ces phénomènes ont été reproduit , et constatés sur demande en laboratoire , en particulier grâce aux produits Hallucinogènes , piste importante d'explication dans ce domaine .

a écrit :1 ) Est-ce que l’amour que l’on porte à nos enfants veut que jusqu’à notre décès nous intervenions dans leur vie pour leur éviter le moindre désagrément dans la limite de nos aptitudes ?

Pas intervenir bien sûr mais conseiller c'est incontestable . J'apporterai tout le temps des conseils à mes enfants en fonction de mon expérience sachant que ej n'ai pas 73 ans , mais 30 plus 43 d'expériences , qui peuvent leurs servir .

a écrit :2 ) D.ieu,, intervient dans l'Évolution pour que l’humanité devienne parfaite.

tout à fait , mais pourquoi dans ces condition ne l'a t'il pas crée parfaite dé le départ . Aucun,( et je pèse mes mots), père parfait omnitout ne ferait des hommes et un monde imparfait si il avait une moindre dose d'amour .

a écrit :Non, je veux dire que les synoptiques se sont attachés à décrire le ministère public de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Ils ne font pas œuvre de théologiens.

Ok mais alors comment expliquer cette contradiction flagrante entre eux sans compter ce ministère Public qui se limiate à un an dans les synoptiques , et qui est de 3 ans dans Jean .

a écrit :Pouvez-vous démontrer que l’incarnation est contredite par les synoptiques ?

il n'est pas question de contre dire , elle est seulement inexistante , ce qui se comprends puisque les synoptiques ont été ecrits bien avant Jean, et que Jean a été ecrit pour faire croire que .....Jean 20-30, qui de plus étrangement parle de fils de dieu mais pas de dieu incarné , ce qui est en contradiction encore flagrante avec le prologue de Jean .

a écrit :Non. Je ne démontre pas.
Par quelques exemples, je prouve simplement que le saint apôtre Paul envisage la nature divine de Celui qu’il appelle le Fils de D.ieu,

tu cherches à prouver en utilisant des passages épars , mais je te rassure je l'ai fait moi aussi

a écrit :Alors prouvez-moi que saint Paul affirme clairement que Celui qu’Il appelle Fils de D.ieu, est un éon qui souffre et qui est crucifié.

1Cor 2-6 à 8, sans compter cette notion de gnose (connaissance ), qui est souvent utilisé dans les épitres . .

a écrit :Quand j’étais abonnée aux Cahiers du Cercle Ernest Renant j’ai lu pas mal de contributions de Guy Fau et de Georges Ory, ça tourne un peu en rond… je préfère de loin Bernard Dubourg.

Je suis adhérents du Cercle E Renan depuis plus de 30 ans . Je dispose d'une majorité de leurs publications .Par contre sur ce sujet il y a tellement d'auteurs (dont je dispose ), qu'il est compliqué de déterminer une préférence . ce que j'aime bien chez guy Fau , ce sont touts ses sources en bas de page .

a écrit :Je crois en D.ieu, je n’ai pas besoin de croire au moindre détail des textes.

merci de confirmer mes propos sans le dire , toutes les anomalies qu'il y a dans ces textes ne te concernent pas, tu as raison tu crois . Si cela te convient c'est parfait . Tu m'excuseras mais cela a été mon cas , et a partir d'un certain age j'ai cherché à en savoir plus . Chacun est bien libre d'aborder ces sujets à sa façon , en fonction de sa sensibilité .

a écrit :OK. Pourquoi demandez-vous des preuves ?

pas parce que je suis scientifique , simplement pour étayer , et me faire une opinion

a écrit :Et vous êtes enquêteur ?

Je donnais cela comme exemple , je n'ai jamais dit cela , je cherche simplement à comprendre , et a me faire une opinion en dehors de toutes influences , ce n'est pas simple .

a écrit :Là encore vous manquez de bienveillance, en définitive vous traitez les chrétiens d’imbéciles et leurs magistères de crétins incapables de logique et de raison.
Les critiques formulées par les Orthodoxes au dogme de l’Immaculée Conception ne relève pas de la logique.

je n'ai jamais, dit , traité pensé un seul moment cela , je dis et constate seulement que le besoin de croire chez certains neutralise la logique et la raison . Je ne fais que constater . Exemple je ne parle plus de père Noel; ou de petite souris , qui écahnge une dent contre une pièce, à mes petites enfants quand je vois qu'ils commencent à raisonner , logiquement .

a écrit :Et pourquoi ces gens-là seraient nombreux dans les Églises Chrétiennes ? c’est encore un témoignage de votre mépris.

je ne comprends pas ta question, je constate simplement , tu sembles oublier ce passage " je le comprends fort bien", cela montre simplement que je constate et le comprends

a écrit :Vous parlez des Anselmes, on peut citer Augustin d’Hippone, Thomas d’Acquin… et plus près de nous, Louis Pasteur, Bernanos, Mauriac, Kurt Gödel, Teilhard de Chardin, de Gaulle, Obama, le prix nobel de la paix 2019 Abiy Ahmed Ali… tous rongés par le besoin de merveilleux selon vous…
Avez-vous des preuves tangible de ce besoin chez les chrétiens célèbres ?

merci de ne pas déformer mes propos , je n'ai jamais utiliser le mot rongé , dans mes propos . La preuve est simple il suffit de connaitre leurs positions face à leur propre mort . Leur foi leur ouvre la porte de l'espérance , et cela les rassure. Et je me repete encore " c'est parfait comme cela ".

a écrit :N’est-ce pas vous qui avez besoin de croire cette explication aussi rassurante qu'improuvée ?

toujours à me répéter !!!Je ne fais qu'expliquer ce besoin de merveilleux, de croire chez l'homme , rien de plus . Je ne vois pas en quoi cette explication logique répondrait à un besoin particulier .

a écrit :Toujours votre mépris.

Aucun mépris particulier , encore et encore c'est un simple constat .

a écrit :Il n’y a que vous qui pensiez, les autres sont lobotomisés.

Alors explique moi, pourquoi les grandes religions , enseignent aux enfants très jeunes leurs doctrines , alors qu'il serait plus logique de les faire choisir en toutes connaissances de causes , après avoir étudié toutes les religions, afin qu'ils puisent choisir librement

Pourquoi cet empressement, de la part des religions à vouloir enseigner le plus tôt possible ?

amicalement ton Frangin

Bonjour Dan 26,

dan26 a écrit : ↑11 nov.20, 23:09la notion d'incarnation ne se trouve que dans Jean

Et alors ?
Être seul n’implique pas d’être menteur.
Comme vous l’avez envisagé, le saint apôtre et évangéliste Jean aurait souhaité compléter voire corriger le récit des synoptiques, il n’y a rien d’étonnant à ce qu’il s’en distingue.

DAN26 a écrit :Pour preuve marie accouche bien d'un enfant fait de chair et d'os .

OUI.
C’est le propre de l’incarnation de devenir un être de chair.
Jean 1:14a Et le Logos devint chair…
Qu’est-ce que vous ne comprenez pas dans le verbe "devenir" ?

DAN26 a écrit :Aucun,( et je pèse mes mots), père parfait omnitout ne ferait des hommes et un monde imparfait si il avait une moindre dose d'amour .

Eh bien ! vous ne faites qu’affirmer que l’amour de D.ieu, béni soit-Il, vous déçoit.
On s’en doutait.
De toute façon c’est hors sujet.

DAN26 a écrit :Ok mais alors comment expliquer cette contradiction flagrante entre eux sans compter ce ministère Public qui se limiate à un an dans les synoptiques , et qui est de 3 ans dans Jean .

Vous détournez encore la conversation.

DAN26 a écrit :il n'est pas question de contre dire , elle est seulement inexistante

Pour vous il n’y a donc pas de contradiction, c’est l’essentiel.

DAN26 a écrit :1Cor 2-6 à 8, sans compter cette notion de gnose (connaissance ), qui est souvent utilisé dans les épitres .

Lisons une pièce de votre puzzle :
1-Corinthiens 2:6 Pourtant, c’est bien une sagesse (sophia) que nous enseignons aux chrétiens adultes, sagesse (sophia) qui n’est pas de ce monde ni des princes de ce monde (archontes tou aiônos), voués à la destruction. 7 Nous enseignons la sagesse (sophia) de Dieu, mystérieuse et demeurée cachée, que Dieu, avant les siècles, avait d’avance destinée à notre gloire. 8 Aucun des princes de ce monde (archontes tou aiônos) ne l’a connue, car s’ils l’avaient connue, ils n’auraient pas crucifié le Seigneur de gloire.

Voulez-vous dire que si un auteur antique parle de la sagesse (sophia) ou de la connaissance (gnôsis) alors il est gnostique ?
Je rappelle que la Sagesse est un thème très important des plus récents textes du Testament Premier.
Qui considère que Ben Sira est un gnostique ?

Mais peut-être êtes-vous sensible à l’expression "archontes de ce monde" < των αρχοντων του αιωνος>.
Chez saint Paul, il n’y a que 3 occurrences avec l’idée de puissances néfastes, est-ce décisif pour en faire un gnostique ?
Votre puzzle sur ce sujet n'a pas beaucoup de pièces.

