Le péché, son histoire, ses conséquences

[estra2]

Le christianisme est focalisé sur la survie exclusive des élus, et de personne d'autre. Tout le reste doit disparaître !

Je suis tout à fait d'accord MLP mais, encore une fois, on peut faire le parallèle avec les hébreux dans le désert, de cette génération, seuls Josué et Caleb ont survécu, les autres sont morts.
Donc, toute la question reste sur la rapidité et le mode d'exécution.
Alors dans l'Apocalypse, pas de doute, tout ceux qui ont la marque de la bête sont condamnés mais ce que nous décrit Jean au chapitre 19, c'est essentiellement un champ de bataille, or, sur le champ de bataille, ce sont les hommes.
Donc, puisqu'il continue d'y avoir des humains sur terre, on peut imaginer un scenario identique à celui de l'Exode où la sanction s'applique mais où une nouvelle génération voit le jour.
Encore une fois, ce n'est pas une affirmation de ma part, simplement, en tant que paysan, je ne pense pas que Jean ait employé le terme "paître" pour parler de destruction. S'il l'a employé, c'est, à mon avis, pour une raison précise.

Mais on peut tout à fait envisager ta solution d'une nouvelle humanité créée de toute pièce, en mille ans. Pour ceux qui doutent, rappelons que si on imagine un couple donnant, par génération deux enfants fertiles, cela nous donne au bout de mille ans, en prenant une génération tous les trente ans, une population de 8,5 milliards d'habitants. Bon, évidemment, c'est le nombre total d'humains sur les mille ans sans personne qui meurt.

[MonstreLePuissant]

Donc, puisqu'il continue d'y avoir des humains sur terre, on peut imaginer un scenario identique à celui de l'Exode où la sanction s'applique mais où une nouvelle génération voit le jour.
Encore une fois, ce n'est pas une affirmation de ma part, simplement, en tant que paysan, je ne pense pas que Jean ait employé le terme "paître" pour parler de destruction.

Bien sûr qu'il y a des humains sur terre, mais puisque tous les autres ont été détruits, ce ne sont pas des survivants comme l'enseigne la WT. C'est tout !

Si ce sont des survivants, alors ils hériterait aussi du péché d'Adam, et le résultat serait le même. Mort, violence et tout le reste.

Mais on peut tout à fait envisager ta solution d'une nouvelle humanité créée de toute pièce, en mille ans.

C'est la solution qui s'impose d'elle même ! Encore une fois, ce ne serait pas logique que des milliards d'humains qui ont déjà eu une première vie, à qui ont donne une seconde chance, et qui vivent 1000 ans de bonheur absolu, se détournent de Dieu tout simplement parce que le Diable est relâché. Les hommes seraient vraiment très très bêtes. Ca n'a de sens que parce que cette humanité n'a jamais connu la tentation.

Je pense, mais ce n'est là que mon avis, que le but de Dieu est de démontrer que rien n'était de sa faute, et que toute la responsabilité de l'échec de l'humanité revient de Satan.

[prisca]

C'est un peu comique, nous sommes 4, Moi, Estra, MLP et Homère, et aucun ne pense la même chose.

Je ne répondrais pas à Homère sur sa théorie des titres honorifiques. Dans peu de temps il nous dira que même Dieu n'est pas Dieu et que c'est un titre honorifique.
Donc, selon Homère, Jésus n'est pas roi non plus et il ne va pas soumettre ses ennemis sous ses pieds puisque le mot "ennemis" est aussi un titre honorifique.. J'arrête là, c'est trop facile...

Je reprends mon explication pour en démontrer ma logique.

Y a t'il des nations sur terre pendant les 1000 ans ?

Tu es dépourvu de logique.

► Il n'y a pas déjà de période de mille ans qui séparerait 2 résurrections. (cf mon explication plus haut)

► Jésus est l'Image de D.IEU donc JESUS est Roi et D.IEU est Roi.

[estra2]

Oui, mais le mariage de l'Agneau se passe au début des 1000 ans, et pas à la fin. Oui ou non ?

Non, les noces ont lieu avant les mille ans, avant que Jésus ne vienne exécuter le jugement et que Satan soit neutralisé.

