SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

L'avenir des damnés et des justes n'est pas le même.
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Le Jour du Jugement Dernier (ou Jour de la Résurrection ou Jour du Seigneur ou encore Jour de la Rétribution) est, selon les religions monothéistes, le jour où se manifestera aux humains le jugement de Dieu sur leurs actes et leurs pensées. Certains seront damnés alors que d'autres seront trouvés justes aux yeux de Dieu.
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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 31 oct.20, 03:30

Message par avatar »

Patrice1633 a écrit : 31 oct.20, 03:03 Je sais que tu crois ce que la bible dit ne t'inquiete pas
C'est des gens comme Avatar2 qui crois autre chose que la Binle
Il faut leur répéter pour qu'ils comprennent
Explique leur toi aussi
Prisca est dans mes ignorés.
Votre accusation est très grave, je m'en tiens au contraire à ce que dit la Bible et que ce que dit la Bible et pas aux interprétations de tel ou tel.

Patrice1633

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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 31 oct.20, 03:34

Message par Patrice1633 »

Jésus a souligné l’importance de garder la foi en donnant une illustration dans laquelle il se comparait à une vigne et comparait ses disciples à des branches de cette vigne.
Pendant un temps, certains d’entre eux démontreraient leur foi en lui par leurs fruits, c’est-à-dire par leurs actions.
Mais plus tard, ils ne démontreraient plus leur foi et seraient « jet[és] dehors, comme les branches [sans fruits] », ce qui leur ferait perdre leur salut
(Jean 15:1-6, Parole de Vie).

L’apôtre Paul a utilisé une illustration similaire quand il a dit que les chrétiens qui ne gardent pas leur foi « ser[ont] coupé[s] »
(Romains 11:17-22).
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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 31 oct.20, 03:36

Message par agecanonix »

Bon.

Je ne vais pas répondre à Homère qui se perd dans ses paradoxes. :lol: :lol: :lol:

Je reviens sur un texte qui ne devrait pas passer inaperçu pour les défenseurs du salut pour toujours et de la prédestination.

il s'agit de Marc 12:31... « Voilà pourquoi je vous dis que toutes sortes de péchés et d’injures seront pardonnés aux hommes, mais le blasphème contre l’esprit saint ne leur sera pas pardonné "

De marc 3:28. Vraiment, je vous dis que les hommes seront pardonnés de tous les péchés qu’ils commettent et de toutes les injures qu’ils prononcent. 29 Cependant, celui qui blasphème contre l’esprit saint ne sera jamais pardonné ; il est coupable d’un péché éternel. »

Posons le problème calmement.

Homère affirme qu'un élu ne peut pas pécher et Thomas affirme qu'il ne peut pas pécher contre l'esprit.

Si c'est vrai, Dieu le sait, Jésus le sait aussi puisque Homère le sait et qu'il sait bien lire et comprendre les textes avec la bonne méthode à trouver des paradoxes, et tout et tout !!!

Donc Jésus aussi saurait qu'un élu ne peut pas péché contre l'esprit , que c'est impossible

Seulement, dans les deux textes que je vous ai cités Jésus parle bien des hommes, et il dit bien qu'ils pèchent, et qu'ils pourraient leur arriver à eux aussi, de pécher contre l'esprit. Il leur demande d'y veiller ! ..

Donc, s'ils peuvent pécher contre l'esprit , dixit Homère et Thomas, ils ne sont pas élus.. eh oui !

Seulement, relisez bien le texte Vraiment, je vous dis que les hommes seront pardonnés de tous les péchés qu’ils commettent et de toutes les injures qu’ils prononcent.  Cependant, celui qui blasphème contre l’esprit saint ne sera jamais pardonné ; il est coupable d’un péché éternel. »

Donc les péchés de tous les hommes sont pardonnables, tous les péchés, sauf un seul. Jésus n'a pas dit "vos péchés" et d'ailleurs il ne pouvait pas parler des nés de nouveau spécifiquement puisque cette phrase a pour but de parler du péché contre l'esprit , péché que Thomas explique impossible pour un appelé.

Il y a donc un salut pour des non-appelés.

Ben oui ! pardons des péchés = salut .. A moins que ça aussi ce soit du pipo.. :?

Voilà qui est paradoxale !!!