Par exemple, où lisez-vous le mot "éon" chez saint Paul ?
Chez le saint apôtre Paul, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ naît d’une femme, Il souffre, Il est crucifié, Il meurt, Il ressuscite… Est-ce qu’un éon peut ainsi naître, souffrir puis mourir et ressusciter ?

Ceci dit, il existe des gnostiques qui regroupent sous le terme d’éon d’innombrables hypostases de concepts comme le Logos, la Sophia, la Protennoia, l’Esprit, le Fils, la Mère céleste, le Seth céleste… auquel cas ce n'est pas fondamentalement différent de la Trinité mais c’est encore beaucoup plus compliqué.

Mais cette multiplicité n’apparaît pas chez le saint apôtre Paul, au mieux il n'effleure que les hiérarchies angéliques.

DAN26 a écrit : toutes les anomalies qu'il y a dans ces textes ne te concernent pas

SI,
elles me concernent, je ne les néglige nullement. Mais je n’ai aucune raison de jeter le bébé avec l’eau du bain.

DAN26 a écrit :La preuve est simple il suffit de connaitre leurs positions face à leur propre mort .

Que savez-vous de cette position chez Kurt Gödel ou Louis Pasteur ?

Pouvez-vous prouver que ces personnes ont cru en un D.ieu, béni soit-Il, simplement parce qu’elles avaient peur de la mort ?

Auraient-elles perdu tout jugement pour accepter tout ce que vous dénoncez ?

Vous prétendez avoir davantage de discernement qu'eux.

DAN26 a écrit :Je ne fais qu'expliquer ce besoin de merveilleux

Vous ne faites que bavarder à ce sujet. Pour quelqu’un qui exige des preuves vous ne vous contentez que des opinions des autres.

DAN26 a écrit :afin qu'ils puisent choisir librement

Je ne me fais aucune illusion sur notre liberté intellectuelle dans un monde sécularisé et dominé par la consommation et le Principe de Plaisir.

Je ne vois pas pourquoi des parents pourraient inculquer l’ultralibéralisme ou le véganisme à leurs enfants mais qu’il serait fâcheux qu’ils transmettent leur foi.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

bonjour pauline

a écrit :pauline a dit
Et alors ?
Être seul n’implique pas d’être menteur.

tout à fait , mais cela montre par rapport aux synoptiques, que c'est contradictoire

a écrit :Comme vous l’avez envisagé, le saint apôtre et évangéliste Jean aurait souhaité compléter voire corriger le récit des synoptiques, il n’y a rien d’étonnant à ce qu’il s’en distingue.

tu m'excuseras mais je n'ai jamais dit cela , il est totalement impossible et illusoire d'imaginer ce qu'a pensé à l'époque, l'auteur de cet evangile tardif. Je parle d'auteur car pour moi l'auteur ne peut être l’apôtre Jean (mais c'est un autre sujet ).

a écrit :OUI.
C’est le propre de l’incarnation de devenir un être de chair.
Jean 1:14a Et le Logos devint chair…
Qu’est-ce que vous ne comprenez pas dans le verbe "devenir" ?

le moment où il s'est incarné , est ce à la naissance , au cours de sa vie , ou sur la croix .De plus je ne comprends pas dieu se parlant , à lui même sur la croix , c'est une contradiction par rapport à l'incarnation .
Dieu qui se dit à lui même "mon dieu mon dieu pourquoi m'as tu abandonné " , cela pose problème pour moi .

a écrit :Eh bien ! vous ne faites qu’affirmer que l’amour de D.ieu, vous déçoit.
On s’en doutait.
De toute façon c’est hors sujet.

pas du tout je dis seulement que c'est totalement illogique , et très contradictoire . Pour n'importe qui on en conviendrait ; pas dans ce cas !!Pourquoi ?

a écrit :Vous détournez encore la conversation.

peut etre revenons à la nature de JC de dieu et du SE

a écrit :Pour vous il n’y a donc pas de contradiction, c’est l’essentiel.

tu détournes et ne prends qu'une partie de ma réponse .

a écrit :Lisons une pièce de votre puzzle :
1-Corinthiens 2:6 Pourtant, c’est bien une sagesse (sophia) que nous enseignons aux chrétiens adultes, sagesse (sophia) qui n’est pas de ce monde ni des princes de ce monde (archontes tou aiônos), voués à la destruction. 7 Nous enseignons la sagesse (sophia) de Dieu, mystérieuse et demeurée cachée, que Dieu, avant les siècles, avait d’avance destinée à notre gloire. 8 Aucun des princes de ce monde (archontes tou aiônos) ne l’a connue, car s’ils l’avaient connue, ils n’auraient pas crucifié le Seigneur de gloire.

Voulez-vous dire que si un auteur antique parle de la sagesse (sophia) ou de la connaissance (gnôsis) alors il est gnostique ?
Je rappelle que la Sagesse est un thème très important des plus récents textes du Testament Premier.
Qui considère que Ben Sira est un gnostique ?

Mais peut-être êtes-vous sensible à l’expression "archontes de ce monde" < των αρχοντων του αιωνος>.
Chez saint Paul, il n’y a que 3 occurrences avec l’idée de puissances néfastes, est-ce décisif pour en faire un gnostique ?
Votre puzzle sur ce sujet n'a pas beaucoup de pièces.

tu n'as pas compris ma notion de puzzle !Cela s'explique, quand tu vas chercher plusieurs morceaux de textes très différents, (qui n'ont aucun rapport entre eux ) pour confirmer tes propos .

Pour ce qui est de ce passage voilà une traduction plus réaliste pour moi , la TMN

"Mais nous parlons de la sagesse de Dieu en un saint secret de la sagesse cachée que dieu avant le système des choses a destiné par avance pour notre gloire . sagesse qu'aucun des archontes( chefs ) de ce système des choses n 'est parvenu à connaitre , car s'ils l'avaient connu ils n'auraient pas attaché sur un poteau le seigneur glorieux.
désolé mais pour moi le notion de gnose est incontestable , sans compter le nom à ttribué à JC "'christ " et l'utilisation du mot connaissance "gnose " plus de 12 fois .
Ta question soulignée est assez révélatrice , du refus que tu as de voir les influences en face . tu le reconnais mais pour toi cela ne suffit pas .

a écrit :Par exemple, où lisez-vous le mot "éon" chez saint Paul ?
Chez le saint apôtre Paul, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ naît d’une femme, Il souffre, Il est crucifié, Il meurt, Il ressuscite… Est-ce qu’un éon peut ainsi naître, souffrir puis mourir et ressusciter ?

merci de me donner un seul repère , historique , géographique , une action humaine dans les écrits de paul

a écrit :Ceci dit, il existe des gnostiques qui regroupent sous le terme d’éon d’innombrables hypostases de concepts comme le Logos, la Sophia, la Protennoia, l’Esprit, le Fils, la Mère céleste, le Seth céleste… auquel cas ce n'est pas fondamentalement différent de la Trinité mais c’est encore beaucoup plus compliqué.

et dans ce domaine tu ne vois aucune utilisation de ces termes chez Paul!!

a écrit :Mais cette multiplicité n’apparaît pas chez le saint apôtre Paul, au mieux il n'effleure que les hiérarchies angéliques.

tu cherches à gommer les problèmes part ces expressions.

a écrit :SI,
elles me concernent, je ne les néglige nullement. Mais je n’ai aucune raison de jeter le bébé avec l’eau du bain.

je ne comprends pas !! tu reconnais des erreurs et des anomalies , et malgrès cela utilise ces textes comme référence , ce n'est pas grave

a écrit :Que savez-vous de cette position chez Kurt Gödel ou Louis Pasteur ?
Pouvez-vous prouver que ces personnes ont cru en un D.ieu, simplement parce qu’elles avaient peur de la mort ?

pourquoi simplement, je dis et redis que le besoin de croire à ..........(on a le choix ) , est lié en grande partie à l'angoisse naturelle qu'ont les humains par rapport à leur propre finitude .La preuve toutes les religions du monde ont des réponses eschatologiques différentes , cela montre que ces organisations humaine répondent à une demande universelle .

a écrit :Auraient-elles perdu tout jugement pour accepter tout ce que vous dénoncez ?

l'angoisse naturelle (que je ne critique pas ), neutralise dans de nombreux cas le jugement et le raisonnement .
Exemple quel est le croyant convaincu , qui se pose la question par rapport aux réponses différentes , imaginées par les autres religions .

a écrit :Vous prétendez avoir davantage de discernement qu'eux.

Pas du tout puisque je dis que croire à ......permet
à ceux qui en ont besoin de palier à cela . De plus je n'ai strictement jamais critiqué ce besoin de croire, je ne fais que l'expliquer

a écrit :Vous ne faites que bavarder à ce sujet. Pour quelqu’un qui exige des preuves vous ne vous contentez que des opinions des autres.

entre se faire une idée par rapport aux opinions des autres , et au travers d'une seule référence textuelle , les preuves sont les mêmes . Je viens de t'en donner une par rapport à toutes les réponses eschatologiques imaginées par les religion. Donc ce n'est pas l'opinion des autres mais mon constat , au travers de mes recherches comparatives entre les religions

a écrit :Je ne me fais aucune illusion sur notre liberté intellectuelle dans un monde sécularisé et dominé par la consommation et le Principe de Plaisir.

la liberté intellectuelle consiste à choisir en fonction de ses connaissance, et de son expérience .

a écrit :Je ne vois pas pourquoi des parents pourraient inculquer l’ultralibéralisme ou le véganisme à leurs enfants mais qu’il serait fâcheux qu’ils transmettent leur foi.

pour une raison simple les deux premiers enseignement se font quand les enfants sont capables de comprendre , pas le premier où cet enseignement est imposé à des cerveaux vierges de toutes connaissances .
On peut parler aux enfants de libéralisme , ou de véganisme quand ils sont capables de comprendre .