Si elle est préparée comme une épouse, c'est que la mariage n'a pas encore eu lieu au verset 2 du chapitre 21. Est-on d'accord ? Ca signifie que le chapitre 21 parle d'un événement qui se situe au début des mille ans. Oui ou non ?

Encore une fois, c'est ta conclusion que le mariage n'a pas eu lieu car une épouse peut se parer pour son époux même après le mariage, pour lui faire honneur.
Encore une fois, cette épouse descend d'auprès de Dieu donc c'est le mouvement inverse de celui décrit par Paul où les élus vont rejoindre Jésus dans les cieux.

Quant à Pierre, je suis d'accord avec toi il décrit bien une destruction totale et donc la fin de la terre avant le millénium mais on peut tout à fait penser que Pierre ait cette vision de la fin de la Terre et que Jean détaille en incluant les mille ans avant cette destruction.
Cela me semble possible.

Si ce sont des survivants, alors ils hériterait aussi du péché d'Adam, et le résultat serait le même. Mort, violence et tout le reste.

En même temps, ça finit comme ça au bout des mille ans.... on change d'équipe mais la partie finit pareil.

C'est normal que nous ne soyons pas d'accord, la Watch ne nous impose pas une croyance commune et une obéissance totale.

Bonjour Homère et surtout, aucun d'entre nous ne prétend posséder LA vérité et ne cherche à imposer sa vision des choses comme LA seule, L'unique.
Aucun d'entre nous n'a, je pense, du mépris pour l'autre parce qu'il n'a pas la même lecture que nous.

Enfin, j'ajoute qu'aucun d'entre nous trois n'a, malheureusement, ce don qu'à Agécanonix de deviner tes réponses et de les commenter sans les lire.... ça n'est pas donné à tout le monde ce genre de don

[prisca]

A vouloir vous saisir du Fruit de la Connaissance, vous allez dire que je me répète, mais peut être que je ne l'ai pas assez dit,... c'est le feu, du vrai feu qui brûle croyez moi.

Vous maintenez toujours vivant le mensonge pour 1/ agecanonix : dire que les premiers à ressusciter sont les chefs membres du CC ainsi ils sont la perle des perles à ses yeux et 2/ MLP et estrabolio, à jouer trop d'égo vous perdez à ce jeu là.


A trop jouer aux lourdingues vous jouez avec le feu.

[agecanonix]

Si je comprends bien Estra, c'est 3 contre 1.

C'est un schéma courant pour les chrétiens, et c'est donc encourageant pour moi.

Je constate simplement votre silence sur les arguments de mes derniers messages. Pour moi ça n'a rien d'étonnant, mais je pense que nos lecteurs ne sont pas insensibles aux déductions logiques et doivent trouver très "louche" votre incapacité à tous les 3 à opposer une autre explication biblique. Je dis biblique puisque vos derniers échanges en manquent beaucoup, de références bibliques.

Je rappelle ce que Jésus a dit de son sacrifice : Dieu a tellement aimé le monde qu'il a donné son fils ....

Le monde ! pas simplement des élus.. Donc le monde entier doit un jour rencontrer Dieu et choisir.. Les 1000 ans semblent vraiment fait pour ça..

J'ai bien rigolé : une nouvelle humanité pendant les 1000 ans et une nouvelle terre à la fin. Pas très synchro cette hypothèse...

Et un sacrifice de Jésus inutile à moins que Dieu recrée des humains tous aussi pécheurs qu'avant, mais sans lien avec Adam. C'est comme un vaccin qu'on utiliserait pour une maladie qui ne correspondrait pas à ce qu'il peut guérir.

Et enfin un Dieu qui détruirait un monde pour méchanceté et qui, aussitôt, en recréerait un autre tout aussi méchant..

Tout cela démontre que Dieu choisit ceux qui doivent comprendre. Quand on quitte son peuple, on devient aveugle..

amitié quand même car je pense à votre salut malgré votre hostilité.

[prisca]

Et enfin un Dieu qui détruirait un monde pour méchanceté et qui, aussitôt, en recréerait un autre tout aussi méchant..

D.IEU a détruit le monde au Déluge te souviens tu ?

