L'avenir céleste de la grande foule

[Mormon]

Trois apparitions distinctes de Jésus-Christ :
https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=75 ... 6#p1369296

[MonstreLePuissant]

Trois apparitions distinctes de Jésus-Christ :
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Quel rapport avec le sujet ?

[GAD1]

Quel rapport avec le sujet ?

Les foules ... sinon il serait obligé de se contingenter lui-même. Mais bon, chercher l'erreur sur d'autres fils ou les habitués trollent à leur souhait et à tour de bras quand ESTHER1 a juste le malheur de dire quelque-chose qui n'intéresse personne.

[Mormon]

La Grande Tribulation, qui est évoqué précédemment par Monstre, est liée chronologiquement à la Seconde Venue de Jésus. Il est bon mettre en relation les deux évènements.

[RT2]

Excusez-moi mais je ne vois absolument pas le rapport avec le fait que Jésus ait dit qu'il n'y aurait peut être plus la foi sur terre mais bon passons. Bien sur le scellement n'intervient que pour une personne qui s'est montrée fidèle jusqu'à la fin. Nous savons que pour Paul et Pierre ils l'ont su avant de mourir.

Mais jamais la Bible ne dit qu'au temps final fixé il n'y aurait de personnes qui n'auraient pas foi sur terre. La Bible enseigne plutôt qu'il y aura des personnes mais pas en très grand nombre.

Je ne comprends pas votre commentaire, la distinction est simple, soit on est chrétien, c'est à dire appelé par Jésus et si on est scellé on fait partie de la première résurrection, soit on fait partie de la seconde qui est le jugement de tous les morts en dehors des élus.

Il ne s'agit pas ici d'une première résurrection et puis d'une seconde comme si il y n'y avait que deux vagues mais qu'il y a la première résurrection, et elle diffère de celle prédite : la résurrection des justes et des injustes.

Lors de la seconde résurrection, les morts sont jugés selon les oeuvres qu'ils ont faites, sur leurs motivations secrètes conformément à ce qu'a annoncé Paul :
Romains 2:13Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés. 14Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour 16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.
Donc pour les autres morts, c'est leur conscience qui les accuse ou les excuse et non leur foi.

Pour la partie des injustes c'est évident comme pour la partie des justes, mais les derniers sont condamnés sur la base quoi quant aux premiers ? La connaissance de la Loi de Moïse ? Qu'ils ignoraient ?

Les personnes qui sont sauvées par l'arrêt de la grande tribulation avant le jour de colère de Dieu, ce sont les personnes qui sont scellés, les élus.
Apocalypse 7:2Et je vis un autre ange, qui montait du côté du soleil levant, et qui tenait le sceau du Dieu vivant; il cria d'une voix forte aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer, 3et il dit: Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.
Il n'est pas question ici d'autres humains sauvés de la grande tribulation en dehors de ceux qui sont scellés.

Vous faites une erreur de lecture, il faut que 144000 personnes ayant eu l'appel céleste et appel confirmé par le comptage de l'ange doit être avant la libération des vents de tempêtes produits par les humains.

Ce n'est que suite à cela, le début de la grande tribulation qu'une grande foule survivra en raison d'une foi qu'elle aura du rendre comparable à celle des saints. ça n'implique pas qu'elle est les 144000 en raison de son nombre.

C'est pour cela que, pour ma part, je considère que la grande foule est constituée des élus de toute l'histoire du christianisme

ben non, la grande foule présentée en Rev 7 n'existe qu'après la grande tribulation qui n'a pas commencée au premier siècle. Vous ne pouvez donc pas considérés les oints comme la formant ou même en étant le début.

Sur ce, je vous laisse

[Mormon]

Je ne comprends pas votre commentaire, la distinction est simple, soit on est chrétien, c'est à dire appelé par Jésus et si on est scellé on fait partie de la première résurrection, soit on fait partie de la seconde qui est le jugement de tous les morts en dehors des élus.

La résurrection, pour justes et injustes, c'est le retour définitif à la vie du corps physique.

La Première résurrection inclut, au préalable, tous les justes qui vécurent depuis Adam jusqu'au Christ et qui ressuscitèrent immédiatement après lui (voir Mat.27:52). Mais, cette Première Résurrection aura véritablement lieu pour nous lorsqu'elle concernera tous les justes qui vécurent depuis Jésus-Christ et qui attendent dans le séjour des morts. Cette "Première Résurrection" aura lieu lors du second avènement en gloire de Jésus (voir 1 Thess.4:14-16), et se poursuivra tout le long du millénium concernant les justes descendants des survivants du Grand jour de l'Eternel.