Il va falloir lâcher du lest, messieurs les déterministes..
Modifié en dernier par agecanonix le 31 oct.20, 04:08, modifié 2 fois.

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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 31 oct.20, 04:06

Message par prisca »

Marc 3:28
Je vous le dis en vérité, tous les péchés seront pardonnés aux fils des hommes, et les blasphèmes qu'ils auront proférés;

Il y a un fil d'ariane à suivre.

Tous les péchés seront pardonnés aux hommes, un jour ou l'autre, si ce n'est pas à notre Jugement Dernier, ce sera pour le Jugement Dernier de l'humanité qui suivra.

Puisque nous savons que satan et ses anges sont précipités sur la terre après que notre terre ait disparu, ils sont ceux qui peupleront une nouvelle humanité et là encore une fois ils devront se faire pardonner.

Mr Martin est habillé de peau de bête, et Mr Martin habite aujourd'hui à Paris même.

A t il mis à profit toutes les vies que DIEU lui a offertes ?

Puisque Mr Martin est revenu à la préhistoire, il doit se faire pardonner.

A son mérite toujours il doit être digne d'aller au Ciel.

Jésus ne laissera jamais aucune de ses brebis abandonnée.

La destruction des pécheurs, cela n'existe pas.
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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 31 oct.20, 04:13

Message par Patrice1633 »

Pardonner si ils se REPENTENT
Si ils ne se REPENTANT PAS y a PAS aucun pardon des péchés
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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 31 oct.20, 04:15

Message par homere »

a écrit :Je ne vais pas répondre à Homère qui se perd dans ses paradoxes. :lol: :lol: :lol:
La dérision et le dénigrement sont un moyen pour vous de ne pas affronter la réalité scripturaire de 1 Jean 3,9 :

"Quiconque est né de Dieu ne fait pas de péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui ; il ne peut pas pécher, puisqu'il est né de Dieu" (1 Jean 3,9).

Mis à part de tourner en dérision les arguments des autres, vous êtes INCAPABLE de nous expliquer pour le texte emploie les expressions : 1) "ne fait pas de péché" et 2) "il ne peut pas pécher" … Silence radio de votre part.

Vous êtes INCAPABLE en respectant le sens du texte de nous expliquer pourquoi celui qui né de Dieu "ne peut pas pécher" :hum: :interroge: :shock:
a écrit :Homère affirme qu'un élu ne peut pas pécher.
Homère n'affirme rien du tout, puisqu'il ne défend aucune doctrine ou organisation religieuse … Homère se contente de citer un texte que IGNOREZ et OCCULTEZ … Ce texte est très explicite et clair : Celui qui né de Dieu ne peut pas pécher … C'est exactement ce que dit ce texte … Ce n'est pas Homère qui le dit mais 1 Jean 3,9.

Au lieu d'enfoncer des portes grandes ouvertes en citant des textes qui disent le contraire, essayez de nous dire comment vous comprenez ce texte, au lieu de le fuir.

Si je parle de PARADOXE, c'est parce que d'autres textes expriment apparemment le contraire de 1 Jean 3,9 … Donc vous enfoncez des portes grandes ouvertes.

Même Paul nous propose ce PARADOXE, comparer les deux textes qui suivant :

"(…) tandis que, par ma chair, je suis esclave de la loi du péché" (Rm 7,25).

"Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ. En effet, la loi de l'Esprit de la vie en Jésus-Christ t'a libéré de la loi du péché et de la mort" (Rm 8,1)

Comment peut-on être esclave du péché et être libéré du péché (au présent) et de n'être sous AUCUNE condamnation (au présent) ? :hum:

Votre simplisme grotesque n'est pas au niveau de la profondeur du NT … Au lieu de faire l'apologie d'une doctrine, je vous encourage à essayer de saisir la complexité du NT.

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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 31 oct.20, 04:28

Message par prisca »

Patrice1633 a écrit : 31 oct.20, 04:13 Pardonner si ils se REPENTENT
Si ils ne se REPENTANT PAS y a PAS aucun pardon des péchés
Non pas pour prêtres.

Les prêtres sont les eunuques nés dans le ventre de leur mère prédestinés au sacerdoce Royal puisqu'ils seront Sacrificateurs pour DIEU et pour CHRIST et ils auront un délai de mille ans pour se racheter.

