La prophétie qui a initié ma foi.

[agecanonix]

Rien compris !

[RT2]

Rien compris !

C'est tellement facile n'est ce pas de déclarer cela; au fait agecanonix c'est bien le nom donné à un druide dans Abélix et Obelix ?

le nom d'un druide..

Ajouté 6 minutes 56 secondes après :

Rien compris !

Je te posais la question : comment tu fais sans passer par des dates pour annoncer la bonne nouvelle au sujet de la réconciliation entre Dieu et les humains par son médiateur Jésus Christ sans passer par des dates ? Vu que l'on a tous compris qu'au final tu vas arriver sur 607 avant notre ère, qui est véridique ?

Je te parle de choses pratiques..

Et la vitesse à laquelle tu as répondu à démontrer que tu n'as même pas chercher à comprendre ce que je voulais dire. Problème de logiciel de communication ou de surdité de ta part ?

Ajouté 11 minutes 56 secondes après :

Rien compris !

Bien, explique moi donc ce que tu as compris pour faire comprendre à des réfugiés la bonne nouvelle au sujet du Christ ? ça devrait être ton ministère non ?

Comment tu la communiques, comment tu transmets cette flamme ? C'est sur cela que tu devrais te concentrer.

[agecanonix]

Je ne suis pas ici pour te répondre.

Je suis ici pour expliquer une prophétie que Dieu a mis dans la bible et par définition je considère que si Dieu a voulu qu'elle y soit, c'est qu'il souhaite que les humains la connaissent.

Tu sembles trouver cette prophétie banale, si tu veux évangéliser, alors associe toi, comme je le fais souvent, à une assemblée pour rassurer ceux qui en ont besoin.

Mais l'un n'empêche pas l'autre, on peut rassurer les gens en prêchant et aimer discuter des belles prophéties de Dieu dans ses moments de détente. Donc ici, sur ce forum, je suis dans un moment de détente.

Par contre ce matin j'ai prêché, à 14h00 j'ai fait une VP, à 15h00 j'ai eu une réunion d'A... et ce soir j'ai assisté à notre réunion en faisant le premier discours de la réunion. Tu vois, ma vie est bien remplie et sur ce forum, c'est ma détente..

Donc je te le répète, je ne comprends pas ton attitude agressive.

[RT2]

agecanonix, je ne trouve pas cette prophétie banale et j'apprécie vraiment combien tu exposes tout cela tout en sachant que tu vas en venir à 607, c'est dans la continuité de ton raisonnement.

Mais ce n'est pas sur ce point que je t'ai interpellé. Qu'à dit Jésus au sujet de ses disciples ? Ce n'est pas au sujet des dates que tu les reconnaitras mais au sujet de l'amour.

Prend svp le temps de la réflexion vu la situation actuelle et tu sais qu'elle donnera lieu à "paix et sécurité" mais cela sera une fausse paix et une fausse sécurité. Donc imagine simplement que tu te retrouves devant une personne qui a fui un pays en guerre. Tu ne vas pas commencer par Dan chap 9, qu'en réalité ici personne ne conteste car en fait même les opposants font semblant.

Cela dit, ce n'est pas le sujet. Et je ne t'ai jamais reproché de passer soit du temps à parler ici ou ailleurs de la bonne nouvelle.
Et age, dans un moment de guerre ? Ce n'est pas un moment de détente n'est-ce pas ? C'est sur ce point que je t'interroge précisément. Et pour ainsi dire c'est ce que je te reproche.

[agecanonix]

ET bien sache que je respecte ta position tout en refusant la polémique, ce qui fait que je ne te répondrais pas pour augmenter la tension.

Si tu veux démontrer l'amour de Dieu pour réaliser sa promesse, la démonstration que la bible est bien un livre prophétique, comme en Daniel 9, aidera ceux que nous voulons convaincre que les autres prophéties comme celle du roi du Nord, se réaliseront.

Tu cites "paix et sécurité". C'est aussi une prophétie. Il est donc utile de renforcer la foi des gens dans le pouvoir de Dieu de prophétiser.

C'est ma méthode ici. D'où le titre de mon fil.

[keinlezard]

ET bien sache que je respecte ta position tout en refusant la polémique, ce qui fait que je ne te répondrais pas.

En ignoré ce serait encore mieux
ainsi tu continuerais ton monologue en te prouvant à toi même que personne ne t'arrive à la cheville

Si tu veux démontrer l'amour de Dieu pour réaliser sa promesse, la démonstration que la bible est bien un livre prophétique, comme en Daniel 9, aidera ceux que nous voulons convaincre que les autres prophéties comme celle du roi du Nord, se réaliseront.