Amicalement ton Frangin

Bonjour Dan 26,

Au sujet d’une hypothétique contradiction entre tradition synoptique et johannique :

J’ai commencé par la question « Pouvez-vous démontrer que l’incarnation est contredite par les synoptiques ? »

Et DAN26 de répondre « il n'est pas question de contre dire , elle est seulement inexistante , ce qui se comprends puisque les synoptiques ont été ecrits bien avant Jean, et que Jean a été ecrit pour faire croire que .....Jean 20-30, qui de plus étrangement parle de fils de dieu mais pas de dieu incarné , ce qui est en contradiction encore flagrante avec le prologue de Jean . »

1 ) Avec votre « il n’est pas question de contredire » avais-je tort d’écrire « Pour vous il n’y a donc pas de contradiction, c’est l’essentiel. »

2 ) Jean 20-30 est une curieuse référence.
Et je ne vois pas bien le hiatus qui existerait entre Fils de D.ieu, béni soit-Il, et Incarnation du Logos, puisque le Prologue fait bien le lien entre les deux : Personne n’a jamais vu Dieu ; celui qui l’a annoncé, c’est le Dieu Fils unique qui est sur le sein du Père. (Jean 1:18)

Ce que je prétends c’est qu’il n’y a aucune raison pour que les synoptiques, l’évangile selon le saint apôtre Jean et le corpus paulinien soient redondants, car il est probable qu’ils sont rédigés en des temps et lieux différents, ils n’ont manifestement pas le même projet et ne s’adressent probablement pas au même public.

Pour justifier la redondance il faudrait que les différents auteurs ignorassent les traditions et doctrines mises en valeurs par les autres ou qu'ils pensent très utile de répéter ce qui est déjà connu.

Or, rien ne permet d’imaginer un tel cloisonnement plus d’une trentaine d’années, voire cinquante, après la Passion.

Quand je vous demande si le saint apôtre Paul évoque le terme "éon" et si ce terme est compatible avec le corpus paulinien en vous faisant remarquer : « Est-ce qu’un éon peut ainsi naître, souffrir puis mourir et ressusciter ? », vous préférez répondre par une autre question qui donne l’impression que vous ne m’avez pas lue :

DAN26 a écrit :merci de me donner un seul repère , historique , géographique , une action humaine dans les écrits de paul .

Là encore pour ne pas répondre à ma question, vous imaginez que saint Paul aurait dû reprendre les récits évangéliques quand il s’adresse à des chrétiens croyants et pratiquants bien qu'ils les connaissent déjà puisqu’ils ont été catéchisés : Mais vous, ce n’est pas ainsi que vous avez appris le Christ, 21 si du moins vous l’avez reçu dans une prédication et un enseignement conformes à la vérité qui est en Jésus, (Éphésiens 4: 20)

Mais admettons qu’en écrivant à des chrétiens très éloignés de Jérusalem il eût été pertinent de donner des éléments de vécu du ministère public…
Dans quelle lettre du saint apôtre Paul un repère historico-géographique ou une action humaine aurait été la bienvenue ? Où est-ce que ça manque ?

Vous aimez les preuves, or l’absence n’est pas une preuve.

Je résume les caractéristiques de votre soi-disant "éon" :
Il est issu des patriarches selon la chair (Romains 9:5) ;
Il naît d’une femme sous la Loi (Galates 4:4) ;
Il a un frère nommé Jacques (Galates 1:19) ;
La nuit où Il est livré Il institue la communion à Son corps et Son sang (1 Corinthiens 11:23+) ;
Il souffre (2 Corinthiens 1:5) ;
Il est crucifié (1 Corinthiens 1:23) ;
Il meurt (Romains 5:6) ;
Il est enseveli (1 Corinthiens 15:4) ;
Il ressuscite (Romains 10:9) ;
Il apparaît à des témoins (1 Corinthiens 15:7).

Est-ce que c’est l’idée que vous faites d’un "éon" ?

Votre argument décisif serait 1-Corinthiens 2:6 dans la traduction des Témoins de Jéhovah que vous vantez.

TMN a écrit :7 Mais nous parlons de la sagesse de Dieu en un saint secret de la sagesse cachée que dieu avant le système des choses a destiné par avance pour notre gloire . 8 sagesse qu'aucun des archontes( chefs ) de ce système des choses n 'est parvenu à connaitre , car s'ils l'avaient connu ils n'auraient pas attaché sur un poteau le seigneur glorieux.

J'adore le "système des choses" pour traduire aiôn <αιων>...

Je crois comprendre que, conformément à mon hypothèse que vous n’avez pas lue, vous mettez l’accent sur le mot "archonte", mot employé par les gnostiques, en effet.

Or, c’est un terme peu courant chez le saint apôtre Paul, 4 occurrences seulement comparées aux plusieurs centaines d’occurrences dans la LXX.
Car c’est un mot banal en grec biblique.

Le corpus lucanien utilise plus souvent ce mot (18 occur.) faut-il en déduire que le saint évangéliste Luc est gnostique ?

DAN26 a écrit :sans compter le nom à ttribué à JC "'christ "

Voulez-vous dire que le messianisme est forcément gnostique ?

Sans doute faites-vous allusion au fait que très souvent saint Paul dit "Christ" sans Jésus.
Très souvent, certes…
mais pas de façon majoritaire selon un décompte rapide :
Jésus = 211 versets, dont 46 sans "Christ"
Christ sans Jésus = 208 versets
Seigneur sans Christ ni Jésus = 150 versets

DAN26 a écrit :et l'utilisation du mot connaissance "gnose " plus de 12 fois .

Oui, 22 occurrences apparemment.

Mais le saint apôtre magnifie-t-il cette connaissance ?
S’agit-il clairement de la connaissance réservée aux élus, de cette connaissance ineffable qui est au-dessus de tout et qui assure le Salut ?

Le moins que l’on puisse dire c’est que l’opinion du saint apôtre Paul est très contrastée, par exemple :

Romains2:19 toi qui te flattes d’être le conducteur des aveugles, la lumière de ceux qui sont dans les ténèbres, 20 le docteur des insensés, le maître des ignorants, parce que tu as dans la Loi la règle de la connaissance <gnôsis> et de la vérité ;
1 Corinthiens 8:1c La connaissance <gnôsis> enfle, mais la charité édifie.
1 Corinthiens 8:11 Et ainsi le faible périra par ta connaissance <gnôsis>, le frère pour lequel Christ est mort !
1 Corinthiens 13:2 Et quand j’aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance <gnôsis>, quand j’aurais même toute la foi jusqu’à transporter des montagnes, si je n’ai pas la charité, je ne suis rien.
1 Corinthiens 13:8 La charité ne périt jamais. Les prophéties prendront fin, les langues cesseront, la connaissance <gnôsis> disparaîtra.
Ephésiens 3:19 et connaître l’amour de Christ, qui surpasse toute connaissance <gnôsis>, en sorte que vous soyez remplis jusqu’à toute la plénitude de Dieu.

dan26 a écrit : ↑13 nov.20, 06:32De plus je ne comprends pas dieu se parlant , à lui même sur la croix , c'est une contradiction par rapport à l'incarnation . Dieu qui se dit à lui même "mon dieu mon dieu pourquoi m'as tu abandonné " , cela pose problème pour moi .

Cela pose problème à tout le monde.

Et justement l’idée de la Trinité est de proposer une solution à ce problème.
Les trois visages <prosopon> ont suffisamment d'autonomie pour nourrir une vraie relation personnelle entre eux.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

=
bonjour frangine

a écrit :pauline.px a dit
Bonjour Dan 26,

Au sujet d’une hypothétique contradiction entre tradition synoptique et johannique :
J’ai commencé par la question « Pouvez-vous démontrer que l’incarnation est contredite par les synoptiques ? »

Et DAN26 de répondre « il n'est pas question de contre dire , elle est seulement inexistante , ce qui se comprends puisque les synoptiques ont été ecrits bien avant Jean, et que Jean a été ecrit pour faire croire que .....Jean 20-30, qui de plus étrangement parle de fils de dieu mais pas de dieu incarné , ce qui est en contradiction encore flagrante avec le prologue de Jean . »
1 ) Avec votre « il n’est pas question de contredire » avais-je tort d’écrire « Pour vous il n’y a donc pas de contradiction, c’est l’essentiel. »

merci de mettre toute ma réponse en lumière, il n'est pas question que les évangiles contredisent, cette notion est simple inexistence , cela veut bien dire ce que je dis . Pour contredire dans les synoptiques , jean il aurait fallut que les synoptiques connaissent jean , c'est impossible puisque jean a été compotés au début du second siècle seulement .

a écrit :2 ) Jean 20-30 est une curieuse référence.
Et je ne vois pas bien le hiatus qui existerait entre Fils de D.ieu,, et Incarnation du Logos, puisque le Prologue fait bien le lien entre les deux : Personne n’a jamais vu Dieu ; celui qui l’a annoncé, c’est le Dieu Fils unique qui est sur le sein du Père. (Jean 1:18)

C'est pourtant simple à comprendre , on ne peut etre fils de dieu et dieu lui même.je ne connais personne qui puisse dire cela

a écrit :Ce que je prétends c’est qu’il n’y a aucune raison pour que les synoptiques, l’évangile Jean et le corpus paulinien soient redondants, car il est probable qu’ils sont rédigés en des temps et lieux différents, ils n’ont manifestement pas le même projet et ne s’adressent probablement pas au même public.

