Religions du monde :: forum religion

vic a écrit : .Par contre si il s'agit de particules très petites on observe certainement que l'observateur peut en parti les influencer par son observation , c'est l'expérience de la double fente en physique quantique

Bah! Tu as juste à considérer l'observateur comme un élément en interaction avec le système et un effet plutôt que l'esprit causal de la réalité et sa détermination.


Faut remettre homo sapiens à l'intérieur du système. Pas au dessus. Je sais c'est un nivellement par le bas. Je ne pense pas que la multitude en soit capable. Ni le bouddhisme, ni le judaïsme, ni l'islam ni nenni.....

Bonjour Inti,

P a écrit : d’un lien que j’opérerais entre la banalité épistémologique d’un réel voilé et l’existence d’un espace de l’esprit antérieur à la matière

... et pour réagir Inti a écrit :Et bien c est ça la métaphysique.

Sans doute, mais je ne noue pas ce lien et je n’attache qu’une importance documentaire à la métaphysique.
Je rappelle donc qu’à mes yeux, le Réel Voilé n’entretient pas un rapport de nécessité avec un espace de l’esprit antérieur à la matière.

Inti a écrit :Cet espace de l'esprit antérieur à la matière.

Cet espace non matériel peut coexister avec un réel naïf.
Et, comme le suggère le Structuralisme, cet espace peut être un espace des idées parfaitement athée.
Comme j’ai pu vous l’écrire c’est par exemple l’ensemble des lois, valeurs de constantes, formules mathématiques qui précède l’éventuelle fluctuation quantique du néant idoine pour le révéler.
Mais comme vous le faites remarquer, cet athéisme-là est tellement proche de l’Intelligent Design qu’il est nécessaire de disposer d’un axiome supplémentaire pour affirmer ou exclure le caractère divin de cet espace des idées.

P a écrit :Je reste interdite devant une phrase du genre « le principe de la matière est la matière »

... et pour réagir Inti a écrit :Mais il n'y a pas de matérialisme absolu

Alors si la matière n’est pas le principe de la matière, quel est le principe de la matière ? Faut-il s’interdire cette question ?

Inti a écrit :Et bien l'idée d'un esprit ( ou entité) antérieur à la matière et le dualisme naturel et spirituel ( surnaturel) recoupe assurément la notion de divin, principe rationnel non sensible, non physique.

Oh qu’il y ait des notions communes, c’est évident mais elles ne relèvent pas de la nécessité logique.
Mon sentiment est qu’à moins de considérer comme "métaphysique" n’importe quelle spéculation, les principes de la métaphysique l’empêchent de parler précisément du divin.

P a écrit :Je prétends encore que la même prudence nous invite à poser que ce monde des phénomènes ne coïncide pas non plus avec son éventuel (mais probable) substrat, soubassement, fondement réel qui semble hors de portée de notre sagacité.

... et pour réagir Inti a écrit :Ça dépend…

C’est exactement ce que je prétends, ça dépend de ce que l’on en fait !

L’incognoscibilité de ce substrat ne produit rien tant que l’on ne lui ajoute pas quelques axiomes supplémentaires.
Certes cette incognoscibilité du substrat peut évidemment alimenter la spéculation mais cette incognoscibilité du substrat n'implique pas grand chose.

Inti a écrit :Le problème avec le dualisme que vous dîtes préférer au " monisme" est que la science est naturaliste par défaut et qu'elle sonde le monde objectif pour saisir le rapport matière et esprit ou nature et lois d'organisation et que quand vient le temps de chercher les origines de la conscience ou esprit le spiritualisme détourne la tête pour chercher partout ailleurs qu'au sein de ce qui est. Ça explique une bonne partie du " conflit science et religion". Y a double sphères.

Les conflits exigent des combattants.
Pour moi c’est un combat d’arrière-garde très naïf (et peut-être blasphématoire) que de "surnaturaliser" la conscience humaine.

La Science n’est pas limitée quant à son champ d’investigation, mais l’épistémologie suggère qu’elle est limitée quant au champ de la preuve. Il n’y a aucune raison d’affirmer que ce champ de la scientificité englobe tout ce qui est naturel. Toute la nature est-elle à la portée de la preuve ?

Inti a écrit :La théologie est une logique culturelle, bien établie.

Que vient faire la théologie ici ?
Seriez-vous enclin à confondre "métaphysique" et "théologie" ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

pauline.px a écrit :Je rappelle donc qu’à mes yeux, le Réel Voilé n’entretient pas un rapport de nécessité avec un espace de l’esprit antérieur à la matière.

Y a quand même confusion dans le sens commun entre un réel voilé qui vient d'une distance entre chose en soi et apparente réalité ET cet espace de l'esprit antérieur à la matière qui se juxtapose assez bien avec une attitude mystique devant " l'inexpliqué et l'inexplicable". En fait ce réel voilé, pour certains, pourrait bien être une volonté divine de cet espace antérieur à la matière. Faut entendre les dits et non dits.

pauline.px a écrit :Cet espace non matériel peut coexister avec un réel naïf.
Et, comme le suggère le Structuralisme, cet espace peut être un espace des idées parfaitement athée.
Comme j’ai pu vous l’écrire c’est par exemple l’ensemble des lois, valeurs de constantes, formules mathématiques qui précède l’éventuelle fluctuation quantique du néant idoine pour le révéler

Ironique! Comme je le faisais remarquer le positivisme quantique reprend lui même à son compte cette remarque de "réel naïf" en comparaison d'un espace plus immatériel ( entendez spirituel) que matériel.

Je vais marquer la différence entre votre entendement et le mien. Il est fort probable que cet espace antérieur à la matière recoupe le monde des idées, le lieu des véritables vérités se situant en dehors du monde sensible ( physique).

J'admets qu'il est stupéfiant de constater que l'esprit humain a pour faculté de formuler en langage mathématique, géométrique etc ...des lois de la nature alors que ces lois d'organisation sont plus que invisibles non pas dans leurs effets mais dans leurs "statuts physiques". L'esprit humain a les moyens de décrypter les lois d'organisation de la nature et matière.

Maintenant là où je mets en relation monde objectif et monde subjectif dans un rapport réel et idéel ( incluant le spirituel) le spiritualisme ajoute une troisième réalité intelligible, celui d'un monde spirituel qui tient ni du subjectif ni de l'objectivité mais un monde des idées supérieures à toutes considérations purement matérielles ou de substrats physiques.

On peut le voir comme une trilogie réel, idéel, spirituel dans le meilleur des cas où réel, idéel, irréel dans le pire des cas.

pauline.px a écrit :Alors si la matière n’est pas le principe de la matière, quel est le principe de la matière ? Faut-il s’interdire cette question ?

Je pense que la partie spirituelle de la réalité universelle est tout simplement les lois d'organisation et orientation qui caractérisent le fond et la forme des êtres et des choses. Le spiritualisme a plutôt tendance de par son dualisme à séparer l'origine de la matière des lois d'organisation intrinsèques pour en faire une réalité extrinsèque et supérieure à la physique.

pauline.px a écrit :L’incognoscibilité de ce substrat ne produit rien tant que l’on ne lui ajoute pas quelques axiomes supplémentaires.
Certes cette incognoscibilité du substrat peut évidemment alimenter la spéculation mais cette incognoscibilité du substrat n'implique pas grand chose

Ça c'est une attitude mystique ou agnostique. La science et la philosophie ne fonctionnent pas comme ça. Le questionnement est philosophique et la réponse sera scientifique ou pas.

pauline.px a écrit :Que vient faire la théologie ici ?
Seriez-vous enclin à confondre "métaphysique" et "théologie" ?