Hum interressant comme aveux ... tu respectes la position d'un étudiant jéhoviste de plus de 10 ans .. mais "tu veux convaincre les autres" ... autrement dit tu ne respectes pas leur positions à eux !

Tu cites "paix et sécurité". C'est aussi une prophétie. Il est donc utile de renforcer la foi des gens dans le pouvoir de Dieu de prophétiser.

C'est étrange de renforcer la foi des gens en expliquant qu'ils ont tort de croire en Dieu si ils ne sont pas TJ !

Plus étrange encore en invoquant des "prophétie" made in Watchtower land découverte par 8 gérontes à Warwick qui seraient les seuls habilité à les comprendre à les enseigner en lieu et place de la Bible elle même !

pendant des milliers d'année la Bible c'est suffit à elle même mais à partir de 1874 et encore plus en 1916 lors de la prise de pouvoir par Rutherford ... la Bible ne se suffisait plus ... Dieu trop fatigué et Christ son fils trop fainéant ...Ah l'adolescence m'en parlez pas !
à délégué intégralement l'enseignement de sa parole au CC des TJ SEUL CANAL DE DIEU SUR TERRE

Tiens d'ailleurs Geoffrey Jackson ... est donc apostat puisque lui à dit que ce "SERAIT BIEN PRESOMPTUEUX" ...

C'est ma méthode ici. D'où le titre de mon fil.

euh en fait non ta méthode c'est des palanquées de texte sans critique possible
Un long et monotone monologue que tu lances sans détracteurs estimant que toi seul a la vérité

De fait la quasi totalité de tes détracteurs sont en ignorés , les autres forcément des imbéciles et même les étudiants TJ qui te gènes ne sont pas à ta hauteur

Cela ressemble plus à de l'orgueil qu'a de l'enseignement ... une forme d'effet nobel sans le nobel un comble pour un scientifique diplômé comme toi

Cordialement

[homere]

Mettons nous à sa place dans l'hypothèse de Homère.

Agécanonix,

Ce n'est pas mon hypothèse mais la conclusion quasi unanime des spécialistes du livre de Daniel : (Voir John J. COLLINS et Peter W. FLINT, The Book of Daniel. Composition and Reception (2 vols) (VT.S 83/1-2), Leiden, Brill, 2001 et Jacques VERMEYLEN, « Daniel » dans Introduction à l'Ancien Testament. Thomas Römer, Jean-Daniel Macchi et Christophe Nihan (éds), Genève, Labor et Fides, 2004, p. 573-582). En effet, les derniers événements historiques auxquels font allusions les visions décrites aux chapitres 7-12 (sp. ch. 11) de l'oeuvre doivent être situés à l'époque d'Antiochus IV Epiphane 164 av notre ère, lorsque ce roi hellénistique dédia à Zeus le Temple de Jérusalem. Le noyau des chapitres 1-6 remonte probablement à une période un peu antérieure.

Je préfère me référer à ces spécialistes qu'à la TdG mais surtout ces érudits ont développé un ensemble de faisceau d'indices qui prouvent leur assertion. Mis à part, les chrétiens fondamentalistes, plus aucun spécialistes ne va dans le sens de la Watch.

Mais ce n'est pas tout, si vous voulez donner du poids à votre fausse prophétie, vous ne vous tirez pas une balle dans le pied en faisant remonter un calcul vers -670 alors qu'il ne s'est rien passé cette année là.

Agécanonix,

Vous n'avez rien compris comme d'habitude

On retrouve ici ce qu'on a constaté encore plus nettement au chapitre 11, à partir du v. 40: au point où le texte passe de la "fausse vraie prophétie" (histoire déguisée en prédiction plus ou moins codée, mais décodable et exacte dans la mesure où les auteurs connaissent l'histoire de référence) à la "vraie fausse prophétie" (dont on sait, paradoxalement, qu'elle est une authentique prédiction du futur, parce qu'elle ne s'est pas "accomplie"), il perd toute correspondance "historique" avec les événements; mais c'est justement par là qu'il a le plus d'avenir, puisque l'ensemble conservé (voire canonisé) va se prêter à toutes les réinterprétations et en susciter de nouvelles de siècle en siècle. Ça n'a pas manqué pour Daniel, du côté juif comme du côté chrétien (cf. notamment les Synoptiques): tout ce qui n'avait pas été "réalisé" à l'époque des Maccabées pouvait (voire devait) s'appliquer à la suite de l'histoire judéenne, hellénistique et hasmonéenne puis hérodienne et romaine, jusqu'aux guerres judéo-romaines des Ier et IIe s. apr. J.-C. (et bien sûr au-delà, même plus de deux millénaires après, mais de plus en plus loin du contexte historique, géographique, linguistique et culturel originel). Ainsi la prise de Jérusalem et la destruction du temple en 70 paraissaient tout naturellement aux contemporains, pharisiens (comme Josèphe) ou chrétiens par exemple, un "accomplissement" de Daniel (surtout de ses craintes les plus sombres, exprimées de façon vague puisque l'issue de la crise maccabéenne n'était pas encore connue), alors que l'empire romain était tout à fait hors du champ de vision historique ou même "prospectif" des rédacteurs de Daniel au IIe s. av. J.-C.

tu vas disserter sur les dates ?