[Pat1633]

Détruit LES MECHANTs

[MonstreLePuissant]

Non, les noces ont lieu avant les mille ans, avant que Jésus ne vienne exécuter le jugement et que Satan soit neutralisé.

Ça ne change rien ! Ce n'est pas à la fin.

Encore une fois, c'est ta conclusion que le mariage n'a pas eu lieu car une épouse peut se parer pour son époux même après le mariage, pour lui faire honneur.

Tu connais beaucoup de femmes qui remettent leur robe de mariage pour faire honneur à leur mari ? Car c'est ça, être parée comme une épouse pour son mari.

Quant à Pierre, je suis d'accord avec toi il décrit bien une destruction totale et donc la fin de la terre avant le millénium mais on peut tout à fait penser que Pierre ait cette vision de la fin de la Terre et que Jean détaille en incluant les mille ans avant cette destruction.
Cela me semble possible.

Là tu nous fais du Agecanonix. Tu abandonnes ce qui est évident pour inventer un truc improbable.

Tu fais un peu comme les TJ avec la grande foule. Tu abandonnes ce qui est évident dans le texte et tu trouves une excuse à tout ce qui réfute ce que tu crois.

Moi ce n'est pas ma méthode d'étude de la Bible.

[estra2]

Tu fais un peu comme les TJ avec la grande foule. Tu abandonnes ce qui est évident dans le texte et tu trouves une excuse à tout ce qui réfute ce que tu crois.

Moi ce n'est pas ma méthode d'étude de la Bible.

Non, pas du tout, je ne crois rien, j'essaye juste de comprendre le sens de ces chapitres, c'est tout.

Je n'ai jamais prétendu détenir une quelconque vérité et je ne t'ai pas dit non plus que tu avais tort.

Maintenant, si tu veux faire comme Agécanonix, eh bien je vais faire pareil qu'avec lui, je ne vais plus répondre et vous laisser discuter entre vous de votre "vérité".

Comme ça, tous les deux, vous ne pourrez plus crier à la persécution de ma part, amusez vous bien

[homere]

J'aimerai aussi attirer ton attention sur cette nouvelle terre et ces nouveaux cieux :

(2 Pierre 3:10-13) Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.
11 Puisque donc toutes ces choses doivent se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre conduite et votre piété, 12 tandis que vous attendez et hâtez l'avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se fondront ! 13 Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera.

Pour moi, l'ancienne terre disparait au moment du jour du Seigneur, c'est à dire, au début des mille ans. Les nouveaux cieux et la nouvelle terre, apparaissent après la destruction par le feu des anciens cieux et de l'ancienne terre.

MLP,

Je ne suis pas sûr que le NT propose un seul et unique scénario, je rappelle que le règne de mille ans est une spécificité exclusive du chapitre 20 de l'Apocalypse ( Et pas de l'Apocalypse) et qu'aucun livre du NT ne fait allusion à ce règne, la deuxième épitre de Pierre ne développe pas un scénario qui inclut les mille ans. Ainsi, expliquer le chapitre 20 de l'Apocalypse à partir de la deuxième épitre de Pierre me parait hasardeux et pas juste méthodologiquement.

Attention au moment hautement acrobatique, pour la Watchtower mais aussi pour toutes autres explications qui lui emboitent le pas, que celui du commentaire, qui consiste à rapporter à un texte particulier (en l'occurrence l'Apocalypse), pris exceptionnellement dans sa séquence naturelle (verset par verset), le scénario-patchwork qui met bout-à-bout des dizaines de versets de toutes provenances sans correspondre à aucun texte. Il faut donner l'illusion de commenter le texte en ne faisant que réciter le scénario, de telle sorte que celui-ci ne soit jamais vraiment confronté à celui-là, dans une écriture quasi hypnotique qui ne fonctionne que sur les "initiés"... L'Apocalypse est constituées d'incohérences et de ruptures dans le textes à cause des différentes couches rédactionnelles.

[MonstreLePuissant]

Non, pas du tout, je ne crois rien, j'essaye juste de comprendre le sens de ces chapitres, c'est tout.