Si, en effet, tous les êtres sont des dépendances et des effets de l'Être premier, si Dieu seul mérite, au sens absolu, le nom d'être, la métaphysique, comme science de l'être en tant qu'être, devra devenir la science de Dieu, et se réduire, cette fois totalement et sans réserves, à la théologie.

( http://www.universalis.fr)

Difficile de ne pas relier Métaphysique et théologie. La métaphysique à toujours été la maison des dieux ou leur lieu d'existence. Encore une fois voyez le rapprochement entre les formes intelligibles supérieures et la forme intelligente supérieure comme fondement de toutes réalités. La théologie se voudra une science de Dieu plus précise et pointue considérant la spécificité de chaque religion dans ses enseignements. Évidemment même les athées peuvent se référer à la métaphysique dans leur questionnement sans pour autant faire de la théologie mais ils sont bien vite ramener dans les méandres philosophico-religieux de la métaphysique, théologie et créationnisme une fois qu'on quitte l'évolutionnisme en tant qu'argumentaire scientifique. L'évolutionnisme est une théorie scientifique. Là Métaphysique est une théorie de la connaissance, la philosophie première. Le créationnisme est logique culturelle.

Rappelons pour terminer que la métaphysique est une philosophie pas LA philosophie.

Inti a dit : Bah! Tu as juste à considérer l'observateur comme un élément en interaction avec le système et un effet plutôt que l'esprit causal de la réalité et sa détermination.
Faut remettre homo sapiens à l'intérieur du système. Pas au dessus. Je sais c'est un nivellement par le bas. Je ne pense pas que la multitude en soit capable. Ni le bouddhisme, ni le judaïsme, ni l'islam ni nenni.....

Parler d'interdépendance des phénomènes dans le bouddhisme ça n'est déjà plus placer l'homo sapiens au dessus , réfléchis . C'est justement les religions abrahamiques qui placent l'homme au dessus et qui demandent que l'homme assujétisse les animaux , les plantes etc .... Non , le bouddhisme ne place pas l'homme au dessus , pas du tout , tu fais un transfert de ton éducation culturelle chrétienne pour analyser le bouddhisme là .
Quand tu sais que les phénomènes sont interdépendants , tu sais que tu n'es pas grand chose dans le rouage de la machine .

Inti a dit : : Bah! Tu as juste à considérer l'observateur comme un élément en interaction avec le système et un effet plutôt que l'esprit causal de la réalité et sa détermination

Peux tu nous expliquer en quoi l'interdépendance des phénomènes serait un principe qui impliquerait que l'observateur serait l'esprit causal de la réalité ?
Je n'ai jamais compris comment tu arrivais à en déduire ça ?

vic a écrit :Peux tu nous expliquer en quoi l'interdépendance des phénomènes serait un principe qui impliquerait que l'observateur serait l'esprit causal de la réalité ?
Je n'ai jamais compris comment tu arrivais à en déduire ça ?

Je pense bien que certaines conclusions de " la physique quantique", le fait de culture, t'échappes. D'abord dire que l'univers est dépendant des faits qui se déroulent en lui c'est un peu donné un "esprit pensant" à cet univers alors que l'univers est le déroulement et "sens Universel". Ensuite il est très clair en positivisme quantique que l'observateur et la mesure sont essentielles et déterminants pour la réalité de par son approche " purement empirique et statistiques" car comment distinguer le réel de l'irréel ( prisme physique/métaphysique) sans constat... scientifique. Tout ce qui n'est pas constaté ou mesuré ou mesurable doit être considéré inexistant. La carte
c'est le territoire. Tu vois ce réductionnisme scientifique par rapport au réalisme philosophique?

La prétention du positivisme était au départ d'éliminer toutes considérations Métaphysiques( associées à la philosophie ) pour faire de la culture scientifique le seul socle du rationel-spirituel, la seule frontière viable du réel et irréel. De là la dérive d'un idéalisme quantique qui a fini par faire de l'observateur une nécessité dans la détermination du réel. Pas de perception, pas de réel déterminé. Ma remarque sur la flagrante contradiction sur une physique dite indéterministe qui fait de la perception un déterminisme naturel incontournable est enjambée par mes interlocuteurs comme si étant un débris nuisible. Toute la rhétorique sur les classes d'observateurs qui impliquerait plus que le simple savant observateur pour tout le monde du vivant ne sert qu'à édulcorer le caractère trop anthropocentrique du positivisme quantique. La perception est affaire de connaissance, ( croyances, ignorances) face au réel fondamental. Je reperoquette ... La perception est fondement de la connaissance du réel pas le fondement du réel fondamental. Y a seulement confusion dans le rapport monde objectif et monde subjectif.

En physique quantique on ne parle pas seulement d'interdépendance ou interactions multiples, mais d'une réalité objective dépendante du monde subjectif, scientifique et non plus philosophique ( Métaphysique). C'est en ce sens qu'il faut identifier au sein de cet idéalisme l'ombre d'un esprit causal qui ne serait plus de l'ordre de " l'esprit mystique" mais de celui de "l'esprit scientifique". La science n'a pas de conscience. Le positivisme n'a donc pas éliminer toutes influences métaphysiques ou philosophiques. Il a seulement implanté le positivisme au sein de la physique quantique comme "philosophie scientifique".

Si tu veux saisir ça va prendre un peu plus que la méditation pour une cogitation un peu plus affranchie du prisme physique et métaphysique.

Bonjour Inti,

P a écrit :Je rappelle donc qu’à mes yeux, le Réel Voilé n’entretient pas un rapport de nécessité avec un espace de l’esprit antérieur à la matière.

et pour répondre Inti a écrit :Y a quand même confusion dans le sens commun entre un réel voilé qui vient d'une distance entre chose en soi et apparente réalité ET cet espace de l'esprit antérieur à la matière qui se juxtapose assez bien avec une attitude mystique devant " l'inexpliqué et l'inexplicable". En fait ce réel voilé, pour certains, pourrait bien être une volonté divine de cet espace antérieur à la matière. Faut entendre les dits et non dits.

Je ne vois pas bien où vous voulez en venir.
Voulez-vous que l’on nie ce Réel Voilé juste pour éviter que certains ne s’y engouffrent ?
Pour autant, il paraît très audacieux de prétendre le "réel-en-soi" coïncide avec celui que nous nous représentons et les expériences d'Alain Aspect suggèrent qu'il est difficile à appréhender.

Inti a écrit :Il est fort probable que cet espace antérieur à la matière recoupe le monde des idées, le lieu des véritables vérités se situant en dehors du monde sensible ( physique).

Je ne parlerais pas en terme de probabilités. Il est envisageable qu’un tel espace antérieur empli d’abstractions existe.
Toutefois, je ne vois pas très bien ce que cela veut dire.

Inti a écrit :J'admets qu'il est stupéfiant de constater que l'esprit humain a pour faculté de formuler en langage mathématique, géométrique etc ...des lois de la nature

Cette mystérieuse performance va en effet au-delà du principe anthropique.

Inti a écrit :L'esprit humain a les moyens de décrypter les lois d'organisation de la nature et matière.

L’esprit humain est étonnant de sagacité et la nature est étonnante de stabilité, de cohérence et de rationalité dans ses organisations.

Inti a écrit :Le spiritualisme a plutôt tendance de par son dualisme à séparer l'origine de la matière des lois d'organisation intrinsèques pour en faire une réalité extrinsèque et supérieure à la physique.