Tous les saints ressuscités attendent au ciel de recevoir leur héritage terrestre sur la nouvelle terre céleste après que la terre du millénium disparaisse et ressuscite (voir Apoc.21).

[RT2]

La résurrection, pour justes et injustes, c'est le retour définitif à la vie du corps physique.

Mais si il y a une distinction entre la résurrection des justes et des injustes, pourquoi le critère serait le retour définitif à la vie avec un corps céleste ou pas ? Partant de là, c'est autre chose qui détermine devant Dieu on a un retour définitif à être vivant à ses yeux.

[Mormon]

Mais si il y a une distinction entre la résurrection des justes et des injustes, pourquoi le critère serait le retour définitif à la vie avec un corps céleste ou pas ? Partant de là, c'est autre chose qui détermine devant Dieu on a un retour définitif à être vivant à ses yeux.

L'enjeu n'est pas de redevenir vivant (l'anéantissement étant par définition, une absurdité), l'enjeu est de vivre avec le Christ avec nos êtres chers et de recevoir selon nos œuvres ou selon notre foi.

Tout le monde (justes et injustes) ressuscitera physiquement et définitivement.

Seulement, il y aura des corps ressuscités de nature céleste, de gloire et de capacité différentes pour des destinées éternelles à potentiel différent. Ces corps n'hériteront pas tous de la terre ou de la plénitude de Dieu en tant que co-héritiers avec Christ.

Il y aura aussi des corps ressuscités qui ne posséderont aucun éclat et qui n'auront aucune part "dans la maison de mon Père". Ils auront choisi d'aller ailleurs du fait de leur hostilité à Dieu.

[agecanonix]

Reprenons ce captivant sujet pour quelques centaines de pages encore..


Avant de nous dire ce qu'il va faire pour l'humain, son projet initial restant intact, Dieu s'est d'abord attaché à nous expliquer qui il est à travers quelques qualités qui le caractérisent parfaitement.

Dieu est ainsi amour, rapporte Jean. Il ne dit pas qu'il a de l'amour, qu'il éprouve de l'amour, que ça lui arrive d'aimer de temps en temps, mais qu'il EST amour...

C'est la seule qualité dont Dieu dise qu'elle le caractérise et elle explique certaines affirmations qui peuvent surprendre comme par exemple : "tu dois aimer ton ennemi."

Ainsi, comprenons bien comment se présente l'amour de Dieu pour l'homme. Dieu aime tous les humains, par axiome, et ensuite il se détourne des humains qui le déçoivent.

Ce n'est pas le contraire, il ne part pas d'une défiance et d'un rejet de l'homme pour apprendre ensuite à les aimer individuellement s'il y a matière à le faire.

On comprend ainsi la raison pour laquelle on a écrit sur Dieu en Jean 3:16
Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle

Remarquez l'adverbe "tellement" qui est directement lié au mot "aimer". L'amour de Dieu pour tous les humains, quelqu'ils soient, est à ce point puissant, qu'il a prévu que "tous ceux" , sans exception, qui auraient la foi reçoivent la vie éternelle.

Si l'on a compris cela, cette vérité merveilleuse sur Dieu, cet engagement de sa part, cette promesse divine, alors il est impossible d'imaginer la moindre hypothèse qui oublierait une partie de l'humanité dans la réalisation de Jean 3:16 cité ci-dessus.

La connaissance de la force de l'amour de Dieu pour tous les humains est une donnée tout aussi puissante et révélatrice qui doit nous faire rejeter des hypothèses qui minimiserait cet amour.

Un exemple: l'hypothèse déterministe qui suppose que Dieu n'aurait choisi que quelques élus, au regard de l'humanité, pour les sauvés à la fin des temps, prédestinant tous les autres à un enfer de feu avec pour seul motif rationnel que ces humains n'auraient pas été choisis, sans aucune raison factuelle les concernant, nie l'amour de Dieu défini en Jean 3 :16.

En effet, ce texte ne pose comme seule condition que la foi en Christ et en Dieu alors que la théorie déterministe impose comme préalable que la foi serait imposée à ceux qui seraient sauvés, et non pas acquises par un véritablement consentement éclairé.

Nous remarquons dans cet exemple que la véritable prise en compte de l'amour de Dieu, telle que la bible le défini, élimine toutes les théories fumeuses, issue d'une époque où tout et n'importe quoi naissait à droite à gauche dans la chrétienté.