En leur offrant cette Grâce DIEU leur donne l'accession à la sainteté définitive.

Mais si en ayant reçu la Grâce, ils pèchent, ils refusent donc la Grâce que DIEU leur a donnée par les péchés qu'ils commettent, et là ils meurent du blasphème contre l'Esprit saint qui signe pour eux cette sentence de mort : l'étang de feu.

Ils sont morts une fois lorsqu'au lieu d'aller à la Vie ils sont allés à la mort en revivant pour être des prêtres.

Si en prêtres ils pèchent ils n'iront pas à la Vie une seconde fois mais ils iront à la mort une seconde fois : c'est la seconde mort.
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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 31 oct.20, 04:31

Message par Patrice1633 »

Toutes personnes, tout humains est imparfait actuellement
Petit pretre grand prêtre on est tous pecheur
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Tout comme les lois de l'appesanteur son pareil pour tout, un auto, une banane, un bébé, sinil est dans le vide il tombe
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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 31 oct.20, 04:42

Message par prisca »

Patrice1633 a écrit : 31 oct.20, 04:31 Toutes personnes, tout humains est imparfait actuellement
Petit pretre grand prêtre on est tous pecheur
Tous nous sommes égal concernant le pecher
Tout comme les lois de l'appesanteur son pareil pour tout, un auto, une banane, un bébé, sinil est dans le vide il tombe
Non, il y a au moins une sainte dans le forum "moi".

(modestie mise à part :D )
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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 31 oct.20, 04:52

Message par agecanonix »

Homère

Si vous aviez un sou de bon sens vous sauriez que ce texte de Jean n'est pas à prendre au sens propre.

Je n'ai pas à vous expliquer comment il se comprend pour 3 raisons.

1) je l'ai déjà fait.
2) si vous l'aviez lu, vous vous seriez empressé de me contredire . Avez vous seulement été une fois d'accord avec moi ?
3) vous n'arrêtez pas de nous dire que vous êtes un expert . Montrez nous ce que vous savez faire.

Et enfin, pour 4ème raison, vous ne m'êtes pas très sympathique et je n'ai pas vraiment envie d'entretenir une conversation avec vous.

Par contre, je tiens beaucoup à ma dernière explication et ne vois pas comment vous pourriez y répondre à moins de me ressortir du "paradoxal "..

Sur ce , bonsoir !!

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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 31 oct.20, 05:23

Message par homere »

a écrit :Si vous aviez un sou de bon sens vous sauriez que ce texte de Jean n'est pas à prendre au sens propre.
AU sens propre ? :shock: :hum: :interroge:

Encore une INVENTION de votre part … Une volonté d'altérer ENCORE le sens explicite de ce texte ? :o

Existe-t-il plusieurs façon de comprendre cette phrase : "il ne peut pas pécher, puisqu'il est né de Dieu" ?

Que peut bien signifier la formule "il ne peut pas pécher", si ce n'est que celui qui est né de Dieu ne peut pas pécher … Je suis vraiment effaré de vous voir systématiquement refuser le sens explicite des textes au profit d'une doctrine partisane.
a écrit : 1) je l'ai déjà fait.
Vous avez commenté 1 jean 5 mais pas 1 jean 3.
a écrit :Et enfin, pour 4ème raison, vous ne m'êtes pas très sympathique et je n'ai pas vraiment envie d'entretenir une conversation avec vous.
Relisez vos messages et vous constaterez qu'ils sont imbibés de dérision et de dénigrement.
a écrit :Par contre, je tiens beaucoup à ma dernière explication et ne vois pas comment vous pourriez y répondre à moins de me ressortir du "paradoxal "..
Vous enfoncez des portes grandes ouvertes ou vous altérez le sens des textes ou tombez dans un simplisme grotesque … Rien d'autres.

Pour la route je cite à nouveau un des textes que vous avez occultez :

"Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ. En effet, la loi de l'Esprit de la vie en Jésus-Christ t'a libéré de la loi du péché et de la mort" (Rm 8,1)

Ce texte doit être absent de votre Bible :lol: :lol: OU il doit ne doit pas dire ce qu'il exprime clairement :lol:

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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 31 oct.20, 06:07

Message par agecanonix »

Prédestinés, mais qui ou quoi ?

Romains 8:30.