C’est-à-dire qu’ici, si nous ne voulons rien d’EXtrinsèque il faudrait percer l’origine des lois d’organisation et de la faisabilité de leur concrétisation dans un réel sensible.

P a écrit :L’incognoscibilité de ce substrat ne produit rien tant que l’on ne lui ajoute pas quelques axiomes supplémentaires.

et pour répondre Inti a écrit :Le questionnement est philosophique et la réponse sera scientifique ou pas.

Je vous accorde que le questionnement philosophique s’applique aisément à l’incognoscible, mais la réponse scientifique ne sera pas car il échappe par nature à la preuve. Seules éventuellement les démonstrations par l’absurde sont envisageables.

P a écrit :Que vient faire la théologie ici ? Seriez-vous enclin à confondre "métaphysique" et "théologie" ?

et pour répondre Inti a écrit : http://www.universalis.fr nous donne « SI, en effet, tous les êtres sont des dépendances et des effets de l'Être premier, SI Dieu seul mérite…

Cette citation encyclopédique commence par un conditionnel… Si la métaphysique pose l’hypothèse du Divin alors ses spéculations sont comparables à celle de la théologie.
Encore que j’ignore s’il existe une théologie théiste. Il me semble qu’une théologie pose, en général, beaucoup d’autres hypothèses saut à imaginer une théologie hyper généraliste...

Inti a écrit : Difficile de ne pas relier Métaphysique et théologie.

Les matérialistes de l'Antiquité comme Démocrite, et évidemment, Aristote (auquel on doit le succès de cette dénomination) nous ont laissé de vrais discours métaphysiques.
Des doctrines extrême-orientales, comme le Bouddhisme sont des métaphysiques sans un Divin très consistant.

Inti a écrit :Évidemment même les athées peuvent se référer à la métaphysique dans leur questionnement sans pour autant faire de la théologie

En effet, quand ils considèrent l’ontologie par exemple.

Inti a écrit :… une fois qu'on quitte l'évolutionnisme en tant qu'argumentaire scientifique. L'évolutionnisme est une théorie scientifique.

Il me semble que l’argument de la théorie de l’Évolution est à double tranchant.
Face aux Créationnistes naïfs, cette théorie est un point d’achoppement.
Mais inversement, aujourd’hui le net fourmille de prétendues "preuves de l’existence du Divin" dont le fondement est la réalité historique de l’Évolution.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Inti a dit : D'abord dire que l'univers est dépendant des faits qui se déroulent en lui c'est un peu donné un "esprit pensant" à cet univers alors que l'univers est le déroulement et "sens Universel".

En quoi le fait que l'univers soit dépendants des faits qui se déroulent en lui impliquerait que ce même univers soit un esprit pensant ?

Je te recites Sen No sen : "La physique quantique ne dis pas que le monde à "besoin" d'observateurs pour exister mais que l'observation influe sur le réel".

L'observation n'est pas nécessaire pour qu'il y est influence sur le réel d'un objet avec un autre ou d'un phénomène avec un autre .
Il n'est donc nullement nécessaire que l'univers ait une conscience ou soit un être pensant .

Bonjour,

pauline.px a écrit :Je ne vois pas bien où vous voulez en venir.
Voulez-vous que l’on nie ce Réel Voilé juste pour éviter que certains ne s’y engouffrent ?
Pour autant, il paraît très audacieux de prétendre le "réel-en-soi" coïncide avec celui que nous nous représentons et les expériences d'Alain Aspect suggèrent qu'il est difficile à appréhender.

Alain Aspect sert surtout plus aux spiritualistes qu'aux "matérialistes" quand vient le temps de prendre à témoin la physique quantique et l'instrumentalisée pour confirmer des " mécanismes qui seraient plus métaphysiques que physiques". Dans l'esprit commun la physique quantique est plus un lieu de l'immatériallité que de la matérialisation.

Et puis un réel voilé! Qui le voile? Je préfère parler de la distance ( ou possible dissonance) entre " la chose en soi" et nos perceptions et théorisations. Qui dit que l'idée de Dieu n'est pas plus une disonnance avec le réel fondamental qu'une vérité et certitude supérieure? En ce qui me concerne le seul voile sur le réel est possiblement celui d'une Métaphysique qui sépare monde naturel et monde spirituel. En fait spiritualiste et positiviste invoquent un réalisme naïf pour cultiver une mystique de la connaissance. Le réalisme philosophique ne nie aucunement le fait que la connaissance soit incomplète, réfutable, relative, évolutive, progressive autant que possible... Cet argument de réalisme naïf sert surtout à remettre sur la table cette idée "d'une réalité supérieure à la physique" dont la science ne saurait percer les secrets. C'est une conception du rapport matérialisme et spiritualité. On dirait que la science est matérialisme mais la connaissance demeure du domaine spirituel avec toute la mystique qui peut entourer ce phénomène de la conscience.

Tout le reste de votre propos suit cette ligne directrice. Un mélange de mystique de la connaissance et créationnisme subtil.

pauline.px a écrit :Je ne parlerais pas en terme de probabilités. Il est envisageable qu’un tel espace antérieur empli d’abstractions existe.
Toutefois, je ne vois pas très bien ce que cela veut dire.

Cela veut dire que cet espace d'esprit antérieur à la matière rejoint parfaitement le monde des idées ou abstractions de Platon préexistant au monde sensible. Donc la probabilité que ce monde existe doit être ramené dans le contexte des traditions philosophiques. On revient à ce que je disais sur la séquence spiritualiste réel, idéel et spirituel ( ou irréel). j'm'interroge a développé sa propre théorie des 3 mondes, son troisième monde correspondant à ce lieu du pouvoir d'abstraction révélant ou recelant les vérités supérieures. Il ne faut pas sous estimer les conditionnements philosophico-religieux. On croit innover et on ne fait que pérenniser.

pauline.px a écrit :Cette mystérieuse performance va en effet au-delà du principe anthropique

Oui c'est ça la croyance. On revient donc à cette ligne directrice du créationnisme ( au sens large) et mystique de la connaissance.

pauline.px a écrit :L’esprit humain est étonnant de sagacité et la nature est étonnante de stabilité, de cohérence et de rationalité dans ses organisations.

Il ne faut pas idéaliser non plus. La décoherence et incohérence ne manquent pas non plus au sein de la condition humaine. Et il ne faut pas oublier aussi que la plupart des espèces savent montrer des aptitudes singulières d'intelligence et organisation. La différence de degré au niveau intellectuel pour homo sapiens est sans doute marquante mais on ne peut nier le continuum ou du moins parenté biologique d'une intelligence en la nature.

pauline.px a écrit :C’est-à-dire qu’ici, si nous ne voulons rien d’EXtrinsèque il faudrait percer l’origine des lois d’organisation et de la faisabilité de leur concrétisation dans un réel sensible

Percer les lois d'organisation de la matière et nature on ne fait que ça depuis l'aube de l'humanité. Preuve que la connaissance est bel et bien un principe rationnel intrinsèque à l'espèce humaine. Je répète il n'y a pas de contradiction à l'échelle de la connaissance entre connaître les utilités pratiques d'un arbre, son écorce, sa sève, son bois, ses fruits et son génome. Ça reste un savoir utile et vital sur ses univers ambiants.

pauline.px a écrit :Je vous accorde que le questionnement philosophique s’applique aisément à l’incognoscible, mais la réponse scientifique ne sera pas car il échappe par nature à la preuve. Seules éventuellement les démonstrations par l’absurde sont envisageables.

