Substitution pénale

[SophiaSofia]

Jean 19 25 Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala. 26 Jésus, voyant sa mère, et auprès d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : Femme, voilà ton fils. 27 Puis il dit au disciple : Voilà ta mère. Et, dès ce moment, le disciple la prit chez lui.

Mais Jésus aimait ses disciples, s'il en aimait un plus que d'autres, il n'est pas écrit que c'était Jean. Trois femmes, Jean était un homme quant à lui.

[prisca]

Mais Jésus aimait ses disciples, s'il en aimait un plus que d'autres, il n'est pas écrit que c'était Jean. Trois femmes, Jean était un homme quant à lui.

Il n'en reste pas moins qu'il y a "un disciple" qui s'entend dire par la bouche de Jésus d'accueillir sa mère chez lui.

Tout le monde sait qu'il s'agit de Jean, si toi tu préfères dire qu'il s'agit de Philippe ou de Pierre, libre à toi.

Mais en fait je vois où tu veux en finir "le disciple" serait du genre féminin au bout du compte pour toi.

Pourquoi pas ?

Ce disciple qu'il aimait étant Marie de Magdala, pas Marie sa tante, pas Marie puisque c'est Marie que Jésus demande au disciple d'accueillir chez elle.

Oui je suis assez d'accord.

Mais tu oublies que Jésus a dit "femme voilà "ton fils""

Donc le disciple est un homme.

[SophiaSofia]

Il n'en reste pas moins qu'il y a "un disciple" qui s'entend dire par la bouche de Jésus d'accueillir sa mère chez lui.

Tout le monde sait qu'il s'agit de Jean, si toi tu préfères dire qu'il s'agit de Philippe ou de Pierre, libre à toi.

Mais en fait je vois où tu veux en finir "le disciple" serait du genre féminin au bout du compte pour toi.

Pourquoi pas ?

Ce disciple qu'il aimait étant Marie de Magdala, pas Marie sa tante, pas Marie puisque c'est Marie que Jésus demande au disciple d'accueillir chez elle.

Oui je suis assez d'accord.

Mais tu oublies que Jésus a dit "femme voilà "ton fils""

Donc le disciple est un homme.

En disant "Femme voilà ton fils", il se désigne lui, Jésus, près de mourir lui signifiant qu'elle n'a plus de fils, puisqu'il est son fils selon la chair. Ainsi désigne t'il le disciple qu'il aimait pour la prendre avec lui, ce que ce disciple fit.

Je ne veux venir pour ma part nulle part, c'est ce que le Saint Esprit du Seigneur nous montre, et je le crois Lui, pas ce qu'en ont interprété les hommes.

Quand tu dis "tout le monde sait", par ce que les catholiques en ont dit. Je ne les crois pas sur ce point comme sur d'autres et tu le sais.

[prisca]

En disant "Femme voilà ton fils", il se désigne lui, Jésus, près de mourir lui signifiant qu'elle n'a plus de fils, puisqu'il est son fils selon la chair. Ainsi désigne t'il le disciple qu'il aimait pour la prendre avec lui, ce que ce disciple fit.

Je ne veux venir pour ma part nulle part, c'est ce que le Saint Esprit du Seigneur nous montre, et je le crois Lui, pas ce qu'en ont interprété les hommes.

Femme, voilà ton fils. 27 Puis il dit au disciple : Voilà ta mère

[SophiaSofia]

Femme, voilà ton fils. 27 Puis il dit au disciple : Voilà ta mère

Qu'est ce qui est compliqué à comprendre, saisir : "En disant "Femme voilà ton fils", il se désigne lui, Jésus, près de mourir lui signifiant qu'elle n'a plus de fils, puisqu'il est son fils selon la chair. Ainsi désigne t'il le disciple qu'il aimait pour la prendre avec lui, ce que ce disciple fit".

Mot grec employé pour voici :



Tu peux donc comprendre lorsqu'il dit à sa mère : regarde ton fils, vois ton fils.

[prisca]

Qu'est ce qui est compliqué à comprendre, saisir : "En disant "Femme voilà ton fils", il se désigne lui, Jésus, près de mourir lui signifiant qu'elle n'a plus de fils, puisqu'il est son fils selon la chair. Ainsi désigne t'il le disciple qu'il aimait pour la prendre avec lui, ce que ce disciple fit".

Mot grec employé pour voici :



Tu peux donc comprendre lorsqu'il dit à sa mère : regarde ton fils, vois ton fils.

Non car Jésus dit "femme" donc il considère Marie comme étant une mère d'un autre fils en désignant Jean comme étant un autre fils que Lui Même.

"Femme, voilà ton fils (Jean). 27 Puis il dit au disciple : Voilà ta mère (Marie)"

Car l'important est que nous, à la lecture de ceci, nous comprenions que Marie sait que Jésus n'est pas "humain" puisqu'IL est "forme de D.IEU" venu parmi les hommes par naissance à cause de la généalogie que Jésus doit avoir car Jésus doit passer aux yeux des Juifs comme étant le descendant de David, le Messie qu'ils attendent.