RT2,

Votre réflexion est pleine de bon sens et évangéliques :

"Interrogé par les pharisiens pour savoir quand viendrait le règne de Dieu, il leur répondit : Le règne de Dieu ne vient pas de telle sorte qu'on puisse l'observer. On ne dira même pas : « Regardez, il est ici ! », ou : « Il est là-bas ! » En effet, le règne de Dieu est au milieu de vous" (Luc 17,20-21).

Tu cites "paix et sécurité". C'est aussi une prophétie. Il est donc utile de renforcer la foi des gens dans le pouvoir de Dieu de prophétiser.

Agécanonix,

Le fameux cri "paix et sécurité" n'est pas une prophétie, c'est le contresens le plus révélateur de la Watch, pire encore, vous reliez la FOI en Dieu, à des spéculations chronologiques, à des dates et à des "échafaudages" chronologiques ... Vous vous faites une bien piètre idée de la FOI. N'oubliez pas la désaffection qui s'est produite au sein de la Watch après la déception de 1975.

[agecanonix]

Homère

je pense sincèrement que votre hypothèse a été démontée, annulée et liquidée par les x démonstrations que j'ai apportées.

Je ne veux pas tirer sur une ambulance. Je vous laisse donc développer vos hypothèses mais pour ma part, j'ai l'impression que vous voulez plus occuper le terrain que convaincre.

RT2 a raison quand il dit que vous savez, car vous n'êtes pas stupide, que votre histoire de grand-prêtre Onias III est du pipo.

Mais vous n'avez que cela.

Je vais donc répéter, répéter, répéter encore, en la rendant de plus en plus simple et évidente, la prophétie de Daniel 9.

Je vous laisse donc..

Pour nos lecteurs. Le NT ne fait que parler du Messie promis dans l'AT. Les écrivains comme les apôtres n'avaient que le mot "christ" à la bouche. C'est tellement vrai que beaucoup de gens ont l'impression que le mot "christ" est devenu le nom "propre" de Jésus, tant l'expression Jésus Christ est devenu naturelle.

Tout le monde sait que le Christianisme est né du judaïsme et de l'attente des promesses faites à Abraham et à David concernant une postérité promise qui permettrait la bénédiction de toutes les nations.

Le mot Messie n'était évidemment pas un mot que les juifs découvraient au premier siècle. Nous le retrouvons même dans les écrits profanes comme ceux de Flavius Josèhe.

Il faut donc bien que nous retrouvions dans l'AT les raisons de cette attente et les textes qui la caractérisaient.

Et oui ! Quand on observe dans le NT des dizaines de textes qui démontrent non seulement que le mot Messie est largement compris de tous les juifs, et qu'en plus le peuple n'est absolument pas surpris d'apprendre qu'un homme se prétend être LE Messie, on en conclue qu'il faut bien que cette attente soit née de quelque chose de concret, je veux dire par là, un texte de l'AT.

Regardez Jésus qui dit en Mt 24 qu'il demande aux chrétiens de réfléchir (ce sont ses mots) aux paroles de Daniel 9, nous comprenons qu'il sait qu'ils connaissent ce prophète et qu'ils connaissent ses prophéties, notamment celle là.

Un seul texte de l'AT annonce la venue du Messie, c'est Daniel 9, celui cité par Jésus. Le mot "messie" n'apparaît pas de façon aussi prophétique dans aucune autre prophétie qui permettrait de comprendre une attente au premier siècle.

En effet, quand les juifs s'interrogent sur Jean-Baptiste, en se demandant "serait-ce le Christ", ils démontrent qu'ils l'attendent pour leur époque. Quand deux apôtres s'écrient : "nous avons trouvé le Christ", ils démontrent que les juifs ont compris qu'il va venir à leur époque.

Or, seul Daniel 9 permet de désigner une époque pour la venue de Jésus.