Pourtant le monde à toujours fonctionné ainsi. La conscience qui questionne et la science qui répond autant que possible. l’incognoscible comme philosophie ou attitude n'a jamais rien apporté. Et une démonstration par l'absurde j'en ai proposé une: si la métaphysique est une culture philosophique et non pas un véritable lieu spirituel hors nature comment une culture peut elle avoir précédé dans le temps et espace la nature qui la fait? Une culture et conception du monde sans reflet génétique est il possible?

pauline.px a écrit :Les matérialistes de l'Antiquité comme Démocrite, et évidemment, Aristote (auquel on doit le succès de cette dénomination) nous ont laissé de vrais discours métaphysiques.
Des doctrines extrême-orientales, comme le Bouddhisme sont des métaphysiques sans un Divin très consistant.

J'ai une autre lecture. Démocrite, Épicure, Leucippe était de la " théorie atomiste antique" pas de la métaphysique. Et je suis bien d'accord pour dire que la métaphysique est la culture philosophique partagée par la plupart des religions, même orientales.

pauline.px a écrit :Il me semble que l’argument de la théorie de l’Évolution est à double tranchant.
Face aux Créationnistes naïfs, cette théorie est un point d’achoppement.
Mais inversement, aujourd’hui le net fourmille de prétendues "preuves de l’existence du Divin" dont le fondement est la réalité historique de l’Évolution

Vous parlez sans doute de créationnisme naïf pour ceux qui nient la théorie de l'évolution en comparaison de ceux qui l'accueillent comme le pape depuis peu.
Dans la dialectique créationnisme et évolutionnisme y a un ordre hiérarchique et idéologique. L'évolutionnisme est une théorie scientifique et le créationnisme une culture mondiale. Le spirituel a précédé et engendré le monde naturel. Par conséquent on mettra toujours au devant de toutes découvertes sur la nature le" principe rationnel supérieur " ou " cause intelligente" comme gouverne de la réalité universelle. D'ailleurs face aux impasses anthropologiquex on accuse souvent le " matérialisme" de tous les torts alors que c"est le créationnisme en tant que principe directeur des consciences et rapport à la nature qui mène la destinée, le matérialisme étant surtout du domaine de la méthode scientifique, de l'économie et du consumérisme.

Vous voyez? On a suivi une ligne directrice sur une mystique de la connaissance et le créationnisme comme explication du fait et fonctionnement cosmique et anthropique.

Supplément de réflexion.

On ne peut pas parler d'épistémologie ( démarche scientifique et rationnelle) et existence ou inexistence de Dieu sans s'attarder à la métaphysique et son alambic ontologique.

Voilà une définition très complexe et aboutie.

Dans le langage commun, le mot métaphysique se prend assez généralement en mauvaise part, pour désigner l'abus des abstractions, ou simplement l'usage intempestif de considérations plus ou moins philosophiques. Mais la définition de la métaphysique la plus généralement admise est celle qui se déduit de l'étymologie même de ce mot. C'est, disent la plupart des auteurs, la science (entendons la branche de la philosophie) qui traite des choses au-dessus de la nature, c.-à-d. au-dessus du monde sensible ou matériel. Elle a pour objet l'être en tant qu'être c.-à-d. l'essence des choses; elle est le point le plus élevé de la philosophie : de là vient que cette dernière, quand elle est prise pour la métaphysique, soit parfois appelée la science des premiers principes et des causes. Aristote n'est pas l'inventeur de la métaphysique : Thalès et Pythagore, l'école d'Élée, Platon, l'avaient traitée à leur manière; mais Aristote y mit plus de méthode en la constituant régulièrement

(http://www.cosmovisions.com/metaphysique.htm)

Gros héritage philosophico-religieux. Mais peut on faire un rapprochement entre la métaphysique, un regard antique sur l'homme et la nature, et la réalité psychophysiologique d'homo sapiens? Psycho ( méta) physique ( physiologique). Cela explique toute la dialectique mystique de l'homme confronté dans ses sens physiques et intelligence à la réalité fondementale de ses univers ambiants, réalité duquel il est issu. La réalité universelle ou " monde sensible" est mouvante et les certitudes est affaire de perception.

La perception est sûrement une propriété atomique et astrophysique puisqu'elle permet en potentiel ou probabilités l'émergence d'un monde subjectif capable de perception, ne serait ce que l'echolocation des chauves souris ou cétacés.

La perception ( sensorielle) serait donc un attribut quantique pouvant se complexifier au travers l'expression d'un monde macroscopique. La perception anatomique n'est donc pas une condition essentielle et nécessaire à la réalité universelle. La perception dans la question du fait anthropique est nécessaire pour la connaissance du monde. À se demander si la perception à notre niveau n'est pas plutôt l'univers microscopique et la " perception d'ordre astrophysique" l'univers macroscopique? En tout cas ça va dans le sens réaliste du phénomène ( relativité) et épiphénomène ( cérébralité) alors que la métaphysique fait plutôt de l'épiphénomène ( la cérébralité) le phénomène fondateur. Le prisme Métaphysique est viable. L'idée n'est pas d'inverser l'ordre du monde tel que conçu dans notre conscience collective ou inconscient collectif. Il s'agit seulement de mieux saisir la relation établie entre monde naturel ( objectif) et monde spirituel ( subjectif) et réaliser que le genre humain est sa propre cause intelligente.

Bonjour Inti,

Inti a écrit :(…)prendre à témoin la physique quantique et l'instrumentalisée

"Instrumentaliser" est un mot un peu fort, on ne peut reprocher à quiconque de s’inspirer de la Science pour fonder ses croyances.

Inti a écrit :Et puis un réel voilé! Qui le voile? Je préfère parler de la distance ( ou possible dissonance) entre " la chose en soi" et nos perceptions et théorisations.

L’expression "réel voilé" a été proposée par Bernard d’Espagnat, je n’y suis attachée que par une vieille habitude.
De toute façon, on peut toujours s’interroger « Qui a instauré cette distance ? Qui a provoqué cette dissonance ? »

D'autant que "distance" et "dissonance" suggèrent que les deux trucs distants ou dissonants sont synchronisés.

Personnellement je m’interrogerais plutôt :
« Pourquoi ne pas poser l’hypothèse que cette l’incognoscibilité est naturelle, ontologique ? »
« Pourquoi prétendre que notre la logique même de notre entendement est apte à tout rendre transparent ? »

Inti a écrit :En ce qui me concerne le seul voile sur le réel est possiblement celui d'une Métaphysique qui sépare monde naturel et monde spirituel.

Je crois que cela n’a rien à voir avec une quelconque métaphysique, c’est un fait épistémologique.

Inti a écrit :Cet argument de réalisme naïf sert surtout à remettre sur la table cette idée (…)

Je crois que vous abusez de ce type d’argument.
Qu’un fait scientifique soit instrumentalisé par X ou Y ne change rien au fait scientifique.
Est-ce que les athées dans leurs débats contre les théistes n’instrumentalisent pas la Science ?

Inti a écrit :Tout le reste de votre propos suit cette ligne directrice. Un mélange de mystique de la connaissance et créationnisme subtil.

Ce n’est pas mon propos… mais après tout pourquoi pas ?
Qu’entendez-vous par "créationnisme subtil" et où le lisez-vous dans mes propos ?

Inti a écrit :Cela veut dire que cet espace d'esprit antérieur à la matière rejoint parfaitement le monde des idées ou abstractions de Platon préexistant au monde sensible.