Donc en s'adressant à Marie en disant "femme" Jésus prend de la distance avec Marie qui elle sait que Jésus est juste apparu dans son ventre pour que Jésus ait une tracabilité dans la généalogie.

Marie sait que Jésus est "forme de D.IEU".

Que Jésus est Avatar de D.IEU car à eux les Juifs Jésus a dit le mystère du Royaume, ils sont tous au courant du projet, du plan, du prescient dessein de D.IEU eux. sauf les pharisiens à qui D.IEU a obscurci la compréhension, à qui D.IEU n'a pas dit le plan.

[SophiaSofia]

Non car Jésus dit "femme" donc il considère Marie comme étant une mère d'un autre fils en désignant Jean comme étant un autre fils que Lui Même.

"Femme, voilà ton fils (Jean). 27 Puis il dit au disciple : Voilà ta mère (Marie)"

Car l'important est que nous, à la lecture de ceci, nous comprenions que Marie sait que Jésus n'est pas "humain" puisqu'IL est "forme de D.IEU" venu parmi les hommes par naissance à cause de la généalgie que Jésus doit avoir car Jésus doit passer aux yeux des Juifs comme étant le descendant de David, le Messie qu'ils attendent.

Donc en s'adressant à Marie en disant "femme" Jésus prend de la distance avec Marie qui elle sait que Jésus est juste apparu dans son ventre pour que Jésus ait une tracabilité dans la généalogie.

Marie sait que Jésus est "forme de D.IEU".

Que Jésus est Avatar de D.IEU car à eux les Juifs Jésus a dit le mystère du Royaume, ils sont tous au courant du projet, du plan, du prescient dessein de D.IEU eux. sauf les pharisiens à qui D.IEU a obscurci la compréhension, à qui D.IEU n'a pas dit le plan.

Alors continue à croire l'enseignement catholique concernant les versets en question, et aux fausses interprétions que tu fais des Ecritures tel ci-dessus que j'ai mises en gras, je ne t'impose rien, je ne demande pas que l'on croie en moi mais que l'on croie en Jésus, le Fils unique de Dieu, le Messie prédit et annoncé aux Juifs, car c'est lui qui révèle, enseigne, instruit, lorsque nous y avons cru et que nous l'avons reçu, en Esprit et en vérité.

[prisca]

Sauf que vous oubliez deux choses chère Sophiasofia,

[............]

" J'ai vu, et voici un candélabre tout en or, avec son bassin à son sommet, portant ses sept lampes avec sept conduits pour les lampes qui sont au (à savoir,

Et deux oliviers sont à côté de lui, l'un à droite du bassin, et l'autre à sa gauche.

[.........]
Je repris la parole et je lui dis :

" Que sont ces deux oliviers à la droite du candélabre (figure de Dieu)et à sa gauche?

Je repris une seconde fois la parole et lui dis :

" Que sont ces deux grappes d'olivier qui se trouvent auprès des deux entonnoirs d'or d'où l'or découle?"

Il me parla en ces termes:

" Ne sais-tu pas ce que c'est?

" Je répondis: " Non, mon seigneur. "

Et il me dit:

" Ce sont les deux fils de l'onction (de l'Esprit Saint,) [.......]

Tu as raison sur la forme, mais pas sur le fond.

Car il y a deux généalogies de Jésus.

Les deux sont différentes.

Car il y a le Messie des paiens.

Et il y a le Messie des Juifs.

Yeshoua Ben Joseph.
Yeshoua Ben David.


Yeshoua Ben Joseph pour sauver les paiens.

Yeshoua Ben David pour sauver les Juifs à la fin des Temps.

Ajouté 4 minutes 1 seconde après :

Alors continue à croire l'enseignement catholique concernant les versets en question, et aux fausses interprétions que tu fais des Ecritures tel ci-dessus que j'ai mises en gras, je ne t'impose rien, je ne demande pas que l'on croie en moi mais que l'on croie en Jésus, le Fils unique de Dieu, le Messie prédit et annoncé aux Juifs, car c'est lui qui révèle, enseigne, instruit, lorsque nous y avons cru et que nous l'avons reçu, en Esprit et en vérité.

Les catholiques n'y sont pour rien dans mon explication car eux refusent de voir Jésus comme étant "forme de D.IEU" (Avatar) car ils préfèrent eux distinguer Jésus de D.IEU au titre duquel ils disent que Jésus a une âme bien distincte, une personnalité, une volonté propre, que la volonté de Jésus n'est pas celle de D.IEU.

Pour eux il y a le Père et il y a le Fils qui, parce qu'ils partagent les mêmes attributs, le POUVOIR sont considérés comme faisant partie d'une Unicité mais ils sont bien tranchants dans leur parole de dire : Jésus est totalement distinct de D.IEU - Jésus qui est le Fils n'est pas le Père disent ils.