Justement, tu crois ! Si le texte dit : "le ciel est bleu", et que toi tu affirmes qu'il est rouge, alors tu crois.

Pour Pierre, l'ancienne terre disparaît lors du jour du Seigneur. Si tu affirmes qu'en réalité, c'est 1000 ans plus tard, alors tu es dans la croyance, car il n'y a strictement rien dans le texte qui puisse le laisser entendre.

Si je t'ai demandé ce qui en Apocalypse 21 te fait croire que ça se passe après les 1000 ans, ce n'est pas pour rien. Je t'ai fourni des éléments objectifs, et toi, aucun. On raisonne à partir d'éléments objectifs, et non comme Agecanonix et les TJ, à partir de négation, et de choses qui seraient prétendument possibles.

Je n'ai jamais prétendu détenir une quelconque vérité et je ne t'ai pas dit non plus que tu avais tort.

Maintenant, si tu veux faire comme Agécanonix, eh bien je vais faire pareil qu'avec lui, je ne vais plus répondre et vous laisser discuter entre vous de votre "vérité"..

Agecanonix a des vérités. Moi je n'ai que des explications de textes.

Comme ça, tous les deux, vous ne pourrez plus crier à la persécution de ma part, amusez vous bien

Tu plaisantes ? C'est Agecanonix le persécuté ! Pas moi !

[agecanonix]

Non, pas du tout, je ne crois rien, j'essaye juste de comprendre le sens de ces chapitres, c'est tout.

Je n'ai jamais prétendu détenir une quelconque vérité et je ne t'ai pas dit non plus que tu avais tort.

Maintenant, si tu veux faire comme Agécanonix, eh bien je vais faire pareil qu'avec lui, je ne vais plus répondre et vous laisser discuter entre vous de votre "vérité".

Comme ça, tous les deux, vous ne pourrez plus crier à la persécution de ma part, amusez vous bien

je jubile ..

[homere]

Pour Pierre, l'ancienne terre disparaît lors du jour du Seigneur. Si tu affirmes qu'en réalité, c'est 1000 ans plus tard, alors tu es dans la croyance, car il n'y a strictement rien dans le texte qui puisse le laisser entendre.

MLP,

Pierre contredit tout simplement le scénario du chapitre 20 de l'Apocalypse.

"Quand les mille années seront passées, Satan sera relâché de sa prison, et il s'en ira tromper les peuples aux quatre coins du monde, c'est-à-dire Gog et Magog. Il les rassemblera pour le combat, et ils seront aussi nombreux que les grains de sable au bord de la mer. Ils envahirent toute l'étendue de la terre, et ils encerclèrent le camp de ceux qui appartiennent à Dieu, la ville aimée de Dieu. Mais un feu descendit du ciel et les anéantit. Alors le diable, qui les trompait, fut jeté dans le lac de soufre enflammé, où se trouvent déjà la bête et le faux prophète. Ils y seront tourmentés jour et nuit pour toujours. Puis je vis un grand trône blanc et celui qui siège sur ce trône. La terre et les cieux s'enfuirent loin de lui, et on ne les revit plus" (20,7-11).

La disparition de la terre et des cieux s'effectue à la FIN des mille ans.

[estra2]

Il faut donner l'illusion de commenter le texte en ne faisant que réciter le scénario, de telle sorte que celui-ci ne soit jamais vraiment confronté à celui-là, dans une écriture quasi hypnotique qui ne fonctionne que sur les "initiés"...

Tu emploies le bon mot Homère, c'est hypnotique, comme la personne qui suit le balancement de la montre, tu suis le schéma tracé.

Je me souviens, lorsque j'étais petit, tu pouvais dessiner en reliant des chiffres entre eux, ou en coloriant les cases selon les numéros. Au final, tu avais l'impression d'avoir dessiné quelque chose alors que tu n'avais fait que produire le dessin que d'autres avaient décidé pour toi.

Mais c'est le lot de beaucoup de religions, elles donnent le dogme et ensuite explique sur quoi il s'applique.
Ce qui me plait, c'est l'idée de partir de la page blanche, d'essayer de supprimer tout ce que je sais en tant qu'humain aujourd'hui pour retrouver l'esprit de l'écrit des temps bibliques.