Jean n'étais pas l'apotre désolé , mais c'est un autre sujet , passons .
Mais ce n'est pas possible ce que tu dis (exccuse moi de te contredire ) , ils prétendent parler du même personnage , alors qu'ils décrivent deux personnages très différents , aucun miracle, aucun message de JC, aucun lieu historique et géographique, aucune prophétie aucune parabole , aucun personnage historique rien, strictement rien pour Paul.

a écrit :Pour justifier la redondance il faudrait que les différents auteurs ignorassent les traditions et doctrines mises en valeurs par les autres ou qu'ils pensent très utile de répéter ce qui est déjà connu.

non désolé la aussi, il suffis simplement de décrire le même personnage , de plus au regard des épitres, il est impossible de penser un seul instant que Paul ait pu avoir les évangiles en main . Il n'en fait jamais cas . Attention le mot evangile "voulant dire "bonne nouvelle ", je connais la réponse .

a écrit :Or, rien ne permet d’imaginer un tel cloisonnement plus d’une trentaine d’années, voire cinquante, après la Passion.

Sauf si paul decrit un autre personage , c'est là que le JC gnostique a tous son sens.

a écrit :Quand je vous demande si le saint apôtre Paul évoque le terme "éon" et si ce terme est compatible avec le corpus paulinien en vous faisant remarquer : « Est-ce qu’un éon peut ainsi naître, souffrir puis mourir et ressusciter ? », vous préférez répondre par une autre question qui donne l’impression que vous ne m’avez pas lue :

non désolé j'ai répondu par le passage indiqué , et par ces notions de gnoses que l'on retrouve de nombreuses fois dans les épitres ; sans compter des passages douteux " rom 8,3, un Christ docéte , comme celui de marcion, 8- 19, plusieurs fils de dieu comme des éons , 2 cor 3-4 etc etc . il est simple de voir dans paul que christ n'a strictement rien à voir avec les évangiles , et qu'il décrit des christ très différents .

a écrit :Là encore pour ne pas répondre à ma question, vous imaginez que saint Paul aurait dû reprendre les récits évangéliques quand il s’adresse à des chrétiens croyants et pratiquants bien qu'ils les connaissent déjà puisqu’ils ont été catéchisés :

non tu n'as pas compris mon argument, il est impossible que paul fasse mention des évangiles, dans la mesure où ceux ci ont été ecrits bien après . Je dis seulement que les christ de paul , sont très différents du JC décit dans les synoptiques , pour les raisons que je viens de t'indiquer

a écrit :Mais vous, ce n’est pas ainsi que vous avez appris le Christ, 21 si du moins vous l’avez reçu dans une prédication et un enseignement conformes à la vérité qui est en Jésus, (Éphésiens 4: 20)

ce qui est impossible puisque les évangiles ont été composés bien après paul

a écrit :Mais admettons qu’en écrivant à des chrétiens très éloignés de Jérusalem il eût été pertinent de donner des éléments de vécu du ministère public…
Dans quelle lettre du saint apôtre Paul un repère historico-géographique ou une action humaine aurait été la bienvenue ? Où est-ce que ça manque ?

partout , on ne sait pas où christ né , et où il meurt par exemple .

a écrit :Vous aimez les preuves, or l’absence n’est pas une preuve.

Ce n'est pas dans ce cas l'absence qui est une preuve , mais la contradiction avec les évangiles .

a écrit :Je résume les caractéristiques de votre soi-disant "éon" :
Il est issu des patriarches selon la chair (Romains 9:5) ;
Il naît d’une femme sous la Loi (Galates 4:4) ;
Il a un frère nommé Jacques (Galates 1:19) ;
La nuit où Il est livré Il institue la communion à Son corps et Son sang (1 Corinthiens 11:23+) ;
Il souffre (2 Corinthiens 1:5) ;
Il est crucifié (1 Corinthiens 1:23) ;
Il meurt (Romains 5:6) ;
Il est enseveli (1 Corinthiens 15:4) ;
Il ressuscite (Romains 10:9) ;
Il apparaît à des témoins (1 Corinthiens 15:7).

Est-ce que c’est l’idée que vous faites d’un "éon" ?

dis moi où il est indiqué avec précision les lieux où tout cela s'est passé . Merci d'avance

a écrit :Votre argument décisif serait 1-Corinthiens 2:6 dans la traduction des Témoins de Jéhovah que vous vantez.

J'adore le "système des choses" pour traduire aiôn <αιων>...

non désolé là encore ce n'est pas mon argument décisif, c'est un argument parmis d'autres

a écrit :Je crois comprendre que, conformément à mon hypothèse que vous n’avez pas lue, vous mettez l’accent sur le mot "archonte", mot employé par les gnostiques, en effet.

et cela pour toi bien sûr est une erreur de Paul, je présume .

a écrit :Or, c’est un terme peu courant chez le saint apôtre Paul, 4 occurrences seulement comparées aux plusieurs centaines d’occurrences dans la LXX.

Et alors peu importe , peu courant OK, le vois tu une fois dans les evangiles ?

a écrit :Car c’est un mot banal en grec biblique.

Le corpus lucanien utilise plus souvent ce mot (18 occur.) faut-il en déduire que le saint évangéliste Luc est gnostique ?

Excuse moi mais je ne vois pas ce mot dans, luc . Merci de me donner la traduction qui l'utilise 18 fois .

a écrit :Voulez-vous dire que le messianisme est forcément gnostique ?

non le messianisme est une attitude de l'époque que l'on retrouve dans tous les courants, voir flavius Joseph ..

a écrit :Sans doute faites-vous allusion au fait que très souvent saint Paul dit "Christ" sans Jésus.
Très souvent, certes…
mais pas de façon majoritaire selon un décompte rapide :
Jésus = 211 versets, dont 46 sans "Christ"
Christ sans Jésus = 208 versets
Seigneur sans Christ ni Jésus = 150 versets


Oui, 22 occurrences apparemment.

Tu es tout de même assez partisane dans tes réponses , primo je ne vois pas les mêmes chiffres , cela doit dépendre des traductions (à qui se fier !!?), et surtout tu oublies de dire que le mot Christ seul ne se retrouve qu'une fois dans tous les évangiles . 2trangement tu trouves donc que 208 fois christ dans Paul, est moins significatif que 1 seule fois dans les 4 evangiles (Mt 16_16

a écrit :Cette gnose , Ok , je confirme


S’agit-il clairement de la connaissance réservée aux élus, de cette connaissance ineffable qui est au-dessus de tout et qui assure le Salut ?
Le moins que l’on puisse dire c’est que l’opinion du saint apôtre Paul est très contrastée, par exemple :

Romains2:19 toi qui te flattes d’être le conducteur des aveugles, la lumière de ceux qui sont dans les ténèbres, 20 le docteur des insensés, le maître des ignorants, parce que tu as dans la Loi la règle de la connaissance <gnôsis> et de la vérité ;
1 Corinthiens 8:1c La connaissance <gnôsis> enfle, mais la charité édifie.
1 Corinthiens 8:11 Et ainsi le faible périra par ta connaissance <gnôsis>, le frère pour lequel Christ est mort !
1 Corinthiens 13:2 Et quand j’aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance <gnôsis>, quand j’aurais même toute la foi jusqu’à transporter des montagnes, si je n’ai pas la charité, je ne suis rien.
1 Corinthiens 13:8 La charité ne périt jamais. Les prophéties prendront fin, les langues cesseront, la connaissance <gnôsis> disparaîtra.
Ephésiens 3:19 et connaître l’amour de Christ, qui surpasse toute connaissance <gnôsis>, en sorte que vous soyez remplis jusqu’à toute la plénitude de Dieu.