Donc mon explication n'est pas du tout du tout catholique.

Les catholiques ont schématisé de cette façon

[Salam Salam]

Jésus est Esprit et Parole de Dieu
Crées par Dieu
Il n’est pas lui même Dieu

[Paulo]

Deux choses Paulo.

D'abord le texte intégral sauf le prologue qui n'annonce rien, de l'enseignement du prêtre Levert.

Je te rappelles ce qu'a dit Mgr LEVERT à partir de son intervention que tu viens de citer presque dans son entier :

• " En se substituant à nous jésus va satisfaire pour le mal que nous avons commis. Qu'est ce que cela veut dire ? Ce n'est pas ête chatié à notre place ni même payer notre dette, cela veut dire que par le christ la création toute entière renie le mal qu'elle a opposé à dieu, qu'elle s'en libère. Ce n'est pas la mort ni la souffrance qui apaisent dieu, c'est l'amour.

Jusqu'ici tu reprochains à Mgr LEVERT de soutenir la théorie de "la substitution pénale" pour expliquer "la crucifixion du Christ" ; la substitution pénal qui s'exerce quand une personne est puni à la place d'une autre, souffre à la place d'une autre".

Ors dans son intervention Monseigneur a bien dit que le Christ n'avait pas été puni à notre place, et que ce n'est pas son père qui l'avait fait souffrir, humilier, pour réparer le mal que nous lui avions fait.

J'aurai aimé que tu reconnaisse que tu t'étais trompé dans l'interprétation de ce qu'avait di Mgr LEVERT, cela aurait été tout à ton honneur.


[quoe=Prisca]La deuxième chose est qu'en te lisant je comprends que tu penses que la faute revient aux Juifs si Jésus est sacrifié et si les Juifs avaient accepté Jésus comme étant le Messie, la Crucifixion n'aurait pas eu lieu c'est bien cela ?

Là encore, dis que c'est ce que je pense, en citant ce que Mgr LEVERT a dit dans son intervention.

C'est lui qui a dit que si les juifs n'avaient pas rejeté Jésus, s'ils l'avaient suivi, que Jésus n'aurait pas été crucifié. Ce qu'il dit est tout a fait logique, puisque ce sont "des juifs qui ont demandé à Pilate de valider la condamnation à mort qu'ils avaient eux mêmes prononcé pour Jésus, parce que celui-ci avait osé dire aux grand-prêtre :

"Désormais (à partir de maintenant) vous verrez le Fils de l'homme (vous me verrez) siéger à la droite de mon Père, Dieu, et venant sur les Nuées du Ciel, accompagné de ses anges,

comme jadis venait au milieu de son Peuple, en descendant du Ciel dans la Nuée (figure de son Esprit Saint)

Ce que dit Monseigneur LEVERT est tout a fait juste, car "les juifs dont il parle", ce sont "les grand-prêtres, le Roi Hérode devant qui ils avaient fait passer Jésus (celui qu'ils croyaient être Jésus ; alors que leurs gardent avaient hésité à l'arrêter, car ils ne le reconnaissaient pas, l'ayant arrêté après que celui qu'ils ont arrêté, a insisté pour qu'il l'arrête en disant par 3 fois, c'est moi Jésus.

Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que "le nom juif", c'est "le nom qui fut donné aux fils de Juda, et qui a ensuite été donné à toute la tribu de Juda, devenu le Royaume de Juda, quand il s'est séparé des autres tribus d'Israël, excepté de la tribu de Benjamin, pour former le Royaume d'Israël, qui pris le nom de "Royaume de Samarie", quand Jéroboam a bâtit la ville de Samarie et en a fait sa Capital ; la ville de Samarie qui ensutie est devenu la Capital d'Ephraïm (l'Assyrie)


Ors, pour les Judéens, les Juifs à savoir "les habitants de la Judée" et notamment "leur roi et leurs grand-prêtres", les Samaritains n'étaient pas des Juifs, mais des païens. Pour eux, les paiens c'était des fils de Satan, c'étaient des démons. Et c'est ce qui explique, qu'il leur avait demandé de rester éloigné de la Judée et surtout du Temple de Jérusalem, ce qui obligea les Samaritains à bâtir un autre temple sur le Mont Garizim où ils rendaient le culte à Yahweh le Dieu que les Judéens adoraient dans le Temple à Jérusalem.

D'ailleurs, Jésus lui-même s'est présenté aux juifs, comme étant "un Samaritain" (le Bon Samaritain), ce que vont lui reprocher "les judéens (les Juifs) ici quand il lui ont dit :

" N'avons-nous pas raison de dire que tu es un Samaritain et un possédé ? (Jean 8, 48)

Jésus ne leur a pas dit "vous vous trompez, je suis un juif, un descendant de Juda comme vous", ce qu'il ne pouvait pas dire, car il n'avait été engendré par "Joseph de Nazareth, descendant de David".