En fait, Rom 8:30 utilise bien le mot “prédestinés”, mais au pluriel comme tous les autres textes qui utilisent ce mot quand il concerne les chrétiens.
  • De plus, ceux qu’il a prédestinés, ce sont ceux qu’il a aussi appelés. Et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés.

Aucun chrétien n’écrira donc : j’ai été prédestiné. Cette formule individuelle n’existe pas dans le NT.
C’est un indice.

Ce texte permet une autre lecture. Qu'entend on par une autre lecture ?
Cela signifie qu’il peut se comprendre autrement avec autant de facilité, sinon plus, que la façon dont il est compris par l’auteur du blog.
On imagine dans ce blog que ce mot s’applique à chaque individu, mais a t’on raison ?

Un exemple : une promotion d’étudiants de l’administration reçoit ses diplômes et le doyen fait un discours;
il dit : vous êtes ceux qui ont été prédestinés à servir dans les services publics.

Qu’est ce que cela signifie ? Evidemment que c’est le groupe qui est concerné et peut-être même la fonction. Par contre personne ne pensera que, tout bébé, l’administration les avait déjà choisi.

Un exemple biblique va vous aider.
Rev 14:4 : Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains
Ce texte ne s'intéresse absolument pas, à aucun moment, à un individu. Il est là pour identifier un groupe, les 144000, et seulement un groupe. Or, la construction de la phrase ressemble beaucoup à celle de Romains 8.

Et ainsi, avec la même logique, le texte de Romains peut parfaitement se comprendre comme une indication sur un groupe qui a été prédestiné, lui, et pas forcément ceux qui le composent.

Pierre vient confirmer cette idée puisqu’il va procéder de cette façon. .
1 Pierre 2:9: Mais vous, vous êtes « une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être un bien particulier
Le texte grec se traduit ainsi : “ une race choisie (...) un peuple pour sa possession

Pierre ne s’occupe absolument pas des individus ici, ce qui est choisi, c’est la race et le peuple avec pour objectif une mission.

Pour valider cette idée, il suffirait de démontrer que les individus du groupe peuvent être remplacés alors que le groupe resterait identifié de la même façon. Dans ce cas là, nous saurions que les membres du groupe ne sont pas définitivement choisis depuis le commencement du monde, mais que c’est le groupe qui correspond à cette caractéristique.

Paul va nous aider dans cette démonstration. Romains 11:17-24.
Tu diras alors : « Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. » 20 C’est exact. C’est pour leur manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi. Ne sois pas méprisant, mais sois dans la crainte. 21 Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus. 22 Pense donc à la bonté et à la sévérité de Dieu. Dieu fait preuve de sévérité envers ceux qui sont tombés, mais envers toi il fait preuve de bonté, pourvu que tu restes dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé

Il s’agit d’une parabole qui met en scène un olivier naturelle et des branches qui symbolisent les chrétiens nés de nouveau.

Le phénomène de remplacement apparaît dès la première ligne : Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé.
Ainsi, le choix par Dieu du chrétien est ici conditionné par la nécessité de remplacer un élément défaillant. Si donc il est défaillant, c’est qu’il était d’abord pressenti.

Nous avons également ici une notion de groupe dont le nombre est prédéfini.
Car visiblement, s’il y a remplacement d’un individu par un autre, alors ce qui est prédéfini ou prédestiné, c’est le groupe et non pas l’individu.

La suite du texte nous renseigne encore : C’est pour leur manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi.
De toute évidence, la foi est l’élément indispensable à la survie dans cette parabole.
De plus si Dieu prédestinait les individus, la perte de la foi ne pourrait pas les disqualifier car Dieu, dans ce cas, piloterait leur foi pour la rendre suffisamment forte. C’est en tout cas l’hypothèse de ce blog.

Paul dit ensuite : Ne sois pas méprisant, mais sois dans la crainte. Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus .
Paul définit non seulement une crainte à conserver, mais aussi les raisons de cette crainte.
En effet, ce qui a écarté et donc arraché (le mot est expressif) la branche naturelle à la place de laquelle le chrétien a été greffé, peut tout aussi bien se retourner contre lui..
Dieu peut donc décider de ne pas l’épargner, lui non plus.. Dieu peut changer d’avis.