C'est fabuleux ta façon de faire ," très contrastée ", pour eviter de dire très contradictoire .

a écrit :Cela pose problème à tout le monde.

justement plutot que de dire comme moi " c'est une énormité", tu reconnais que cela pose problème , sans juger les textes . Car pour un croyant quoique l'on constate ces textes étant sacrés à ses yeux, il lui est impossible d'un trouver, ou de reconnaitre des erreurs .
exemple tu dis "Cela pose problème", mais tu auras toujours de la peine à dire "c'est une énorme erreur ànomalie , c'est impossible de lire cela ", au contraire il faut que tu trouves une explication , car ces textes ne peuvent etre sources d'erreurs, étant d'origine divine (pour toi ). A quelque part le raisonnement est verrouillé .
attention que l'on se comprenne bien, je ne te le reproche pas , je ne fais qu'expliquer le phénomène . Tu es bien libre de penser ce que tu veux, ce qui te convient .

a écrit :Et justement l’idée de la Trinité est de proposer une solution à ce problème.

plus d'autres déjà abordées, je sais
A une énormité il faut trouver une excuse , je sais

a écrit :Les trois visages <prosopon> ont suffisamment d'autonomie pour nourrir une vraie relation personnelle entre eux.

impossible à dire , là encore , c'est une interprétatation, mais qui ne règle pas le problème........... pour moi .
dieu , le saint esprit , JC qui nourrissent une relation personnelle entre eux, ce n'est pas mon monde désolé .
Je n'ai plus besoin de cela " grâce à dieu "

Bien amicalement
ton frangin qui t'aime bien

Bonjour Dan 26,

dan26 a écrit : ↑14 nov.20, 23:48Pour contredire dans les synoptiques , jean il aurait fallut que les synoptiques connaissent jean , c'est impossible puisque jean a été compotés au début du second siècle seulement .

Vous avez raison et c’est pourquoi je ne vous mets pas au défi de montrer que les synoptiques ont pris parti résolument contre l’Incarnation, ce serait absurde.
Toutefois, il pourrait y avoir des affirmations qui rendent fragile la notion théologique d’incarnation car en général, un récit biographique ordinaire d’un personnage, fût-il exceptionnel, n’évoque guère son origine céleste.

Or, face à une naissance miraculeuse sans père et l’emploi régulier de l’expression de "fils de D.ieu", béni soit-Il, une lecture au premier degré des synoptiques suggère que ce personnage n’est pas vraiment comme les autres rabbis ou prétendus messies. Ce personnage multiplie les prodiges mais refuse le pouvoir royal et évite le titre de Messie. Il revendique de pouvoir dire « mon père » en parlant de D.ieu, béni soit-Il, et la mention récurrente du "Fils de l’Homme" ne manque pas de susciter l’attention : ou bien elle ne veut rien dire ou bien elle renvoie aux livres de Daniel, Hénoch, 4 Esdras, voire Sanhédrin 98a …

De sorte que si la théologie est absente, les synoptiques dessinent plutôt un personnage d’origine divine qu’un humain au statut particulier.
Manifestement les synoptiques prennent parti en opposition nette vis à vis d’autres tendance judéo-chrétiennes comme les Ébionites.

DAN26 a écrit :alors qu'ils décrivent deux personnages très différents

Décrire ? Non.

En tout cas il n’y a aucun élément de description d’un éon. Tout au plus, peut-on prétendre que saint Paul est capable d’opposer ici ou là son Christ à des figures exploitées par la Gnose.

En fait, je n’ai pas l’impression que le saint apôtre Paul ait l’intention de décrire un personnage déjà bien connu de ses correspondants.

J’ose même dire qu’en général il n’en parle pas sauf pour dire qu’il faut impérativement croire en Lui.
L’essentiel de son propos est de parler du bouleversement créé par l’événement résurrectionnel et d’en déduire une nouvelle sotérologie.

DAN26 a écrit :il est impossible de penser un seul instant que Paul ait pu avoir les évangiles en main

Pour moi, il est clair que les correspondants du saint apôtre Paul sont des Chrétiens déjà évangélisés de longue date, souvent par d’autres. Il n’y a peut-être aucun texte mais on ne peut évacuer la possibilité d’une vivace tradition orale.

Pour moi, la thèse mythiste cadre mal avec un hiatus entre les quatre corpus (Paul, synoptiques, Jean, les plus vieux apocryphes), il ne peut y avoir eu plusieurs inventions parallèles et indépendantes.
Un socle commun est indispensable et le corpus paulinien n’apporte rien sur lequel on peut édifier quoi que ce soit.

DAN26 a écrit :Sauf si paul decrit un autre personage , c'est là que le JC gnostique a tous son sens.

Là, ça devient incroyablement spéculatif.
Et je vous rappelle que saint Paul ne décrit pas de personnage, il ne place que quelques jalons.

DAN26 a écrit :j'ai répondu par le passage indiqué

1 ) Le mot "archonte" n’est nullement décisif.

2 ) Est-ce que la gnose existe avant le second siècle ?

DAN26 a écrit :rom 8,3

Romain 8:3 Car chose impossible à la loi, parce que la chair la rendait sans force, — Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché.

Avec cette "chair" on lit plutôt l’Incarnation.

DAN26 a écrit :marcion, 8- 19

???

DAN26 a écrit :2 cor 3-4

Les deux chapitres ? Veuillez préciser ce que vous visez.

DAN26 a écrit :ce qui est impossible puisque les évangiles ont été composés bien après paul

1 ) Il n’y a aucune preuve sérieuse d’une quelconque datation des évangiles.

2 ) Le silence de saint Paul s’explique trop bien par la vivacité d’une tradition orale.

DAN26 a écrit :partout , on ne sait pas où christ né , et où il meurt par exemple .

Saint Paul affirme la naissance, la Cène, la crucifixion, la mort et la résurrection.

L’absence de détails historico-géographiques sur tous ces points ne peut s’expliquer que si ses interlocuteurs ont déjà ce genre d’information, sans intérêt pour les propos de saint Paul.

auparavant pp a écrit :Je résume les caractéristiques de votre soi-disant "éon" : Il est issu des patriarches selon la chair (Romains 9:5) ; Il naît d’une femme sous la Loi (Galates 4:4) ; Il a un frère nommé Jacques (Galates 1:19) ; La nuit où Il est livré Il institue la communion à Son corps et Son sang (1 Corinthiens 11:23+) ; Il souffre (2 Corinthiens 1:5) ; Il est crucifié (1 Corinthiens 1:23) ; Il meurt (Romains 5:6) ; Il est enseveli (1 Corinthiens 15:4) ; Il ressuscite (Romains 10:9) ; Il apparaît à des témoins (1 Corinthiens 15:7).

Est-ce que c’est l’idée que vous vous faites d’un "éon" ?

DAN26 a écrit :dis moi où il est indiqué avec précision les lieux où tout cela s'est passé.

Vous bottez en touche par une question subalterne.

Donc je répète ma question « Est-ce que c’est l’idée que vous vous faites d’un "éon" ? »
Quand vous répliquez par une question il me paraît logique que j’attende votre réponse.

Au sujet de "archontes"

DAN26 a écrit :Et alors peu importe , peu courant OK, le vois tu une fois dans les evangiles ?

Ben oui !

Dans le Très Saint Évangile, il y a 21 occurrences de αρχων depuis Matthieu 9:18 ταυτα αυτου λαλουντος αυτοις ιδου αρχων προσελθων προσεκυνει αυτω λεγων οτι η θυγατηρ μου αρτι ετελευτησεν αλλα ελθων επιθες την χειρα σου επ αυτην και ζησεται

jusqu'à John 16:11 περι δε κρισεως οτι ο αρχων του κοσμου τουτου κεκριταιb] εισελθων προσεκυνει αυτω λεγων η θυγατηρ μου αρτι ετελευτησεν αλλα ελθων επιθες την χειρα σου επ αυτην και ζησεται

Donc peu courant, oui, surtout chez saint Paul...

DAN26 a écrit :Excuse moi mais je ne vois pas ce mot dans, luc . Merci de me donner la traduction qui l'utilise 18 fois .

Dans le corpus lucanien je trouve :

Luc 8:41 Et voici qu’arriva un homme du nom de Jaïros ; il était chef < αρχων> de la synagogue. Tombant aux pieds de Jésus, il le suppliait de venir dans sa maison,
Luc 11:15 Mais quelques-uns d’entre eux dirent : « C’est par Béelzéboul, le chef < αρχων> des démons, qu’il chasse les démons. »
Luc 12:58 Ainsi, quand tu vas avec ton adversaire devant le magistrat< αρχων>, tâche de te dégager de lui en chemin, de peur qu’il ne te traîne devant le juge, que le juge ne te livre au garde et que le garde ne te jette en prison.
Luc 14:1 Or Jésus était entré dans la maison d’un chef < αρχων> des Pharisiens un jour de sabbat pour y prendre un repas ; ils l’observaient,
Luc 18:18 Un notable < αρχων> interrogea Jésus : « Bon maître, que dois-je faire pour recevoir la vie éternelle en partage ? »
Luc 23:13 Pilate alors convoqua les grands prêtres, les chefs < αρχων> et le peuple,
Luc 23:35 Le peuple restait là à regarder ; les chefs< αρχων>, eux, ricanaient ; ils disaient : « Il en a sauvé d’autres. Qu’il se sauve lui-même s’il est le Messie de Dieu, l’Elu ! »
Luc 24:20 comment nos grands prêtres et nos chefs < αρχων> l’ont livré pour être condamné à mort et l’ont crucifié ;
Actes 3:17 « Cela dit, frères, c’est dans l’ignorance, je le sais, que vous avez agi, tout comme vos chefs< αρχων>.
Actes 4:5 C’est donc le lendemain que s’assemblèrent les chefs < αρχων>, les anciens et les scribes qui se trouvaient à Jérusalem.
Actes 4:8 Alors Pierre, rempli du Saint-Esprit, leur dit : Chefs < αρχων> du peuple, et anciens d’Israël,
Actes 4:26 Les rois de la terre se sont rapprochés et les chefs < αρχων>se sont assemblés pour ne faire plus qu’un contre le Seigneur et contre son Oint.
Actes 7:27 Mais celui qui maltraitait son compagnon repoussa Moïse en ces termes : Qui t’a établi chef < αρχων>et juge sur nous ?
Actes 7:35 Ce Moïse qu’ils avaient rejeté par ces mots : Qui t’a établi chef < αρχων>et juge ?, c’est lui que Dieu a envoyé comme chef et libérateur, par l’entremise de l’ange qui lui était apparu dans le buisson.
Actes 13:27 La population de Jérusalem et ses chefs ont méconnu Jésus ; et, en le condamnant, ils ont accompli les paroles des prophètes qu’on lit chaque sabbat.
Actes 14:5 Païens et Juifs, avec leurs chefs, décidèrent de recourir à la violence et de lapider les apôtres ;
Actes 16:19 Ses maîtres, qui voyaient s’enfuir l’espoir de leurs gains, mirent alors la main sur Paul et Silas, et les traînèrent jusqu’à la place publique devant les magistrats < αρχων>.
Actes 23:5 — « Je ne savais pas, frères, répondit Paul, que c’était le Grand Prêtre ; il est écrit en effet : Tu n’insulteras pas le chef < αρχων>de ton peuple. »

DAN26 a écrit :primo je ne vois pas les mêmes chiffres , cela doit dépendre des traductions (à qui se fier !!?)