Il a dit "j'honore mon Père" (sous entendu, j'honore l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu mon Père qui m'a envoyé)

Qui plus est, Jésus était né à Bethléem de Galilée, appelée du temps de David, Bethléem de Juda, la ville de naissance de l'ancêtre de Joseph, David et pas à Bethléem de Judée qui n'a existé que bien après la mort de David, car elle a été fondé par Roboam, devenu Roi de la Judée, du Royaume de Judée (de Juda devenu la Judée), séparé alors du Royaume d'Israel de par la volonté de Dieu.

Donc, oui, ce sont des Juifs, descendants de Juda, qui en voyant arrivé Jésus que tout le monde appelait "fils de David", car il le croyait fils de Joseph de Nazareth, ne sachant pas qu'il avait été engendré par l'Esprit de Dieu et pas par Joseph de Nazareth, ont deviné que Jésus était venu pour arracher de leur main "la royauté", qui devait rester dans la Tribu de Juda, jusqu'à ce que le Shilo (celui à qui appertenait cette Royauté) vienne la reprendre pour la donner à la descendance de Joseph, le fils de Jacob ; royauté dont devait hérité Ephraïm, comme Jacob avant de mourir l'annonça à son fils Joseph, qui s'offusqua que cette royauté ne revienne pas à son fils Manassé, son aîné.

De fait, si ces Judéens (ces descendants de Juda, héritier du trône de David, avait laissé leur place à Jésus, le Roi d'Israël, venu réunir son Peuple) et ne l'avait pas fait crucifier, fait mourir, pour hériter de son trône, disons plutôt le conserver, parce que Jésus leur avait dit clairement qu'il était venu pour leur arracher de leur bouche les brebis d'Israël et arracher de leur main le Royaume de Dieu, le Royaume de Juda, pour le donner à un autre peuple, les Samaritains, Ephraïm.

De fait, ce sont bien les juifs qui ont faire mourir Jésus, mais uniquement les dirigeants Juifs de Judée, soutenu par le peuple de Judée qui se trouvaient à Jérusalem, après les avoir menacé de mort qu'ils suivaient Jésus, les poussant devant Pilate, à réclamer la mort de Jésus et la libération de Barrabas.

Ajouté 7 minutes 15 secondes après :

Je crois pleinement en ce qui est écrit dans l'Evangile de notre salut, en ce que Jésus a dit à ses disciples et en sa doctrine, mais pas à l'interprétation que tu en fais, que cet Evangile lui-même contredit.

Tu es extraordinaire car tu me dis que tu crois à l'Evangile, alors que je viens de te montrer que tout ce que je dis est écrit dans l'Evangile, disant que tu ne voulais pas croire à ma propre interprétation, quand c'est à ta propre interprétation que tu crois, et que l'Evangile contredit.

Jésus avant d'être arrêté, dans le Cénacle a dit à son Père "Je ne suis plus dans le monde" après avoir dit "je quitte le monde pour aller vers mon Père", disant "en parlant de ses Apôtres" "quand j'étais avec eux".

Explique-moi comme les gardes ont arrêté Jésus qui n'étais plus dans le monde et qui n'était plus avec ses Apôtres ? D'autant plus qu'il avait prévenu ces gardes que lorsqu'ils reviendraient pour l'arrêter, ils ne le trouverait pas, car sous entendu, il serait déjà retourné en son père, après avoir quitté le monde comme il l'a dit lui-même.

[SophiaSofia]

Jésus est Esprit et Parole de Dieu
Crées par Dieu
Il n’est pas lui même Dieu

Si, il est Dieu en personne.

Jean 1 : "18 Personne n'a jamais vu Dieu; Dieu le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître".

Dieu le Père est Esprit, Saint (Jean 4:24). Le Fils unique est dans le sein du Père, l'Esprit Saint, et le Père est en Lui.

Ajouté 15 minutes 27 secondes après :

Tu es extraordinaire car tu me dis que tu crois à l'Evangile, alors que je viens de te montrer que tout ce que je dis est écrit dans l'Evangile, disant que tu ne voulais pas croire à ma propre interprétation, quand c'est à ta propre interprétation que tu crois, et que l'Evangile contredit.

Jésus avant d'être arrêté, dans le Cénacle a dit à son Père "Je ne suis plus dans le monde" après avoir dit "je quitte le monde pour aller vers mon Père", disant "en parlant de ses Apôtres" "quand j'étais avec eux".

Explique-moi comme les gardes ont arrêté Jésus qui n'étais plus dans le monde et qui n'était plus avec ses Apôtres ? D'autant plus qu'il avait prévenu ces gardes que lorsqu'ils reviendraient pour l'arrêter, ils ne le trouverait pas, car sous entendu, il serait déjà retourné en son père, après avoir quitté le monde comme il l'a dit lui-même.

Ce que je t'ai montré aussi est écrit dans l'Evangile, c'est juste ton interprétation qui n'est pas la bonne, l'Evangile ne contredit pas mon interprétation.