C’est vous qui le dites.
La question n’est pas de savoir si Platon a raison mais de savoir si cela a un sens de parler d’un « espace d'esprit antérieur à la matière » ou d'un ensemble des « lois d'organisation de la matière ».

P a écrit :Cette mystérieuse performance va en effet au-delà du principe anthropique

et pour y répondre, Inti a écrit :Oui c'est ça la croyance.

Pourquoi ?
Le principe anthropique pose qu’il faut tenir compte de l’existence, ici et maintenant, d’une conscience humaine, il ne pose pas l’hypothèse qu'une société humaine a pu engendrer un système complexe de recherche scientifique.

Inti a écrit : La différence de degré au niveau intellectuel pour homo sapiens est sans doute marquante mais on ne peut nier le continuum ou du moins parenté biologique d'une intelligence en la nature.

C’est tout à fait passionnant en effet, il est difficile de trouver des tas de spécificités à la nature humaine, tout semble relever d'un continuum, souvent l'humain est moins performant que tel ou tel être vivant, mais en revanche la puissance scientifique de la société humaine de type moderne-occidental est très singulière, il y a un saut qualitatif vis à vis des sociétés animales ou végétales.

P a écrit :C’est-à-dire qu’ici, si nous ne voulons rien d’EXtrinsèque il faudrait percer l’origine des lois d’organisation et de la faisabilité de leur concrétisation dans un réel sensible

et pour y répondre, Inti a écrit :Percer les lois d'organisation de la matière et nature on ne fait que ça depuis l'aube de l'humanité.

L’activité humaine est intrinsèque, mais vous parliez un peu d’autre chose, vous évoquiez la question de « séparer l'origine de la matière des lois d'organisation intrinsèques » dans cet esprit, si vous voulez évacuer toute importation extrinsèque il vous faut modéliser, de façon intrinsèque, l’origine de vos lois d’organisation et la possibilité de leur concrétisation dans un réel idoine.

Inti a écrit :l’incognoscible comme philosophie ou attitude n'a jamais rien apporté.

C’est précisément ce que je disais : « L’incognoscibilité de ce substrat ne produit rien tant que l’on ne lui ajoute pas quelques axiomes supplémentaires. »
Poser que le "réel caché" est incognoscible revient à dire qu’il ne permet que des conjectures et, grosso modo, aucune démonstration.

Inti a écrit :J'ai une autre lecture. Démocrite, Épicure, Leucippe était de la " théorie atomiste antique" pas de la métaphysique.

Aahhh ?
Il est urgent que vous précisiez ce que vous entendez par "métaphysique".
Quoi qu'il en soit, il reste Aristote et Bouddha...

Inti a écrit :D'ailleurs face aux impasses anthropologiques on accuse souvent le " matérialisme" de tous les torts

J’entends par "matérialisme" la famille de pensées philosophiques qui, peu ou prou, considèrent que le "monde inanimé" précède et engendre l’esprit.

Inti a écrit :alors que c"est le créationnisme en tant que principe directeur des consciences et rapport à la nature qui mène la destinée

J’ignore si le monde est vraiment guidé par l’idée que l’univers serait créé…
Pour autant, le fait que le créationnisme influence les consciences ne nous dit rien sur la validité ou non d'une thèse de type créationniste.

Inti a écrit :On a suivi une ligne directrice sur une mystique de la connaissance…

Des mystiques de la connaissance existent, mais qui concernent-elles réellement ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

pauline.px a écrit : "Instrumentaliser" est un mot un peu fort, on ne peut reprocher à quiconque de s’inspirer de la Science pour fonder ses croyances

Ok. Mais ne venez pas parler d'épistémologie. Concordisme.

pauline.px a écrit :Personnellement je m’interrogerais plutôt :
« Pourquoi ne pas poser l’hypothèse que cette l’incognoscibilité est naturelle, ontologique ? »
« Pourquoi prétendre que notre la logique même de notre entendement est apte à tout rendre transparent ? »

Ce qui est naturel c'est la dynamique, connaissance, croyance et ignorance. Tout est naturel. Même l'attitude mystique. Mais on peut préfèrer la démystification au mysticisme ou l'inverse.

pauline.px a écrit :Je crois que cela n’a rien à voir avec une quelconque métaphysique, c’est un fait épistémologique.

Lisez mon poste ci haut. J'ai fait une analyse épistémologique de la métaphysique. Méta ( psycho) physique ( physiologique). À vous de voir!

pauline.px a écrit :Je crois que vous abusez de ce type d’argument.
Qu’un fait scientifique soit instrumentalisé par X ou Y ne change rien au fait scientifique.
Est-ce que les athées dans leurs débats contre les théistes n’instrumentalisent pas la Science ?

C'est vrai. J'ai moi même dit ici que la science et les traités de théologie ou d'athéologie sur le compte de la science étaient un libre arbitre.

pauline.px a écrit :Ce n’est pas mon propos… mais après tout pourquoi pas ?
Qu’entendez-vous par "créationnisme subtil" et où le lisez-vous dans mes propos

Que vous adhérez au créationnisme au sens large, un principe rationnel supérieur à la nature, mais pas à la négation de l'évolution ( comme modus operandi divin) ou à la Terre plate. Votre niveau de Culture ne correspond pas au créationnisme naïf.

pauline.px a écrit :C’est vous qui le dites.
La question n’est pas de savoir si Platon a raison mais de savoir si cela a un sens de parler d’un « espace d'esprit antérieur à la matière » ou d'un ensemble des « lois d'organisation de la matière ».

Espace d' esprit antérieur à la matière... Sépare naturel et spirituel. C'est dualiste et dichotomique.

Lois d'organisation de la matière/nature c'est concomitants, naturel et spirituel sont interreliées. Pas besoin du cantique du quantique ou Bernard d'Espagnat pour le constater.

pauline.px a écrit :C’est tout à fait passionnant en effet, il est difficile de trouver des tas de spécificités à la nature humaine, tout semble relever d'un continuum, souvent l'humain est moins performant que tel ou tel être vivant, mais en revanche la puissance scientifique de la société humaine de type moderne-occidental est très singulière, il y a un saut qualitatif vis à vis des sociétés animales ou végétales

Bien. Ça renvoit à ma signature. Homo sapiens est un pouvoir sur la nature ou un pouvoir en la nature? Choisissez votre angle. Pas besoin d'être bouddha pour repenser son rapport à la nature et le réel.

pauline.px a écrit :L’activité humaine est intrinsèque, mais vous parliez un peu d’autre chose, vous évoquiez la question de « séparer l'origine de la matière des lois d'organisation intrinsèques » dans cet esprit, si vous voulez évacuer toute importation extrinsèque il vous faut modéliser, de façon intrinsèque, l’origine de vos lois d’organisation et la possibilité de leur concrétisation dans un réel idoine.

Très alambiqué comme question ou constat?
Ma modélisation c est le matérialisme intégral et universel par opposition au dualisme physique et métaphysique. Intégral et universel c'est justement le lien entre matière ( physique) et lois d'organisation ( spirituel).

Le positivisme a bien essayé de tacler la métaphysique mais a échoué lamentablement avec pour mauvais effet un scientisme encore plus dommageable que le spiritualisme.

pauline.px a écrit :Poser que le "réel caché" est incognoscible revient à dire qu’il ne permet que des conjectures et, grosso modo, aucune démonstration.