Faites la recherche, c'est tout simple, vous cherchez le mot Messie, celui de Daniel 9, celui des premiers chrétiens, en hébreu (il existe 2 fois dans le NT) , et vous allez étudier les 38 textes de l'AT qui l'ont employé.
Vous éliminez les textes où le mot désigne des humains ayant vécu pour ne garder que les textes prophétiques. Et au final, vous trouverez un seul texte qui associe une notion de temps à la venue du Messie, c'est Daniel 9.

Sans Daniel 9, il est impossible de trouver dans l'AT le moindre texte qui aurait permis aux juifs d'être dans l'attente du Messie eu premier siècle, et au premier siècle seulement.
Or, ils l'attendaient. Les évangiles le démontrent sans aucun doute.

Alors, ne pensez vous pas qu'il est logique que les témoins de Jéhovah se disent que puisque Jésus porte le nom de Messie, dans un peuple qui attendait le Messie grâce à un texte qui annonçait un Messie pour le premier siècle, ça vaut la peine de vérifier si l'AT ne parlait pas de ce messie là. En quoi les cris d'horreur de Homère se justifient ils ici.?

Et quand vous constatez que Jésus devient le Messie pile poil 483 années après la date définie par Daniel , alors Homère ou pas Homère, vous trouvez cela extraordinaire.

C'est aussi grave que cela pour justifier la haine de certains ici ? Où allons nous !!

[BenFis]

Homère

je pense sincèrement que votre hypothèse a été démontée, annulée et liquidée par les x démonstrations que j'ai apportées.

Je ne veux pas tirer sur une ambulance. Je vous laisse donc développer vos hypothèses mais pour ma part, j'ai l'impression que vous voulez plus occuper le terrain que convaincre.

RT2 a raison quand il dit que vous savez, car vous n'êtes pas stupide, que votre histoire de grand-prêtre Onias III est du pipo.

Mais vous n'avez que cela.

Je vais donc répéter, répéter, répéter encore, en la rendant de plus en plus simple et évidente, la prophétie de Daniel 9.

Je vous laisse donc..

Pour ma part, j'ai recherché si les Juifs du 1er siècle attendaient Jésus sur la base de cette prophétie de Daniel 9, mais je n'ai rien trouvé. Aurais-tu au moins une référence qui irait dans ce sens ?

[homere]

Homère
je pense sincèrement que votre hypothèse a été démontée, annulée et liquidée par les x démonstrations que j'ai apportées.

Agécanonix,

Vous prenez vos désirs pour la réalité, vous confondez vos convictions et la vérité, vous pensez qu'il vous suffit de croire profondément en une chose pour transformer une ineptie en une idée pertinente. Vous appréciez la pertinence d'une thèse à l'aulne de votre IGNORANCE. Enfin vous pensez qu'il vous suffit d'affirmer une chose pour qu'elle devienne "vérité" , votre conviction fait office d'argument

Je vous suggère d'abandonner la littérature jéhovéenne et lire ce qui suit (vous pourrez vous instruire) :

L'EMERGENCE ET LES RACINES DE L'APOCALYPTIQUE
Jacques Vermeylen

« Daniel » dans Introduction à l'Ancien Testament. Thomas Römer, Jean-Daniel Macchi et Christophe Nihan (éds), Genève, Labor et Fides, 2004, p. 573-582).

Pour ma part, j'ai recherché si les Juifs du 1er siècle attendaient Jésus sur la base de cette prophétie de Daniel 9, mais je n'ai rien trouvé. Aurais-tu au moins une référence qui irait dans ce sens ?

Benfils,

Votre réflexion pertinente est balayée d'un revers de la main par Agécanonix, pourtant elle me parait essentielle.

Le plus troublant pour ce genre de théorie ("fondamentaliste" ou "sectaire"), c'est qu'il n'y en ait pas la moindre trace dans le Nouveau Testament (ce qui en soi n'a rien d'étonnant puisque l'ancienne version grecque, avant Théodotion, ne parle même pas d'"oint" mais d'"onction", khrisma et non khristos, dans un texte très différent). Autrement dit, les "premiers chrétiens" n'ont jamais lu Daniel 9 comme "messianique". Ce qui pose quand même une question aux tenants de la théorie: une "prophétie" qui aurait annoncé des siècles à l'avance la date de l'arrivée du "messie", mais n'aurait été "comprise" comme telle que des siècles après ledit "messie", ça aurait servi à quoi ?

ça aurait servi à quoi

[keinlezard]

Hello,

Servit à ce que des apprentis "hébraistes" et "exégètes" perclus d'orgueil et de préjugé inculqué par une organisation tout aussi intolérante s'auto proclament "SEUL CANAL DE DIEU SUR TERRE"

et ensuite tentent de persuader de la justesse de leurs faux raisonnements et approximation

Forcément vrai puis c'est leur organisation qui le dit ... et qu'elle est le seul canal de Dieu sur Terre ...