Lorsque Jésus dit "je ne suis plus dans le monde", il signifie qu'il va mourir sur la croix, qu'il ne va donc plus être dans le monde. Dans le chapitre 18 qui suit, tu peux lire : "1 Lorsqu'il eut dit ces choses, Jésus alla avec ses disciples de l'autre côté du torrent du Cédron, où se trouvait un jardin, dans lequel il entra, lui et ses disciples.
Judas, qui le livrait, connaissait ce lieu, parce que Jésus et ses disciples s'y étaient souvent réunis. Judas donc, ayant pris la cohorte, et des huissiers qu'envoyèrent les principaux sacrificateurs et les pharisiens, vint là avec des lanternes, des flambeaux et des armes.
Jésus, sachant tout ce qui devait lui arriver, s'avança, et leur dit: Qui cherchez-vous? Ils lui répondirent: Jésus de Nazareth. Jésus leur dit: C'est moi. Et Judas, qui le livrait, était avec eux. Lorsque Jésus leur eut dit: C'est moi, ils reculèrent et tombèrent par terre".

Tu vois bien que la cohorte et les huissiers eux ne connaissaient pas Jésus, c'est pourquoi Judas vient avec eux pour le livrer. Et Judas qui était avec eux ne dit pas "non, ce n'est pas lui", il laisse Jésus parler, et il le fit afin que les autres ne soient pas livrés avec lui.

Lorsqu'il dit en Jean 7 : "Jésus dit: Je suis encore avec vous pour un peu de temps, puis je m'en vais vers celui qui m'a envoyé. Vous me chercherez et vous ne me trouverez pas, et vous ne pouvez venir où je serai", il ne parle pas du jour de son arrestation, mais après sa résurrection et jusqu'à ce qu'il monte au Père. Ils l'ont cherché après sa résurrection, trouvant le tombeau vide.

[prisca]

Le premier point : la substitution pénale.

De nouveau le texte retranscrit à partir de la vidéo du prêtre Levert.

• 
  " Pourquoi dieu a choisi ce moyen là pour nous sauver ?" dieu est il si vindicatif et si cruel pour qu'il ait besoin d'une victime expiatoire ? d'un bouc émissaire ?
  
  Pourquoi la souffrance et la mort du Christ ont elles été nécessaires pour détruire nos péchés et nous arracher à la mort ?
  .

Jusqu'ici monsieur le prêtre Levert dit que la souffrance et la mort du Christ sont nécessaires pour détruire nos péchés et nous arracher à la mort.

Donc, intéressons nous au second point : si Jésus a été sacrifié sur la Croix faute aux Juifs ?

Non puisque la souffrance et la mort du Christ sont nécessaires pour détruire le péché et arracher à la mort les humains.

Donc Paulo pourquoi dis tu que c'est faute aux Juifs ? Pourquoi rejettes tu la faute sur eux ? Puisqu'ils ont été poussés à sacrifier Jésus pour le but visé à savoir : destruction du péché afin que la mort n'atteigne plus les humains.

Par conséquent lorsque tu dis

De fait, ce sont bien les juifs qui ont faire mourir Jésus, mais uniquement les dirigeants Juifs de Judée, soutenu par le peuple de Judée qui se trouvaient à Jérusalem, après les avoir menacé de mort qu'ils suivaient Jésus, les poussant devant Pilate, à réclamer la mort de Jésus et la libération de Barrabas.

tu énonces une réalité, oui la mort de Jésus est bien survenu parce que les Juifs ont réclamé sa mort mais comme le prêtre Levert le dit, c'est pour que la souffrance et la mort du Christ soient nécessaires pour détruire nos péchés et nous arracher à la mort


Il n'y a donc pas lieu d'incriminer les Juifs et de ce fait, tu restes sans réponse à la question : "Pourquoi Jésus a été crucifié" tu rejettes l'idée de la substitution pénale, donc que te reste t il comme argument si à la fois tu conviens que les Juifs n'y sont pour rien car il s'agit d'un plan du Seigneur, et qu'à la fois tu rejettes la substitution pénale.

J'espère t'écouter afin que tu me dises donc : pourquoi Jésus a été sacrifié sur la Croix.


Revenons vers monsieur le prêtre Levert :

• 
  
  Pour tenter de répondre à ces questions il faut d'abord se rappeler de la solidarité qui existe entre les hommes. Comme nous l'avions vu lorsque nous avions parlé de la transmission du péché originel, en devenant homme comme nous Jésus entre dans cette solidarité, ce qui fait que ses actions valent pour nous tous, et comme nous proclamons que pour nous les hommes et pour notre salut dieu s'est fait homme nous croyons que tous les actes de Jésus sont posés en notre nom.
  