C'est la différence entre une attitude mystique ou interogative face à l'inexpliqué et inexplicable. L'inexpliqué est du domaine de la physique. L'inexplicable du domaine de la métaphysique vue comme lieu où espace antérieur à la matière. Je vous si bien définie ce qu'était la métaphysique.

pauline.px a écrit :Aahhh ?
Il est urgent que vous précisiez ce que vous entendez par "métaphysique".
Quoi qu'il en soit, il reste Aristote et Bouddha...

Faut lire mon poste ci dessus. La métaphysique c'était les sens et intelligence ou le psychophysiologique de bouddha et Aristote. Moi j'ai les miens.
Vous aimez les arguments d'autorité? Normal. C'est commun.

pauline.px a écrit :J’entends par "matérialisme" la famille de pensées philosophiques qui, peu ou prou, considèrent que le "monde inanimé" précède et engendre l’esprit

C'est la différence entre une approche physicaliste ou spiritualiste. Voir mon sujet dans sciences et religion. Est ce que le monde objectif ( naturel) a précédé le monde subjectif ( spirituel) ou le monde subjectif ( spirituel) a précédé le monde objectif (naturel)???

pauline.px a écrit :J’ignore si le monde est vraiment guidé par l’idée que l’univers serait créé…
Pour autant, le fait que le créationnisme influence les consciences ne nous dit rien sur la validité ou non d'une thèse de type créationniste.

Pas besoin qu'une philosophie ou idéologie soit fondée dans ses assertions pour avoir un impact sur le réel. Pour preuve le nazisme. Le créationnisme est une culture mondiale.

pauline.px a écrit :Des mystiques de la connaissance existent, mais qui concernent-elles réellement ?

Y a pas justes des mystiques de la connaissance. Y a aussi des sceptiques. Les uns sont apôtres de la culture religieuse et les autres de la culture scientifique. Qui peut prétendre avoir le monopole de la conscience ou de la science? Ni l'un ni l'autre.

Bonjour Inti,

Inti a écrit :Ok. Mais ne venez pas parler d'épistémologie. Concordisme.

À condition que vous me prouviez scientifiquement que le réel construit par nos représentations scientifiques coïncide parfaitement avec le réel-en-soi, ce qu’aucun consensus scientifique ne prétend.
Comme beaucoup de lectures partisanes de la Science, le concordisme se montre d’une grande naïveté. Mais cela n'empêche que le naïf peut avoir raison.

À cet égard, il me semble que vous abusez des qualificatifs flétrissants. Vous flirtez avec le sophisme de l’épouvantail en vous bornant à brandir des jugements de valeur.

Inti a écrit :Mais on peut préfèrer la démystification au mysticisme ou l'inverse.

Vous avez raison, il ne s’agit peut-être que de préférences.
Toutefois la démystification ne légitime pas tous les arguments.

Inti a écrit :Que vous adhérez au créationnisme au sens large, un principe rationnel supérieur à la nature

Où lisez-vous ça dans mes propos ?

Inti a écrit :Espace d' esprit antérieur à la matière... Sépare naturel et spirituel. C'est dualiste et dichotomique.

D’abord je n’ai fait que reprendre littéralement votre expression juste pour vous demander d'en expliciter le sens.
Puis, et surtout, encore une fois vous vous contentez de coller des étiquettes comme si "dualiste" et/ou "dichotomique" étaient disqualifiants.

Inti a écrit :Lois d'organisation de la matière/nature c'est concomitants, naturel et spirituel sont interreliées.

Pourquoi pas, en effet. Je ne suis pas contre. Je crois que Stephen Hawking envisageait même une construction progressive des mathématiques à partir du Big Bang…

Mais comment expliqueriez-vous ça ?

Inti a écrit :Ma modélisation c est le matérialisme intégral et universel par opposition au dualisme physique et métaphysique. Intégral et universel c'est justement le lien entre matière ( physique) et lois d'organisation ( spirituel).

OK.
Si je vous comprends bien, vous placez un stop avant la question « Pourquoi y a-t-il des existants ? »

Inti a écrit :C'est la différence entre une attitude mystique ou interogative face à l'inexpliqué et inexplicable.

Comment distinguez-vous l'inexpliqué de inexplicable ?

Inti a écrit :La métaphysique c'était les sens et intelligence ou le psychophysiologique de bouddha et Aristote. Moi j'ai les miens.

Je dois vous avouer que cela ne m’éclaire pas beaucoup.
Peut-être voulez-vous dire que vous avez une définition personnelle de "métaphysique" mais comme la métahysique n’est pas un sujet qui me préoccupe particulièrement je vous prierais volontiers de simplifier notre discussion en m’offrant une définition simple.

Inti a écrit :Vous aimez les arguments d'autorité ?

Qu’est-ce qui vous fait poser cette question ?

Inti a écrit : Pour preuve le nazisme.

Sacrée comparaison ! Excusez-du peu. Je me demande si vous ne mêlez pas un peu trop d’affect à vos arguments.

Inti a écrit :Le créationnisme est une culture mondiale.

Expliquez-moi pourquoi le fait qu’un truc soit une culture mondiale pourrait avoir une pertinence dans notre échange ?

Inti a écrit : Qui peut prétendre avoir le monopole de la conscience ou de la science? Ni l'un ni l'autre.

M’oui, et alors ?
Que puis-je déduire du fait que vous confessez ne pas avoir le monopole de la conscience ou de la science ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

pauline.px a écrit : À condition que vous me prouviez scientifiquement que le réel construit par nos représentations scientifiques coïncide parfaitement avec le réel-en-soi, ce qu’aucun consensus scientifique ne prétend.
Comme beaucoup de lectures partisanes de la Science, le concordisme se montre d’une grande naïveté. Mais cela n'empêche que le naïf peut avoir raison

Dire "on ne peut reprocher à quiconque de s’inspirer de la Science pour fonder ses croyances" n'a rien à voir avec une disparité entre fait de nature et une interprétation ni avec une approche épistémologique. "Mettre la science au service d'une croyance " tient du concordisme et ne concerne nullement la question du " réel fondamental vs théorisation".

pauline.px a écrit :À cet égard, il me semble que vous abusez des qualificatifs flétrissants. Vous flirtez avec le sophisme de l’épouvantail en vous bornant à brandir des jugements de valeur.

Difficile de parler Mèmes ( idéel) sans passer par le jugement de valeur des idées même sans vouloir porter atteinte à la bonne foi de la personne. On juge l'idée à laquelle la personne semble adhérer pas nécessairement sa qualité d'interlocuteur. La nuance est mince.

pauline.px a écrit : Vous avez raison, il ne s’agit peut-être que de préférences.
Toutefois la démystification ne légitime pas tous les arguments.

La démystification exige de démystifier le mythe ou la croyance.

pauline.px a écrit :Où lisez-vous ça dans mes propos ?

Que vous êtes croyante? Vous ne l'êtes pas?
pauline.px a écrit:
"Cette mystérieuse performance va en effet au-delà du principe anthropique".

C'est quoi ou qui cet au delà ou voie supérieure qui expliquerait le " génie divin de l'humain"?

pauline.px a écrit :D’abord je n’ai fait que reprendre littéralement votre expression juste pour vous demander d'en expliciter le sens.
Puis, et surtout, encore une fois vous vous contentez de coller des étiquettes comme si "dualiste" et/ou "dichotomique" étaient disqualifiants

C'est d'abord et avant tout pour identifier la teneur des concepts proposés et ensuite pour en critiquer les "travers du point de vue de l'entendement humain". Sinon à quoi bon parler de sens de la nature et sens philosophique ou philosophico-religieux?

pauline.px a écrit :Pourquoi pas, en effet. Je ne suis pas contre. Je crois que Stephen Hawking envisageait même une construction progressive des mathématiques à partir du Big Bang…

Mais comment expliqueriez-vous ça ?