Un chrétien reviendra donc à un principe fondamental : Dieu veut que tous soient sauvés, et il leur en donnera les moyens, charge à tous de s'en saisir.

Et c'est la que la seconde qualité de Dieu intervient : sa Justice.
Dieu ne détruira jamais quelqu'un à la destruction définitive, la seconde mort, sans que cette personne n'ait été en véritable capacité d'avoir la foi qui sauve, celle de Jean 3:16.

A quoi servirait d'affirmer que tout homme qui a foi en Dieu et en Jésus recevra la vie éternelle, en insistant sur le fait que cela concerne tous les hommes, si l'immense majorité d'entre eux, n'entendront jamais parlé de Jésus ou de Jéhovah pour autant de raisons aussi logique que celle qui concernerait par exemple un esquimau vivant au jour d'Abraham, etc...

La justice de Dieu impose que tous les humains soient mis à égalité de chance pour ce qui concerne leur accès à la connaissance prévue pour les sauver.

Le contraire serait affirmer qu'un gouvernement a bien fait son travail face à une pandémie à achetant des millions de vaccins, mais en ne les rendant pas accessibles aux plus nécessiteux des habitants du pays, qui ignoreraient même qu'il existe un tel vaccin et comment en profiter.

C'est comme mettre une assiette sur une table loin du lit d'un malade sourd, aveugle, incapable de marcher et aux deux bras coupés, pour ne même pas lui signaler en quittant la chambre qu'on lui a mis un repas, et s'étonner ensuite qu'il meurt de faim..

Tous les humains, dit la bible, sont destinataires de la rançon, et donc tous les humains doivent apprendre qu'elle existe et qu'ils peuvent en bénéficier, y compris et même surtout les morts.

Ainsi, la justice de Dieu serait fautive si Dieu ne prévoyait pas le pardon d'un seul péché de ces morts là, tout en leur permettant d'avoir la foi qui lui permettra d'obtenir la vie éternelle, ce qui impose que Dieu oublie tous les péchés qu'ils ont commis avant leur mort.. Exception faite des péchés impardonnables.

Si l'on prend comme règle absolue que Dieu aime les humains, et qu'il agit toujours avec justice, alors les théories fumeuses de nos amis contredisent ces deux qualités de Dieu..

Ces deux qualités de Dieu ont donc valeur de preuves et éliminent beaucoup de croyances qui viennent les contredire.

[MonstreLePuissant]

Agecanonix veut nous faire croire qu'un dieu qui tue des enfants à cause de la faute de leur parent est un dieu juste qui est amour.

Pour mettre agecanonix en échec, il suffit de lui demander si lui même agirait comme son dieu : est ce qu'il massacrerait des enfants à cause de la faute de leur parent.

Si il répond "non", alors c'est qu'il sait dans son fort intérieur que la justice divine c'est pas si parfaite que ça, et que donc, l'idée que dieu soit obligé de donner une seconde chance à tout le monde ne tient pas la route.

Si il répond "oui", alors il sait très bien que c'est injuste.

Dans tous les cas, tout ce qu'il essayera d'expliquer à propos de la justice divine se heurtera à ce paradoxe.

[Mormon]

La justice de Dieu impose que tous les humains soient mis à égalité de chance pour ce qui concerne leur accès à la connaissance prévue pour les sauver.

Cela ne se passe pas par une réincarnation, cela se réalise dans le séjour des morts :

" Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6).

[agecanonix]

Dans la bible, nous avons quantité de situations dont nous ignorons complètement le contexte.

Ces jeunes qui se moquent d'un prophète ne nous sont présentés que sous un seul angle et nous ignorons tout de leur conduite avant cet incident.

Ainsi, ces jeunes ont peut-être commis des crimes très graves avant d'être condamnés par Dieu. Ils agissaient, dit le texte, en bande et nul ne sait ce qu'ils ont pu faire à d'autres humains dans ce cadre.

Par contre, en observant Dieu qui pardonne des crimes très graves pour des gens qui éprouvent du repentir, nous savons qu'il a une patience infinie. Il n'y a aucune raison qu'il les ait traité différemment.

S'il n'en a pas eu pour cette équipe de jeunes, c'est qu'ils avaient dépassé le seuil acceptable par Dieu et donc qu'ils avaient fait des choses intolérables au delà de ce que semble indiquer le texte.

Quand on observe une personne qui se montre calme, patiente, tolérante, prête à pardonner tout le temps, et qu'un jour, sans savoir pourquoi, nous l'observons en colère, au lieu de nous dire que cette personne a menti jusque là, demandons nous plutôt ce que celui qui l'a énervé a bien pu faire pour en arriver à ce stade.