Il convient de rester au niveau du grec.

DAN26 a écrit :et surtout tu oublies de dire que le mot Christ seul ne se retrouve qu'une fois dans tous les évangiles

1 ) Dans le Très Saint Évangile, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ demande que ce titre soit caché.

2 ) Et c’est très faux ! Au moins une bonne trentaine d’occurrences de Christ sans Jésus.

3 ) Je pense que vous confondez avec "Christ sans article".

DAN26 a écrit :tu trouves donc que 208 fois christ dans Paul, est moins significatif que 1 seule fois dans les 4 evangiles (Mt 16_16)

Je crois plutôt que la seule occurrence évangélique d’un « Christ sans article, sans Jésus, sans Seigneur » est Marc 9:41.

1 ) Si l’on parle désormais de « Christ sans article, sans Jésus, sans Seigneur » un premier décompte me donne environ 120 occurrences pauliniennes, mais il faut en déduire les attributs du sujet (votre Matthieu 16:16 est un attribut du sujet donc il ne compte pas), puis tous les cas où des prépositions font sauter régulièrement l’article…
C’est un travail de dominicain.

Pour l’instant, j’estime grosso modo à une bonne centaine d’occurrences les « Christ sans article, sans Jésus, sans Seigneur » pour 368 occurrences de "Christ" chez saint Paul.

2 ) Je ne dis pas que c’est insignifiant.
Je dis seulement que le « Christ sans article, sans Jésus, sans Seigneur » est très minoritaire chez saint Paul et que les plus grands grammairiens éprouvent d’immenses difficultés à éclairer le choix de l’article ou non dans le Nouveau Testament.
Alors oui !
Il est clair que saint Paul souligne quelque chose en omettant parfois l’article. Mais s’il voulait nous présenter un éon, ce devrait être beaucoup plus systématique. C’est à vous d'expliquer les 250 autres occurrences !
Parle-t-il de deux êtres différents ?

auparavant pp a écrit :Le moins que l’on puisse dire c’est que l’opinion <sur la connaissance GNOSIS> du saint apôtre Paul est très contrastée

DAN26 a écrit :C'est fabuleux ta façon de faire ," très contrastée ", pour eviter de dire très contradictoire .

Non.
Saint Paul critique souvent la connaissance <gnosis> et les occurrences positives ne désignent pas une gnose (une connaissance mystérique) mais au contraire une rencontre, une communion ou une présence de D.ieu, béni soit-Il, à l’instar de :
Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

DAN26 a écrit :on ne peut etre fils de dieu et dieu lui même.je ne connais personne qui puisse dire cela

Un chien fait pas des chats…
On peut dire que le fils d’un humain est un humain, de sorte que le fils de D.ieu, béni soit-Il, peut être raisonnablement considéré comme un être divin.

Le prologue johannique montre à mes yeux que le saint apôtre et évangéliste Jean veut affirmer que le Logos, ou le Fils, est distinct du Père tout en étant plus qu’un "être de nature divine".
Il est ainsi, à mon avis, le premier à tenter de situer résolument notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ dans la plus étroite intimité de D.ieu, béni-soit-Il.
Si l’on écarte saint Jean, la notion de Trinité ne s’impose plus.

DAN26 a écrit :au contraire il faut que tu trouves une explication

Un mythiste comme vous doit aussi trouver une explication. On n’invente pas un truc qui pose problème.

DAN26 a écrit :ton frangin qui t'aime bien

Voilà pourquoi j'espère ne pas trop vous décevoir avec mes bavardages.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Bonjour pauline

a écrit :pauline. a dit
Bonjour Dan 26,
Vous avez raison et c’est pourquoi je ne vous mets pas au défi de montrer que les synoptiques ont pris parti résolument contre l’Incarnation, ce serait absurde.
Toutefois, il pourrait y avoir des affirmations qui rendent fragile la notion théologique d’incarnation car en général, un récit biographique ordinaire d’un personnage, fût-il exceptionnel, n’évoque guère son origine céleste.

Donc tu reconnais (sans vouloir le dire ) que cette notion d'incarnation n'est pas dans les synoptiques , c'est ce que j'essaye de te dire et de te montrer , entre les synoptiques , Jean, et les épitres de Paul nous avons 3 personnages très différents. Lequel est le bon, si un seul l'est les deux autres sont des tromperies .

a écrit :Or, face à une naissance miraculeuse sans père et l’emploi régulier de l’expression de "fils de D.ieu", une lecture au premier degré des synoptiques suggère que ce personnage n’est pas vraiment comme les autres rabbis ou prétendus messies.

En biologie humaine , et grâce à la science nous savons que la parthénogenèse est impossible , et de plus si c'était le cas une femme , ne pourrait faire qu'une femme . Ne pas oublier aussi que nous n'avons strictement aucune preuve sérieuse de cette naissance miraculeuse . Ce ne sont que de vieux textes qui racontent que ............. Et je rappelle au passage que JC dans les évangiles a des frères , rapportés par des écrits ensuite , très délicat pour une vierge

a écrit :Ce personnage multiplie les prodiges mais refuse le pouvoir royal et évite le titre de Messie. Il revendique de pouvoir dire « mon père » en parlant de D.ieu, béni soit-Il, et la mention récurrente du "Fils de l’Homme" ne manque pas de susciter l’attention : ou bien elle ne veut rien dire ou bien elle renvoie aux livres de Daniel, Hénoch, 4 Esdras, voire Sanhédrin 98a …

Tout à fait .............d'après de vieux textes OK

a écrit :De sorte que si la théologie est absente, les synoptiques dessinent plutôt un personnage d’origine divine qu’un humain au statut particulier.
Manifestement les synoptiques prennent parti en opposition nette vis à vis d’autres tendance judéo-chrétiennes comme les Ébionites.

tu sembles oublier que les thaumaturges à l'époque étaient connus (certainement pas manque de connaissance de le population ), sans que ceux ci soient déclarés d'origine divine (voir Apollonius de Tyane par exemple ), et qu'il y avait une forte demande de messie guerrier et eschatologique . Excuse moi pour le souligné

a écrit :Décrire ? Non.

tu as raison personne ne décrit JC, il a fallut attendre le 8 em siècle , pour le voir dans l'art chrétien naissant .
Disons plutot présenter ce personnage .C'est là un autre problème !

a écrit :En tout cas il n’y a aucun élément de description d’un éon. Tout au plus, peut-on prétendre que saint Paul est capable d’opposer ici ou là son Christ à des figures exploitées par la Gnose.

un eon ne peut se décrire puisque c'est un etre éthéré d'après les gnostiques . Une émanation du plérôme ou propator

a écrit :En fait, je n’ai pas l’impression que le saint apôtre Paul ait l’intention de décrire un personnage déjà bien connu de ses correspondants.

C'est marrant ta façon de répondre pour palier au problème de fond , tu connais les intentions de Paul à l'époque . Donc pour toi par dessus le marché tous les correspondants , connaissaient dans le détail la vie terrestre de JC . Bravo , en raisonnant de cette façon, il ne faudrait plus parler des détails de sa vie dans les églises, tous les chrétiens connaissent . Cet argument est connu

a écrit :J’ose même dire qu’en général il n’en parle pas sauf pour dire qu’il faut impérativement croire en Lui.