Je suis philozouf pas vraiment physicien. Mais un physicien c'est quelqu'un qui pense les atomes alors j'exerce mes neurones. Lois d'organisation de la matière/nature c'est concomitants, naturel et spirituel sont interreliées. Ça veut surtout dire qu'il arrêter de chercher ailleurs qu'au sein des déterminismes naturels biologiques et Universels les origines de l'esprit, de la connaissance, de l'intelligence, de la conscience. Le prisme Métaphysique et physique fausse le processus d'acquisition de la connaissance. La science cherche au sein de la nature et la conscience regarde ailleurs sous prétexte d’incognoscibilité ou mystique de la connaissance.

pauline.px a écrit :OK.
Si je vous comprends bien, vous placez un stop avant la question « Pourquoi y a-t-il des existants ? »

Je ne place aucun stop. J'essaie de recourir à une logique sur l'ordre d'apparition du monde naturel et objectif et mode subjectif et spirituel. En réalisme philosophique on admet aisément que l'abiogenèse ( passage du monde inanimé à l'animé) est venue avant ou a préparé le biologique. En spiritualisme il faudrait tordre la réalité et placer le monde animé avant le monde inanimé, le biologique avant l'abiogenèse, car la métaphysique veut que le monde spirituel soit la source originelle et primordiale du monde physique et naturel. Même le formalisme quantique est tombé dans le panneau du "spirituel déterminant". Vous dîtes ne pas être concerné par la métaphysique mais elle vous enrobe malgré tout.

pauline.px a écrit :Comment distinguez-vous l'inexpliqué de inexplicable ?

L'inexpliqué tient de la réalité physique et astrophysique même si non perçue. L'invisible et l'impalpable en font partie sinon comment aurait on pu accéder à " la force gravitationnelle" comme savoir si elle n'était pas du domaine de la physique? Ce qui était inexpliqué trouva une explication. Il en va ainsi des découvertes. La microbiologie a expliqué le caractère pathogène des microbes invisibles, impalpables sans l'œil du microscope. L'inexplicable c'est tout ce qui fait partie de l'irréel. Le positivisme en tant que " philosophie des sciences" s'est cogné le nez sur cette subtile frontière du " réel et irréel" en pensant écarter toute considérations Métaphysiques de la recherche scientifique en idéalisant l'empirisme.

pauline.px a écrit :Je dois vous avouer que cela ne m’éclaire pas beaucoup.
Peut-être voulez-vous dire que vous avez une définition personnelle de "métaphysique" mais comme la métahysique n’est pas un sujet qui me préoccupe particulièrement je vous prierais volontiers de simplifier notre discussion en m’offrant une définition simple.

En effet c'est possiblement une " démystification personnelle de la métaphysique" comme philosophie première et théorie de la connaissance. Mais comme illustré ci haut ce prisme idéologique concerne la planète entière.

pauline.px a écrit :Sacrée comparaison ! Excusez-du peu. Je me demande si vous ne mêlez pas un peu trop d’affect à vos arguments.

Tout comme vous a moins que vous ne soyez un robot ou un principe rationnel non sensible. J'en doute. L'exemple ( du nazisme) se voulait frappant pour démontrer qu'une idéologie n'a pas besoin d'être pertinente à la condition humaine pour avoir un impact sur le réel. Quant au créationnisme comme culture mondiale c'est un constat voulant que notre monde moderne est issu du monde antique avec toutes ses mythes, légendes, traditions philosophiques dans les bagages. Vous pouvez le voir ainsi ou non.

pauline.px a écrit :Que puis-je déduire du fait que vous confessez ne pas avoir le monopole de la conscience ou de la science ?

Évidemment que non. Je suis humain. Ni surhumain, ni divin.

Bonjour Inti,

P a écrit : il me semble que vous abusez des qualificatifs flétrissants. Vous flirtez avec le sophisme de l’épouvantail en vous bornant à brandir des jugements de valeur.

pour y répondre, Inti a écrit :Difficile de parler Mèmes ( idéel) sans passer par le jugement de valeur des idées même sans vouloir porter atteinte à la bonne foi de la personne. On juge l'idée à laquelle la personne semble adhérer pas nécessairement sa qualité d'interlocuteur. La nuance est mince.

Mais ce n’est pas exactement ce que vous faites.
Vous argumentez à base de qualificatifs qui n’ont qu’un intérêt anecdotique.
Dire « Ça c’est du concordisme » n’est pas un argument, déjà qu’il faudrait prouver cette affirmation… et il n’acquiert un sens que pour ceux qui sont convaincus que le concordisme serait une erreur, cela frise l’entre-soi.

Et, en effet, il faut le prouver car, en réalité, le concordisme ne consiste pas à dire « Tiens ! cette vérité scientifique est très en phase avec ma croyance. J'en suis ravie ! » ou « La Science est une source d’inspiration pour que je puisse concocter ma petite croyance personnelle ». Non ! le concordisme est un effort pour faire coller des résultats scientifiques à une croyance (généralement préalable) à des fins apologétiques.

Si je reprends votre propos initial, vous balancez le sobriquet "concordisme" à ma remarque « on ne peut reprocher à quiconque de s’inspirer de la Science pour fonder ses croyances ».
Mais j’espère précisément que tous les gens sérieux font ça, s’inspirer de la science ! J’imagine que même les athées le font.
Allons donc plus loin.
Qui a droit, selon vous, de s’inspirer de la Science pour étayer ses convictions religieuses, philosophiques, politiques ou autres ? Voulez-vous dire que vous n’autorisez que le discours de démolition dès qu’il s’inspire de la Science ? Tout autre usage de la Science serait une vilaine instrumentalisation, elle ne doit servir qu'à ébranler les croyances d'autrui…

C’est en fait ce que vous suggérez par votre ambition à démystifier. Vous vous accordez le droit d’exploiter (car le démystifieur n'instrumentalise pas, lui !) la Science quand elle semble apte à démystifier, mais si un croyant quelconque se dit que le Big Bang ressemble un peu à une création ex nihilo alors cela mérite vos sobriquets.

dans un autre message, Inti a écrit : Tout le reste de votre propos suit cette ligne directrice. Un mélange de mystique de la connaissance et créationnisme subtil.

un peu surprise P a écrit : lisez-vous ça dans mes propos ?

pour y répondre, Inti a écrit :Que vous êtes croyante? Vous ne l'êtes pas?

Cela n’a pas de rapport, ai-je étalé ma foi ? je vous demande quels sont les propos qui relèvent de votre "créationnisme subtil" ?

Inti a écrit : C'est quoi ou qui cet au delà ou voie supérieure qui expliquerait le " génie divin de l'humain"?

J’aimerais bien une réponse scientifique à cette question, mais je n’en ai pas.
J'espère que pour vous l'absence de réponse scientifique n'interdit pas le questionnement.
C'est pourtant la pratique courante des scientifiques de se poser des questions dont ils n'ont pas la réponse.

Inti a écrit : Ça veut surtout dire qu'il arrêter de chercher ailleurs qu'au sein des déterminismes naturels biologiques et Universels les origines de l'esprit, de la connaissance, de l'intelligence, de la conscience.

De quel esprit parlez-vous ici ?
Personnellement, je ne demande pas de chercher ailleurs que dans la nature l’apparition de l’esprit des êtres vivants.