La colère divine est d'abord la conséquence d'une faute extraordinairement grave, et non pas d'une faiblesse de Dieu..

Un athée en lutte contre Dieu trouvera Dieu en faute, le chrétien se dira que le péché devait être extrêmement grave..

C'est pour cette raison que MLP est incompétent , lui qui trouve par ailleurs normal que l'on mette en prison pour des années des gens qui ne font que lire la bible chez eux, la possession de la bible étant déjà un délit..
Voilà qui rend la conception de ce qui est bien ou mal un peu suspecte chez notre ami.

La justice populiste pend les gens avant de les avoir jugés. C'est ce que font certains concernant certaines décisions de Dieu sans rien connaître au contexte.. Ces jeunes avaient donc bien des choses à se reprocher, sinon Dieu ne les aurait pas ainsi condamnés.

[papy]

lui qui trouve par ailleurs normal que l'on mette en prison pour des années des gens qui ne font que lire la bible chez eux, la possession de la bible étant déjà un délit..

Il n'est pas interdit de lire la Bible en Russie , il est interdit de lire une version trafiquée appelée TMN .

[Mormon]

Au fil de ces échanges, voilà ce que j'ai pu comprendre concernant la thèse des TJ :


1/ Ils ne croient pas en la résurrection de Jésus. Il aurait été anéanti à sa mort. Il ne serait, depuis, plus qu'une entité non physique alors qu'il était physiquement Fils de Dieu et censé vaincre la mort et revenir avec son corps... Le tombeau était vide!

2/ L'être humain, ne serait qu'une machine biologique sans âme ou esprit, donc non créé à l'image de Dieu. Programmé à faire plus ou moins le bien ou le mal, qui sera totalement anéanti par la mort du corps... Alors que :

"Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc 23:43)

3/ Donc, une construction biologique non responsable de ses actes... les supposés péchés seraient effacés par le seul fait de mourir physiquement.

4/ A partir de là, tous les gens, justes et injustes, braves gens et infâmes seraient invités à être sauvés en sortant du néant (où ils étaient ni bien ni pas bien) par une re-création physique sur terre pour mille ans afin de devenir "parfaits" sans l'opposition de Satan, donc sans efforts. Comme si c'était possible !!!

5/ Les méchants (mal programmés qui auraient fait, malgré tout, l'effort de persévérer dans le mal dans ce paradis) seraient anéantis après les mille ans sans aucune conséquence ressentie (donc absence totale de jugement), et sans aucun égard à ce qui pourrait encore subsister en eux de positif (on n'est jamais tout blanc, on n'est jamais tout noir).

6/ Les super justes (les mieux génétiquement programmés - et auto proclamés) seraient 144000. Ils ressusciteraient différemment du Christ, au ciel et sans corps ressuscité. Ils règneraient en tant qu'esprits en grands "seigneurs" sur le reste des gens, justes et injuste, moyennement programmés pour faire le bien, qui ressusciteraient, eux, avec un corps physique comme le Christ sur terre mais pour une nouvelle période probatoire, ou une réincarnation de mille ans, après laquelle ils vivoteraient éternellement parmi les arbres et les animaux, et pour se reproduire (les plus chanceux : la Grande Foule).

7/ Tous ces gens réincarnés pour mille ans n'auront pas besoin de l'expiation de Jésus, vu que le simple fait de mourir les acquitte de tout péché au terme de cette vie. Le rôle du Christ se limitant à peu de chose : le pardon automatique par la mort physique pour les justes et les "injustes".

8/ Grâce à cet arbitraire et à cette réincarnation purgatoire, finalement, personne ne sera jugé selon ses œuvres et personne n'héritera selon ce qu'il aura démontré dans la mortalité.

Qu'en pensez-vous ?

[agecanonix]

Il n'est pas interdit de lire la Bible en Russie , il est interdit de lire une version trafiquée appelée TMN .

Et on met les gens en prison pour des années pour cela ??? Tu vois, tu dévoiles ce que tu es vraiment !!

Donc tu accuses la Russie de limiter la liberté de lire ce que l'on veut... et tu leur donnes raison.

Toi qui te places comme défenseurs des droits de l'homme, te voilà bien copain avec Adolphe, Joseph ou d'autres joyeux dictateurs qui ont très largement fait interdire tout ce qui les dérangeait eux et leur petits copains .

A te connaître comme tu es, je crains que les lettres anonymes de dénonciations des membres de ton assemblée ne soient déjà prêtes au cas où le vent tournerait un jour...