Et enfin, la suite : mais envers toi il fait preuve de bonté, pourvu que tu restes dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé
La menace est explicite: arrange toi pour rester dans sa bonté, sinon, toi aussi, aussi chrétien né de nouveau sois tu, tu seras coupé.

Le texte se poursuit ainsi : Israël a été frappé d’une insensibilité partielle jusqu’à ce que le nombre complet des gens des nations soit entré,  et de cette façon tout Israël sera sauvé.
Ce texte demanderait beaucoup d’explications, mais pour notre discussion une seule idée nous aidera. on y parle de nombre complet, et d’un but : que tout israël soit sauvé.
Il y a donc une corrélation entre les 3 idées suivantes.
  • Une place perdue = une place remplacée.
    Personne n’a sa place de façon définitive, en tout cas au premier siècle.
    Israël (ou ce que cela signifie) doit être sauvé dans sa totalité et cela requiert l’entrée d’un nombre complet de gens des nations.
Pour achever cette démonstration, la parabole de l’olivier démontre que Dieu a bien prédestiné un groupe mais certainement pas chaque individu. Sa conduite témoignera s’il peut rester dans ce groupe. C’est la leçon à retenir..

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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 31 oct.20, 06:18

Message par prisca »

Romains 8 - 28 Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein. 29 Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. 30 Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.


"appelés selon son dessein"
"dessein" = plan
"connus d'avance"
"prédestinés à être conformes à la volonté de Jésus"
"appelés puis rendus saints, rendus saints puis glorifiés".


Paul parle des apôtres dont il fait partie.

Ajouté 3 minutes après :
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Ne te fais pas du souci.

Un jour tu es reconnu mais tant que tu soutiens l'offense faite par tes pères, à savoir par tes objecteurs de conscience, à savoir par les prêtres catholiques que les témoins ont mimé au point de vue de la doctrine, vraiment Jésus ne te connaitra pas, car tu ne connais pas Jésus, tu dis que Jésus s'est montré plus charitable que son Père en poussant son Père à "leur pardonner" ; leur pardonner étant égal à "renoncement aux lois".


Tu prêches d'une manière pour dire que les lois sont inutiles à observer c'est pour cela que Thomas te tient tête car lui le dit haut et fort, mais toi tu le dis sans mettre en pratique ce que tu défends.
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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 31 oct.20, 06:31

Message par Patrice1633 »

Il y a des gens qui ont passée par toutes les connerie du monde qui ont tout mal fait et d'autres qui ont commis deux trois fautes quand ils etait adolescent et hop, on sais pas quel génie ils sont mais ils auront une belle vie le reste de leur jours
Y a des gens épatant qui on l'art oratoire qui on plein de.ralent et d'autre a partir de leir naissance ils sont des Gaston lagaffe, ils n'arrête pas d'avoir les deux pieds dans les plats ...
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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 31 oct.20, 08:34

Message par homere »

a écrit :Ce texte permet une autre lecture. Qu'entend on par une autre lecture ?
Cela signifie qu’il peut se comprendre autrement avec autant de facilité, sinon plus, que la façon dont il est compris par l’auteur du blog.
On imagine dans ce blog que ce mot s’applique à chaque individu, mais a t’on raison ?
La formule "une autre lecture" signifie dans votre jargon, refuser l'idée que le texte exprime clairement pour lui faire dire autre chose.

Tout un pavé indigeste à donner la nausée uniquement pour travestir le sens du texte :o :o :o

Revenons au texte sans un esprit partisan et pour ce que le texte dit sans éprouver le besoin de procéder à "une autre lecture" :

Au verset 28, il est question "de ceux qui sont appelés selon son projet", un appel en fonction d'un projet précis implique un choix individuel, un appel collectif et anonyme n'aurait aucun sens.

Au verset 29, Paul fait allusion à "ceux qu'il a connus d'avance", cette connaissance de ces individus était-elle collective et anonyme ... cela n'aurait également aucune sens car l'objectif était de les "configurés à l'image de son Fils" ("prédestinés à être conformes à l’image de son Fils" TOB). Pour pouvoir configurer ou conformer par avance les croyants, ils fallait les connaitre individuellement.

Dans la formule "Il a connus d'avance", il y a une connotation relationnelle, il est question d'une relation, d'une relation qui remonte au delà du temps présent.

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