Fabuleux ta réponse ," tu oses", alors qu'il suffit de dire en effet nous n'avons aucun détail important de sa vie dans les épitres de Paul , pas de miracles , pas de prophéties , pas de paraboles , pas de détails de sa vie, pas de naissance virginale , pas d’apôtres

. Bravo

a écrit :L’essentiel de son propos est de parler du bouleversement créé par l’événement résurrectionnel et d’en déduire une nouvelle sotérologie.

la aussi bravo , cela evite de parler de ce problème . il faut aller à l'essentiel

a écrit :Pour moi, il est clair que les correspondants du saint apôtre Paul sont des Chrétiens déjà évangélisés de longue date, souvent par d’autres. Il n’y a peut-être aucun texte mais on ne peut évacuer la possibilité d’une vivace tradition orale.

tu sembles oublier qu'il faut attendre la lettre de Pline à Trajan vers 111 après JC, pour voir enfin apparaitre des rassemblements chrétiens et le mot chrétien .Ne pas oublier qu'à part les actes des apôtres , ecrits seulement au début du second siècles donc 3 générations après les faits racontés , nous n'avons (de mémoire ), aucune trace de groupe chrétien . Ne pas oublier que église -"ecclésia", veut dire assemblée de quelques personnes.

a écrit :Pour moi, la thèse mythiste cadre mal avec un hiatus entre les quatre corpus (Paul, synoptiques, Jean, les plus vieux apocryphes), il ne peut y avoir eu plusieurs inventions parallèles et indépendantes.

Et pour moi au contraire c'est un argument très important , le désaccord certains entre tous , montre que personne ne l'avait vu . Sans compter les 70 sectes dites chrétiennes des 4 premiers siècles , qui se sont confrontées les unes aux autres sur la nature, le message, la réalité humaine, le rapport au père ,etc etc . personne n'était d'accord sur ce personnage . Mais c'est un autre sujet

a écrit :Un socle commun est indispensable et le corpus paulinien n’apporte rien sur lequel on peut édifier quoi que ce soit.

je suis d'accord, justement quel est ce socle ? Si on tient compte des 70 sectes très différentes , des synoptiques , de Jean, des épitres et des ..........apocryphes , il est impossible de trouver un socle solide commun

a écrit :Là, ça devient incroyablement spéculatif.
Et je vous rappelle que saint Paul ne décrit pas de personnage, il ne place que quelques jalons.

Ok je n'aurais pas du dire décrire , mais présente un autre personnage

a écrit :1 ) Le mot "archonte" n’est nullement décisif.

pas pour moi dans le passage que je t'ai cité

a écrit :2 ) Est-ce que la gnose existe avant le second siècle ?

"les " gnoses existaient bien avant l'époque de JC , d'après Blanchet dans son fameux livre elles ont sévi du second siècle avant JC, au 2eme après . Pendant 4 siècles . en Grece, en Égypte , en Palestine, et dans les mouvement érémitiques des deserts environnant .

a écrit :Romain 8:3 Car chose impossible à la loi, parce que la chair la rendait sans force, — Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché.
Avec cette "chair" on lit plutôt l’Incarnation.

ha bon !!! Chair (C H A I R), cela veut dire de nature humaine c'est tout pourquoi interpreter

a écrit :???
Les deux chapitres ? Veuillez préciser ce que vous visez.

je n'ai pas souvenir d'avoir indiqué marcion , je reprends ce passage et te réponds plus tard .

a écrit :1 ) Il n’y a aucune preuve sérieuse d’une quelconque datation des évangiles.

mais que dis tu là!!! exemple Math 23-35 , Zacharie Fils de Barachie a été tué au moment de la chute de Jerusalem .
De plus les élements extrinsèque , et intrinsèques montrent que les évangiles ont été ecrits après paul. A moins que tu fasses remonter la composition après 67!!i

a écrit :2 ) Le silence de saint Paul s’explique trop bien par la vivacité d’une tradition orale.

je ne comprends pas nous parlons de chronologie des épitres et des évangiles , tous les exégètes reconnaissent que les évangiles ont été écrit après les epitres .Même si le premier à rassembler quelques épitres est Marcion vers 140.

a écrit :Saint Paul affirme la naissance, la Cène, la crucifixion, la mort et la résurrection.

Où et quand, pas dans le texte , mais dans l'histoire et la géographie

a écrit :L’absence de détails historico-géographiques sur tous ces points ne peut s’expliquer que si ses interlocuteurs ont déjà ce genre d’information, sans intérêt pour les propos de saint Paul.

Donc merci de le reconnaitre , sans encore le dire . L'autre explication étant que paul ignore tout du JC des évangiles , et comme le disent les actes qu'il n'a rien vu . Penser que les interlocuteurs aient touts, les détails , est une pirouette (excuse moi ), pour eviter de reconnaitre le problème .

a écrit :Vous bottez en touche par une question subalterne.

jamais désolé
pour preuve : votre soi-disant "éon" : Il est issu des patriarches selon la chair (Romains 9:5) non désolé issu des ancêtres , et de qui le christ est issu selon la chair

a écrit : Il naît d’une femme sous la Loi (Galates 4:4)

et en 5!!!afin que nous recevions l'adoption finale !!

a écrit :Il a un frère nommé Jacques (Galates 1:19)

dur dur d'avoir des frères , quand la maman est vierge (mais c'est un autre problème )


;

a écrit : La nuit où Il est livré Il institue la communion à Son corps et Son sang (1 Corinthiens 11:23+)

Comme le culte de Myhra de l'époque


;

a écrit : Il souffre (2 Corinthiens 1:5)

nuance importante "de même en effet que les souffrances pour le christ abondent en nous!!!


;

a écrit : Il est crucifié (1 Corinthiens 1:23) ;

non désolé " de même que nous préchons christ "attaché sur un poteau sujet d'achoppement pour les juifs , et plus loin en 2: 7 à 9 la sagesse, un saint secret, les archontes, le sytème des choses ,

a écrit :Il meurt (Romains 5:6)

non il est mort pour les impies


;

a écrit : Il est enseveli (1 Corinthiens 15:4)

selon les écritures !!!! étrange n'est ce pas , comme Osé 6-12 d'après Tertulien, qui ne comprenait pas comme moi, qu'il puisse parler d'écriture

a écrit : Il ressuscite (Romains 10:9)

relevé d'entre les morts exactement

a écrit :Il apparaît à des témoins (1 Corinthiens 15:7).

Ok

a écrit :Donc je répète ma question « Est-ce que c’est l’idée que vous vous faites d’un "éon" ? »

L'idée que je me fais des éons , est un etre éthéré , ce que semble reconnaitre avec certains epitre marcion vers 140, quand il commence à assembler son fameux evangilion . Je rappelle que marcion était docétes , une forme plus structuré de la gnose .
Il me semble avoir une traduction , ou un commentaire de ces textes . Je regarde pour voir si il n'y a pas eu des interpolations tardives dans les épitres .
Par contre j'avais trouvé , les traces d' une crucifixion cosmique dans paul, je cherche cela .

a écrit :Quand vous répliquez par une question il me paraît logique que j’attende votre réponse.

Voilà c'est fait

a écrit :Au sujet de "archontes"

Ben oui !

Dans le Très Saint Évangile, il y a 21 occurrences de αρχων depuis Matthieu 9:18 ταυτα αυτου λαλουντος αυτοις ιδου αρχων προσελθων προσεκυνει αυτω λεγων οτι η θυγατηρ μου αρτι ετελευτησεν αλλα ελθων επιθες την χειρα σου επ αυτην και ζησεται

jusqu'à John 16:11 περι δε κρισεως οτι ο αρχων του κοσμου τουτου κεκριταιb] εισελθων προσεκυνει αυτω λεγων η θυγατηρ μου αρτι ετελευτησεν αλλα ελθων επιθες την χειρα σου επ αυτην και ζησεται

Donc peu courant, oui, surtout chez saint Paul...


Dans le corpus lucanien je trouve :

Luc 8:41 Et voici qu’arriva un homme du nom de Jaïros ; il était chef < αρχων> de la synagogue. Tombant aux pieds de Jésus, il le suppliait de venir dans sa maison,
Luc 11:15 Mais quelques-uns d’entre eux dirent : « C’est par Béelzéboul, le chef < αρχων> des démons, qu’il chasse les démons. »
Luc 12:58 Ainsi, quand tu vas avec ton adversaire devant le magistrat< αρχων>, tâche de te dégager de lui en chemin, de peur qu’il ne te traîne devant le juge, que le juge ne te livre au garde et que le garde ne te jette en prison.
Luc 14:1 Or Jésus était entré dans la maison d’un chef < αρχων> des Pharisiens un jour de sabbat pour y prendre un repas ; ils l’observaient,
Luc 18:18 Un notable < αρχων> interrogea Jésus : « Bon maître, que dois-je faire pour recevoir la vie éternelle en partage ? »
Luc 23:13 Pilate alors convoqua les grands prêtres, les chefs < αρχων> et le peuple,
Luc 23:35 Le peuple restait là à regarder ; les chefs< αρχων>, eux, ricanaient ; ils disaient : « Il en a sauvé d’autres. Qu’il se sauve lui-même s’il est le Messie de Dieu, l’Elu ! »
Luc 24:20 comment nos grands prêtres et nos chefs < αρχων> l’ont livré pour être condamné à mort et l’ont crucifié ;
Actes 3:17 « Cela dit, frères, c’est dans l’ignorance, je le sais, que vous avez agi, tout comme vos chefs< αρχων>.
Actes 4:5 C’est donc le lendemain que s’assemblèrent les chefs < αρχων>, les anciens et les scribes qui se trouvaient à Jérusalem.
Actes 4:8 Alors Pierre, rempli du Saint-Esprit, leur dit : Chefs < αρχων> du peuple, et anciens d’Israël,
Actes 4:26 Les rois de la terre se sont rapprochés et les chefs < αρχων>se sont assemblés pour ne faire plus qu’un contre le Seigneur et contre son Oint.
Actes 7:27 Mais celui qui maltraitait son compagnon repoussa Moïse en ces termes : Qui t’a établi chef < αρχων>et juge sur nous ?
Actes 7:35 Ce Moïse qu’ils avaient rejeté par ces mots : Qui t’a établi chef < αρχων>et juge ?, c’est lui que Dieu a envoyé comme chef et libérateur, par l’entremise de l’ange qui lui était apparu dans le buisson.
Actes 13:27 La population de Jérusalem et ses chefs ont méconnu Jésus ; et, en le condamnant, ils ont accompli les paroles des prophètes qu’on lit chaque sabbat.
Actes 14:5 Païens et Juifs, avec leurs chefs, décidèrent de recourir à la violence et de lapider les apôtres ;
Actes 16:19 Ses maîtres, qui voyaient s’enfuir l’espoir de leurs gains, mirent alors la main sur Paul et Silas, et les traînèrent jusqu’à la place publique devant les magistrats < αρχων>.
Actes 23:5 — « Je ne savais pas, frères, répondit Paul, que c’était le Grand Prêtre ; il est écrit en effet : Tu n’insulteras pas le chef < αρχων>de ton peuple. »