Inti a écrit :La science cherche au sein de la nature et la conscience regarde ailleurs sous prétexte d’incognoscibilité ou mystique de la connaissance.

La conscience humaine cherche partout sans avoir besoin du moindre prétexte, elle use de tous les moyens à sa disposition sans vergogne. Ce qui est embarrassant c’est quand elle s’attache à une connaissance contestée sérieusement par la Science.

Inti a écrit :En spiritualisme il faudrait tordre la réalité et placer le monde animé avant le monde inanimé, le biologique avant l'abiogenèse, car la métaphysique veut que le monde spirituel soit la source originelle et primordiale du monde physique et naturel.

Je ne suis pas métaphysicienne mais je suis certaine que vous tordez le message classique des métaphysiciens. Il me semble que le monde spirituel dont parlent les métaphysiciens n’est pas (ou du moins, ne se réduit pas) le monde des esprits des êtres vivants.
Dès lors la succession métaphysique est généralement la suivante : un monde spirituel préexistant qui amène à l’existence selon des modalités souvent compliquées un monde physique inanimé. Vient ensuite, de diverses façon un monde biologique puis la cérébralité des animaux, et pour finir le monde des esprits injecte un petit supplément gratuit chez les humains pour en faire une créature d’exception. Bien sûr la chronologie admet des tas de variantes mais cela ne change rien au fond.

Inti a écrit :Vous dîtes ne pas être concerné par la métaphysique mais elle vous enrobe malgré tout.

Elle ne m’apporte rien que des vaines spéculations. Mais j'avoue que je m'efforce à une veille métaphysique, car on ne sait jamais...

Inti a écrit : Ce qui était inexpliqué trouva une explication

Aaaahh, vous faites le distinguo seulement a posteriori.
En fait, ce que vous m’écrivez c’est qu’il y a de l’expliqué et du « pas expliqué sans que personne ne sache si c’est provisoire ou définitif »

Inti a écrit : L'inexplicable c'est tout ce qui fait partie de l'irréel

Ah ?
Pourquoi voulez-vous que l’irréel existe ?
Pourquoi voulez-vous que tout soit explicable ?

Inti a écrit :Quant au créationnisme comme culture mondiale c'est un constat

Mais en quoi votre succès planétaire du créationnisme pourrait-il avoir un rapport avec la valeur de vérité du créationnisme ? Un truc qui a du succès n’est pas nécessairement une sottise crasse.
Dès lors je ne perçois pas bien la pertinence de cet argument.

Très cordialement
votre soeur
pauline

pauline.px a écrit :Si je reprends votre propos initial, vous balancez le sobriquet "concordisme" à ma remarque « on ne peut reprocher à quiconque de s’inspirer de la Science pour fonder ses croyances ».
Mais j’espère précisément que tous les gens sérieux font ça, s’inspirer de la science ! J’imagine que même les athées le font.
Allons donc plus loin

Pas besoin d'aller plus loin. La science est là pour confirmer des connaissances pas des croyances. Évidemment dans la bulle croyances et connaissance ( monde des idées) il peut y avoir des moments d'incertitude mais au final la science édifie des connaissances pas des croyances. Par conséquent la thèse d'une cause intelligente ou entité supérieure antérieure à la matière fait toujours partie de la croyance ce qui alimente le contentieux science et religion dont vous êtes au fait. Que dire de plus. Le concordisme n'est pas épistémologique ni méthodique. C'est une tentative d'exégèse mêlant science et culture religieuse. Point.

pauline.px a écrit : Cela n’a pas de rapport, ai-je étalé ma foi ? je vous demande quels sont les propos qui relèvent de votre "créationnisme subtil" ?

Bien votre thèse est celle du créationnisme voulant qu'un facteur spirituel supérieur au monde naturel et de la matière soit à l'origine du tout. Subtil parce que vous ne tombez pas dans le créationnisme naïf niant toute idées d'évolution.
Tout est dans cette proposition.
C'est la différence entre une approche physicaliste ou spiritualiste. Voir mon sujet dans sciences et religion. Est ce que le monde objectif ( naturel) a précédé le monde subjectif ( spirituel) ou le monde subjectif ( spirituel) a précédé le monde objectif (naturel)???

pauline.px a écrit :J’aimerais bien une réponse scientifique à cette question, mais je n’en ai pas.
J'espère que pour vous l'absence de réponse scientifique n'interdit pas le questionnement.
C'est pourtant la pratique courante des scientifiques de se poser des questions dont ils n'ont pas la réponse.

Des facultés qui dépassent le simple principe anthropique? Ce n'est pas une question. C'est une affirmation qui extrait homo sapiens du reste de la nature.

pauline.px a écrit :Je ne suis pas métaphysicienne mais je suis certaine que vous tordez le message classique des métaphysiciens. Il me semble que le monde spirituel dont parlent les métaphysiciens n’est pas (ou du moins, ne se réduit pas) le monde des esprits des êtres vivants.
Dès lors la succession métaphysique est généralement la suivante : un monde spirituel préexistant qui amène à l’existence selon des modalités souvent compliquées un monde physique inanimé. Vient ensuite, de diverses façon un monde biologique puis la cérébralité des animaux, et pour finir le monde des esprits injecte un petit supplément gratuit chez les humains pour en faire une créature d’exception

Très beau résumé. Admettez que là la métaphysique et la théologie sont en osmose avec le créationnisme aussi. Les recoupements sont flagrants. Si cet exercice peut être utile c'est de bien identifier les Mèmes philosophico-religieux auxquels vous adhérez.

pauline.px a écrit :Aaaahh, vous faites le distinguo seulement a posteriori.
En fait, ce que vous m’écrivez c’est qu’il y a de l’expliqué et du « pas expliqué sans que personne ne sache si c’est provisoire ou définitif »

Non. Je dis bien que l'inexpliqué est du domaine de la physique, invisible , impalpable mais détectable. On a détecté le big bang, le rayonnement fossile, la force gravitationnelle.... L'inexplicable est du domaine du non existant. À ce compte on n'a toujours pas détecté une existence divine ni expliqué son origine. Comment capter le hors physique? On a pas tout compris des origines du cosmos mais on a un réel fondamental pour scruter le fait de nature. Dire la matière s'organise donc dieu existe est un décret pas un phénomène expliqué ni explicable. Le fait cosmique est réel. C'est tout ce qu' on peut affirmer. La thèse dieu est possiblement du domaine de l'irréel donc inexplicable en physicalisme. Dieu peut être explicable en termes psychos sociologiques.

pauline.px a écrit :Ah ?
Pourquoi voulez-vous que l’irréel existe ?
Pourquoi voulez-vous que tout soit explicable ?

L'attitude mystique n'est pas mienne. L'irréel n'existe pas pas définition. Mais on ne peut pas dire que les consciences n'en sont pas victimes. Faut voir les couloirs des instituts psychiatriques.

pauline.px a écrit : Mais en quoi votre succès planétaire du créationnisme pourrait-il avoir un rapport avec la valeur de vérité du créationnisme ? Un truc qui a du succès n’est pas nécessairement une sottise crasse.
Dès lors je ne perçois pas bien la pertinence de cet argument.

Désolé de reprendre mon exemple empreint d'émotivité ...mais le nazisme correspond bien à une sottise crasse qui a eu du succès supportée par la masse. Délaissons le parallèle avec le créationnisme. Je fais tout simplement remarquer que le créationnisme au sens large est la philosophie mondiale sur le rapport naturel et spirituel.