  
  Et en assumant notre nature humaine le Christ assume les conséquences du péché de l'homme la souffrance et la mort
  
  Mais Jésus n'a pas vécu ses dernières heures n'importe comment, il les a vécues par amour pour nous, en faisant cela il va en transformer le contenu. Jésus a lui même attribué à sa mort une signification rédemptrice.
  
  Beaucoup de ses paroles en particulier la veille de sa mort l'attestent.
  
  Sa mort sur la croix est ainsi vu par les évangiles comme la manifestation de l'amour de dieu, dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son fils unique pour que tout homme qui croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle.
  
  Et Jésus va correspondre à ce don de dieu, il va se donner lui même pour nous, par obéissance à la volonté du père.
  
  En faisant cela Jésus va plus loin que d'être solitaire avec nous, il se substitue à nous comme il le dit lui même, le fils de l'homme est venu pour donner en rançon sa vie pour la multitude, lui qui n'avait pas connu le péché dieu l'a pour nous identifié au péché afin que nous devenions par lui justice de dieu.

Plusieurs points.

Nous avons le sentiment à la lecture de ce paragraphe que Jésus vient spécialement du Ciel pour se ranger du côté de l'humain, par solidarité.

Si Jésus se range par solidarité du côté de l'humain en voulant supporter à la place de l'humain du châtiment, car la CROIX c'est du châtiment, personne ne pourrait dire le contraire, ce châtiment ne peut être que divin car comme la Bible l'atteste et le prêtre Levert le dit : c'est selon la Volonté de D.IEU.

Donc D.IEU pousse Jésus à mourir sur la Croix et le prêtre Levert dit que c'est pour être solidaire avec les humains.

Jésus se range du côté des humains et donc face à D.IEU. IL y a comme une confrontation qui s'installe aux yeux du prêtre Levert.

D.IEU pousse Jésus à mourir sur la Croix et à subir châtiment car Jésus doit se substituer aux humains ( humains que D.IEU voudrait bien châtier à la place de Jésus mais JESUS est volontaire pour être châtié LUI à la place des humains par solidarité) (sous entendu : donc les humains réchappent au châtiment car JESUS a pris leur place). (sous entendu : donc les humains s'ils sont pécheurs il n'y a pas lieu qu'ils soient inquiétés puisque Jésus se substitue à eux)

------------------- c'est 100% de la substitution pénale--------------------- et tu en conviens, tu ne dis pas non.

Mais c'est dans le déroulé de l'explication que le lecteur voit que le prêtre Levert est 100% affirmatif pour dire : substitution pénale car le prêtre Levert monte son argument, cet argument auquel il prend à coeur de dire : JESUS est solidaire avec nous humains pour payer le prix de la rançon à D.IEU donc pour qu'en échange D.IEU ne se préoccupe plus de l'agir des humains car ils ont trouvé chez Jésus quelqu'un qui se substituait à eux.

et le prêtre Levert dit bien qu'il s'agit de la Volonté du Père et la Bible dit bien que ce n'est pas la volonté de JESUS Marc 14:36
Il disait : Abba, Père, toutes choses te sont possibles, éloigne de moi cette coupe ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

DONC il y a bien 2 interlocuteurs.

1/ Jésus qui est rangé du côté du genre humain

2/ D.IEU qui veut que Jésus paie la punition à la place des humains.

Il y a Jésus victime du supplicier et suppliant D.IEU comme pour convaincre D.IEU le Père de renoncer à le faire payer de sa Vie le rachat des humains, et D.IEU qui ne renonce pas.

Il y a une réelle distinction entre l'Eternel et Jésus.

Il y a deux parties pris : Jésus avec le genre humain et en face D.IEU à qui il faut une exécution exemplaire, un châtiment exemplaire et c'est son Fils exemplaire qui paiera.

Il y a le Fils qui vient du Ciel pour défendre le genre humain contre son Père ! Vous avez lâché la bombe la guerre entre le Ciel et la terre est déclarée.

• • C'est ce qui avait été prédit par le prophète Esaïe des siècles plus tôt, ce sont nos souffrances qu'il portait et nos douleurs dont il était chargé. Il a été transpercé à cause de nos crimes, écrasé à cause de nos fautes. Le châtiment qui nous rend la paix est sur lui, et dans ses blessures nous trouvons la guérison. Yavé a fait retomber sur lui nos fautes à tous. Il s'est livré lui même à la mort et a été compté parmi les criminels alors qu'il portait le péché des multitudes et qu'il intercédait pour les criminels. La mort du christ est donc devenu pour tous les hommes la source d'une vie nouvelle, c'est pourquoi st irénée dira à cause de son amour infini il est devenu ce que nous sommes, afin de faire de nous parfaitement ce qu'il est.
    
    En se substituant à nous jésus va satisfaire pour le mal que nous avons commis.
    
    Qu'est ce que cela veut dire ?
    
    Ce n'est pas ête chatié à notre place ni même payer notre dette, cela veut dire que par le christ la création toute entière renie le mal qu'elle a opposé à dieu, qu'elle s'en libère.
    