Il convient de rester au niveau du grec.

tu oublies le principal , cela est traduit par le chef de ce monde, donc dieu !!! Ce n'est pas les archontes !!
Non désolé pour le niveau, c'est trop simple comme explication, comme les juifs qui vont chercher plusieurs sens dans les mots pour se sortir de problèmes.

a écrit :1 ) Dans le Très Saint Évangile, Jésus-Christ demande que ce titre soit caché.

où , je n'ai pas souvenir d'avoir lu cela en clair

a écrit :2 ) Et c’est très faux ! Au moins une bonne trentaine d’occurrences de Christ sans Jésus.
3 ) Je pense que vous confondez avec "Christ sans article"

.tu t'amuses en allant chercher des traductions en grecs , afin de montrer ta différence , mais désolé je ne fais qu'utiliser les versions actuelles .
Tu sais comme moi que ces versions là ne remontent qu'au 4 et 5 eme siècle , donc sans aucune valeur pour moi . Si ce n'est de chercher comme le font des rabbins extrémistes des explications pour gommer les contradictions

a écrit :Je crois plutôt que la seule occurrence évangélique d’un « Christ sans article, sans Jésus, sans Seigneur » est Marc 9:41.

tout cela dépends des traductions, mais ne change rien au problème de fond , cela fait diversion c'est tout

a écrit :1 ) Si l’on parle désormais de « Christ sans article, sans Jésus, sans Seigneur » un premier décompte me donne environ 120 occurrences pauliniennes, mais il faut en déduire les attributs du sujet (votre Matthieu 16:16 est un attribut du sujet donc il ne compte pas), puis tous les cas où des prépositions font sauter régulièrement l’article…
C’est un travail de dominicain.

tout à fait , comme les rabbins juifs intégristes , qui vont chercher des détails infimes afin de confirmer leurs convictions . entre l'interprétation, les traductions , les interpolations, etc toutes ces methodes ésothériques il est même possible de trouver la recette de la choucroute dans ces textes

a écrit :Pour l’instant, j’estime grosso modo à une bonne centaine d’occurrences les « Christ sans article, sans Jésus, sans Seigneur » pour 368 occurrences de "Christ" chez saint Paul.

OK, et combien de repère historique et Géographiques , combien de paraboles , de miracles , de paroles de JC , de points communs avec les evangiles , strictement rien

a écrit :2 ) Je ne dis pas que c’est insignifiant.
Je dis seulement que le « Christ sans article, sans Jésus, sans Seigneur » est très minoritaire chez saint Paul et que les plus grands grammairiens éprouvent d’immenses difficultés à éclairer le choix de l’article ou non dans le Nouveau Testament.
Alors oui !
Il est clair que saint Paul souligne quelque chose en omettant parfois l’article. Mais s’il voulait nous présenter un éon, ce devrait être beaucoup plus systématique. C’est à vous d'expliquer les 250 autres occurrences !
Parle-t-il de deux êtres différents ?

je n'ai jamais dit que Paul voulait présenter un christ gnostique , mais qu'il était simple de voir l'influence gnostique dans paul , et qu'il ignore des détails importants de sa vie terrestre . Pour Preuve Marcion a intégré dans son evangilion , des épitres de Paul. Marcion était docète .

a écrit :Non.
Saint Paul critique souvent la connaissance <gnosis> et les occurrences positives ne désignent pas une gnose (une connaissance mystérique) mais au contraire une rencontre, une communion ou une présence de D.ieu, à l’instar de :
Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Excuse moi mais très contrasté , cela veut dire très différent . Voire oposé

a écrit :Un chien fait pas des chats…

Cela n'a rien à voir, tu parles de Nature , je te parle de filiation, le ddpdère ne eput etre le fis, et vice versa

a écrit :On peut dire que le fils d’un humain est un humain, de sorte que le fils de D.ieu, peut être raisonnablement considéré comme un être divin.

tout à fait , pour cela il faut croire en dieu .

a écrit :Le prologue johannique montre à mes yeux que le saint apôtre et évangéliste Jean veut affirmer que le Logos, ou le Fils, est distinct du Père tout en étant plus qu’un "être de nature divine".

Ok mais ce n'est pas Jean l'apotre qui a écrit cet évangiles . Mais c'est un autre sujet . Par contre pour moi le prologue est là pour montrer la notion d'incarnation tardive .

a écrit :Il est ainsi, à mon avis, le premier à tenter de situer résolument Jésus-Christ dans la plus étroite intimité de D.ieu,

tout à fait raison pour laquelle ce texte tardif est bien séparé des synoptiques . donc nous avons entre le synoptiques , et Jean deux JC différents, ou" contrasté" .

a écrit :Si l’on écarte saint Jean, la notion de Trinité ne s’impose plus.

tout à fait , et l'arianisme

a écrit :Un mythiste comme vous doit aussi trouver une explication. On n’invente pas un truc qui pose problème.

Ce ne sont pas des inventions, mais des incohérences

a écrit :Voilà pourquoi j'espère ne pas trop vous décevoir avec mes bavardages.

Pas du tout , je vais en quette de l'évangilion, et vois pour les deux références que je t'ai données

Amicalement
ton frangin

Excuse moi pour mes fautes d'orthographe

attention les messages deviennent trop longs , plus d'une heure pour te répondre

Ajouté 14 minutes 8 secondes après :
A Pauline
je n'arrive pas à trouver quand j'ai utilisé ces deux sources Marcion 8-19, et 2cor3-4, si tu pouvais me guider .
merci d'avance
pour ce qui est de l'évangilion, j'ai trouvé ce lien, http://misraim3.free.fr/gnosticisme/l_e ... ionite.pdf

je dois avoir une traduction dans ma bibliothèque je cherche

Amicalement

dan26 a écrit : ↑18 nov.20, 06:46 tu sembles oublier qu'il faut attendre la lettre de Pline à Trajan vers 111 après JC, pour voir enfin apparaitre des rassemblements chrétiens et le mot chrétien .Ne pas oublier qu'à part les actes des apôtres , ecrits seulement au début du second siècles donc 3 générations après les faits racontés , nous n'avons (de mémoire ), aucune trace de groupe chrétien . Ne pas oublier que église -"ecclésia", veut dire assemblée de quelques personnes.

Étant donné que le calendrier commence approximativement à la naissance de Jésus et que Jésus aurait vécu 33 (?) ans, 111 ans correspond à combien d'années après sa mort?

Et si on voit apparaître les chrétiens après un certain temps, cela ne signifie-t-il pas logiquement qu'ils existaient depuis un certain temps? T'aurais une idée? Et ça démarre comment cette histoire?

a écrit :ronronladouceur a dit
Étant donné que le calendrier commence approximativement à la naissance de Jésus[/color][/url] et que Jésus aurait vécu 33 (?) ans, 111 ans correspond à combien d'années après sa mort?

simple entre 78 et 82 ans si on tient compte de la mort d'hérode le grand soit ...................3 générations . Il a fallut donc 3 générations pour que des personnes en groupe se fassent appeler chrétiens .

a écrit :Et si on voit apparaître les chrétiens après un certain temps, cela ne signifie-t-il pas logiquement qu'ils existaient depuis un certain temps? T'aurais une idée? Et ça démarre comment cette histoire?

rien de plus simple une demande de messie forte, due à l'occupation romaine, qui a vu surgir 7 messies (voir FJ) , et une histoire imaginée tardivement pour répondre à cette demande, .
Histoire d’ailleurs décriée pendant 4 siècles , aux travers de toutes les controverses émises par les 70 sectes dites chrétiennes différentes , pour enfin créer une religion en 325 au concile de Nicée .
Je rappelle au passage que sur ces 70 sectes , aucune ne se désigne comme chrétienne

De plus il n'est pas certains que la lettre de Pline à trajan soit authentique , il y a toute une polémique sur son authenticité .
Si un faux a été émis , cela prouve que même l'église de Constantin n'avait pas de preuve .

amicalement

attention nous sortons du sujet !!

Ma frangine Pauline va nous corriger