Cordialement

[homere]

Un seul texte de l'AT annonce la venue du Messie, c'est Daniel 9, celui cité par Jésus. Le mot "messie" n'apparaît pas de façon aussi prophétique dans aucune autre prophétie qui permettrait de comprendre une attente au premier siècle.

RAPPEL :

En Daniel 9,25-26 ; Onias III est désigné sous l'appellation "un chef oint" ET en Daniel 11, 22 ; "le chef de l'alliance".

9:25: עַד־מָשִׁיחַ נָגִיד, `d-mšyh ngyd / `ad mashiah nagid / jusqu'à (un) oint prince; pour que ce soit L'oint prince il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ / ha-mashiah ha-nagid;
26: יִכָּרֵת מָשִׁיחַ, ykrt mšyh / yikareth mashiah / (un) oint sera retranché; pour que ce soit L'oint il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ ha-mashiah

Bien sûr, mashiah peut être déterminé par autre chose qu'un article, notamment par un "état construit" associé à un nom propre ("l'oint de Yahvé", dans ce cas il y aura un article défini en français mais pas en hébreu), ou par un suffixe possessif (mon, ton, son, notre, votre, leur oint); mais ce n'est pas le cas dans Daniel.

Concernant Daniel 9: l'absence d'article défini se traduit bien normalement en français par l'article indéfini, "un oint" (en référence d'abord à Josué-Jésus ou éventuellement Cyrus, puis à Onias).

[papy]

Pour ma part, j'ai recherché si les Juifs du 1er siècle attendaient Jésus sur la base de cette prophétie de Daniel 9, mais je n'ai rien trouvé.

Les pharisiens attendaient à tel point le messie sur base de Daniel 9 qu'ils ont fait le necessaire pour mettre à mort Jésus au milieu de la " semaine" pour renforcer la réalisation de la prophétie qui devait correspondre à celui qu'ils voulaient voir disparaitre .

[homere]

Onias iii est mis à mort vers la fin de 171 ou le début de 170, sur l'ordre de mélénas - C'est du moins la version donnée en 2 M 4,30-38 mais aussi en Daniel 9,25-26 (ou il est désigné sous l'expression "chef oint") et en 11,22 (ou il est désigné sous l'expression "chef de l'alliance"). En revanche Flavius Josèphe fait mourir Onias iii de mort naturelle dès 174, ajoutant que son fils Onias IV est encore mineur à cette époque (antiquité judéennes XII, § 237) : cette présentation est donc en désaccord avec celle qui est donnée en 2 M 4,30-38 et confirmée par Daniel 9,25-26 et 11,22. De ce fait, le récit par Flavius Josèphe de la mort d'Onias iii essaie de cacher l'irrégularité de la nomination de Jason : c'est pourquoi, avec de nombre de critiques, il parait préférable de suivre le récit de 2 M, plutôt que celui de Flavius Josèphe.

(Le judaïsme ancien du VIe siècle avant notre ère au IIIe siècle de notre ère ... De Simon Claude Mimouni).

Lien.

[BenFis]

Benfils,

Votre réflexion pertinente est balayée d'un revers de la main par Agécanonix, pourtant elle me parait essentielle.

Le plus troublant pour ce genre de théorie ("fondamentaliste" ou "sectaire"), c'est qu'il n'y en ait pas la moindre trace dans le Nouveau Testament (ce qui en soi n'a rien d'étonnant puisque l'ancienne version grecque, avant Théodotion, ne parle même pas d'"oint" mais d'"onction", khrisma et non khristos, dans un texte très différent). Autrement dit, les "premiers chrétiens" n'ont jamais lu Daniel 9 comme "messianique". Ce qui pose quand même une question aux tenants de la théorie: une "prophétie" qui aurait annoncé des siècles à l'avance la date de l'arrivée du "messie", mais n'aurait été "comprise" comme telle que des siècles après ledit "messie", ça aurait servi à quoi ?

ça aurait servi à quoi

Homere,

Cette prophétie de Daniel 9 ne pouvait probablement pas servir à identifier le Christ avant que ce dernier n'arrive sur la scène terrestre.

Néanmoins celle-ci pouvait servir après coup (voire longtemps après les 1ers chrétiens) à identifier Jésus en tant que Messie en comparant le début, la durée, et les événements relatifs à son ministère avec les différents paramètres tirés de cette prophétie ; et par ce biais aider tant les Juifs que les incroyants à considérer Jésus comme étant le Christ.