  
  
  Bingo !
  
  Oh la méchante queue de poisson que le prêtre Levert nous fait pour nous envoyer dans le décor.
  
  Tout son plaidoyer est : substitution pénale et là, virevolte face, il n'y a plus de substitution pénale, il y a une autre argument qui prend place : l'humanité renie le mal qu'elle oppose à D.IEU et l'humanité s'en libère....
  
  De quelle manière ? Par Jésus qui paie sur la Croix de sa Vie les humains renient le mal opposé à D.IEU et libération du mal.
  
  Que veut dire cette phrase ?
  
  Rien.
  
  Au lieu de finir en beauté, voilà que nous avons quitté la route et tous nous sommes en bas du fossé, merci monsieur le prêtre Levert pour cette belle queue de poisson.
  
  
  
  
  • 
    Ce n'est pas la mort ni la souffrance qui apaisent dieu, c'est l'amour. Si le christ est mort c'est à cause des morts non pas volonté première de son père. Il est très important de comprendre ce point, ce que veut le père ce n'est pas faire mourir son fils, sinon notre dieu serait un dieu sadique, la croix et la souffrance sont des mots, et en tant que tels, dieu ne peut pas le désirer. car ce que dieu veut c'est le salut de l'homme. Et pour cela le verbe s'incarne et cela suffisait à nous sauver mais c'est à cause de la liberté des hommes et de leur refus de la bonne nouvelle
  
  
  Deuxième virevolte, maintenant ce n'est plus pour payer à notre place,
  
  • c'est parce que les Juifs ont refusé la Bonne Nouvelle, que Jésus finit sur la croix et dieu respecte cette liberté des hommes. Mais il transforme la mort sur la croix en moyen de rédemption. Si les juifs s'étaient convertis la croix n'aurait pas existé
    et Jésus serait sans doute mort dans son lit.
    
    • 
      
      Virevoltage encore une fois !
      
      Fauxjetonnage monsieur le prêtre LEVERT !
      
      
      Je rappelle qu'en prologue Monsieur le prêtre Levert a dit que le Sacrifice de Jésus est obligatoire pour le Salut des hommes, donc pourquoi dire l'inverse plus tard ? Que c'est la faute aux Juifs ? Que Jésus serait mort dans son lit !!!
      
      
      
      • Si jésus a été crucifié c'est donc le fait des hommes et non de D.IEU et ce faisant,
      
      
      Ben voilà, après les gens s'étonnent pourquoi Hitler voulait éliminer les Juifs...
      
      Si vous messieurs les prêtres vous incriminez les Juifs vous vous étonnez qu'il y a de l'antisémitisme ?
      
      
      
      • 
        loin d'accomplir la volonté de dieu, les hommes s'y opposaient, ils se révoltaient contre elle, ce qui intéresse dieu c'est l'amour l'obéissance et la confiance et le moindre acte d'amour et d'obéissance de jésus christ suffisaient à nous sauver, or toute sa vie a été offrande à son père, c'est cet amour de jésus pour son père et pour nous qui nous donne à la souffrance et à l'amour du christ le pouvoir de compenser tout le mal que la liberté crée a commis dans le monde. Voilà pourquoi jésus ne veut pas échapper ni à la souffrance ni à la mort. Non parce qu'elles ont une valeur intrinsèque mais parce qu'il les transforme, parce qu'il s'en sert par moyen d'amour, c'est cela satisfaire, c'est faire assez, aimer assez pour rentrer en grace auprès de dieu. Ainsi comprise la satisfaction est tout le contraire d'un chatiment et c'est ainsi que le sacrifice de jésus est unique et définitif. Il n'y a plus besoin d'autre chose pour sauver l'humanité.
      
      
      Blablatage pour noyer le poisson, car après avoir reçu une queue de poisson qui nous a fait sortir de la route et nous a envoyés dans le fossé dans lequel il y a de l'eau voilà que Monsieur le prêtre LEVERT nous tient la tête sous l'eau pour noyer les poissons que nous sommes, et il faut le faire pour noyer des poissons !!

[Salam Salam]

Si, il est Dieu en personne.

Jean 1 : "18 Personne n'a jamais vu Dieu; Dieu le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître".

Dieu le Père est Esprit, Saint (Jean 4:24). Le Fils unique est dans le sein du Père, l'Esprit Saint, et le Père est en Lui.

C’est ton droit de croire en cela.
La Bible elle même a des versets qui disent le contraire.

[Paulo]

Lorsque Jésus dit "je ne suis plus dans le monde", il signifie qu'il va mourir sur la croix, qu'il ne va donc plus être dans le monde.

Ton explication est totalement tordue. Pour que ton explication soit juste, il aurait fallut que Jésus dise : "Je ne serai plus dans le monde", car sa mort sur la croix n'est intervenu plus de 10h00 plus tard. Ors, Jésus, en disant : "Je ne suis plus dans le monde ... lorsque j'étais avec mes Apôtres", il parle au présent, à sa situation au moment où il prononce ces paroles.

Donc visiblement, tu refuses de voir la vérité en face, sur ce que Jésus a dit.

De fait, vu ton état d'esprit, vu que tu refuses d'entendre la vérité sur ce que Jésus a dit, tu rends tout échange avec toi impossible, vain. Je te laisse donc dans ton dénie. Inutile d'échanger avec quelqu'un qui est fermé à tout ce qui ne correspond pas à ses certitudes.

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Ajouté 7 minutes 30 secondes après :

C’est ton droit de croire en cela.
La Bible elle même a des versets qui disent le contraire.

Jésus est très clair : "qui me voit a vu le Père", ce qui veut dire que Jésus est "celui qui nous montre son Père qui Est en Lui" ; il est la parfaite image de son Père qu'Est l'Esprit de Dieu, qui l'a engendré homme, dans le sein de la Vierge Marie.

Voici ce qu'il a aussi dit ":

"Vous ne connaissez ni moi, ni mon Père:

si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père." (Jean 8, 19)

Car Lui et son Père ensemble, sont Dieu que Jésus nous fait connaître par Lui-même qui Est Dieu avec l'Esprit Saint son Père qui Est en Lui.

J'échange depuis très longtemps avec les musulmans qui refusant d'entendre Jésus dire que Lui et Dieu son Père, ils sont UN seul Dieu vivant l'un dans l'autre, il nous sortent toujours les mêmes faux argument pour rejeter cette Vérité que nous a révélé Jésus sur sa divinité.

[Salam Salam]

Jésus est très clair : "qui me voit a vu le Père", ce qui veut dire que Jésus est "celui qui nous montre son Père qui Est en Lui" ; il est la parfaite image de son Père qu'Est l'Esprit de Dieu, qui l'a engendré homme, dans le sein de la Vierge Marie.

Voici ce qu'il a aussi dit ":

"Vous ne connaissez ni moi, ni mon Père:

si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père." (Jean 8, 19)

Car Lui et son Père ensemble, sont Dieu que Jésus nous fait connaître par Lui-même qui Est Dieu avec l'Esprit Saint son Père qui Est en Lui.

J'échange depuis très longtemps avec les musulmans qui refusant d'entendre Jésus dire que Lui et Dieu son Père, ils sont UN seul Dieu vivant l'un dans l'autre, il nous sortent toujours les mêmes faux argument pour rejeter cette Vérité que nous a révélé Jésus sur sa divinité.

Un dans le sens uni avec Dieu

Jésus est saint et pur normal il a le Saint Esprit en lui

Mais Jésus est il Omniscient comme Dieu?
Je ne crois pas

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Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.

Jean 20:17 : « Jésus reprend : " Ne me retiens pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père. Va trouver mes frères pour leur dire que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. »

Comment Dieu pourrait dire « mes frères »?
Et « mon Dieu »?

Il est venu sur la terre pour faire la volonté de celui qui l’a envoyé. Généralement, celui qui envoie et qui donne des ordres a plus d’autorité que celui qui est envoyé.
Jean 6 :38 : « Car je suis descendu du ciel, pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. »

Jean 14 : 31 : « mais il faut que le monde sache que j'aime le Père, et que j'agis conformément aux ordres qu'il m'a donnés. »

Jean 8 :29 : « Celui qui m'a envoyé est avec moi; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui plaît.»

Jean 17 :4 : « Moi, je t’ai glorifié sur la terre. J’ai terminé le travail que tu m’avais donné à faire ».

Jésus dit que son enseignement ne vient pas de lui mais de son Père.
Jean 7 : 16-18 ; « 16 Jésus leur répondit: «Mon enseignement ne vient pas de moi mais de celui qui m'a envoyé. 17 Si quelqu'un veut faire la volonté de Dieu, il saura si mon enseignement vient de Dieu ou si je parle de ma propre initiative. 18 Celui qui parle de sa propre initiative cherche sa propre gloire, mais si quelqu'un cherche la gloire de celui qui l'a envoyé, celui-là est vrai et il n'y a pas d'injustice en lui.

Jean 14 : 24 : « (…) la parole que vous entendez ne vient pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé. »
C’est Dieu qui décide.
Matthieu 20 : 23 : « (…) quant à être assis à ma droite et à ma gauche, cela ne dépend pas de moi et ne sera donné qu'à ceux pour qui mon Père l'a préparé.»

Surtout Jésus a résisté au diable et a refusé de se prosterner devant lui. Si Jésus était Dieu aurait-il pu être tenté ? Et pour être infidèle à qui ? La tentation de Jésus n’a de sens que s’il est initialement soumis à Dieu et s’il a la possibilité de se servir de son libre arbitre.
En résistant au diable, Jésus a démontré sa fidélité à Dieu.
Et d’ailleurs il dit à Satan que c’est Dieu Seul qu’il faut adorer