Religions du monde :: forum religion

Jean Moulin a écrit :On n'en sait rien. Puis il est plus qu'improbable que Jésus n'ait pas prononcé le tétragramme par exemple en lisant le Psaume 110:1. Car, s'il appelle Dieu, son Père, il n'est dit nulle part qu'il substitue "le Seigneur" (kurios) au nom de Dieu, pas plus qu'il n'est dit où que ce soit que Jésus conversait en grec avec les apôtres ni qu'il s'exprimait en grec dans ses sermons ou à la synagogue.

On sait ce qu'on a et on ignore ce qu'on a pas. Si aucun des Mss du NT en notre possession ne contenait le Nom divin cela ne veut évidemment pas dire qu'on n'en trouvera pas un jour... mais ce n'est qu'un hypothèse et non un fait. Ce fait des Mss ajouté à celui que Jésus n'employait pas le Nom (de manière certaine en dehors des citations de l'AT) pèse plus lourd dans la balance que la probabilité d'une falsification du NT.
Ce ne veut pas dire que Jésus a substitué le Tétragramme par le titre Seigneur mais simplement qu'il n'a fait qu'employer le mot ''Père'' sans substituer quoi que ce soit (ou alors qu'il aurait substitué le Nom Divin par le mot ''Père'' ?).
Le résultat étant que le Nom divin ne figure probablement pas dans le NT.

Comment se fait-il que dans la Traduction du Monde Nouveau - mis à part lorsqu'il cite les Écritures Hébraïques - Jésus n'emploie jamais le nom divin ?

BenFis...
Tu fais une confiance TOTALE pour les mss grecs du 4 ème siècle SANS LE TETRAGRAMME y compris par exemple pour le livre d'Esaie moi je fais confiance aux rouleau d'Esaie de la mer morte 150/200 avant Jésus qui contient des centaines de fois le tétragramme.
Et dans ce mss en Esaie 64:8 c'est bien yhwh qui est le Père. Jésus parlant l'hébreu entre 29/33 de notre ère je préfère croire qu'il connaissait mieux le rouleau d'Esaie de la mer morte en hébreu que les mss grecs qui arriveront 400 ans après sa mort et qui ne contiennent AUCUNE FOIS le tétragramme dans ce même livre

philippe83 a écrit :BenFis...
Tu fais une confiance TOTALE pour les mss grecs du 4 ème siècle SANS LE TETRAGRAMME y compris par exemple pour le livre d'Esaie moi je fais confiance aux rouleau d'Esaie de la mer morte 150/200 avant Jésus qui contient des centaines de fois le tétragramme.
Et dans ce mss en Esaie 64:8 c'est bien yhwh qui est le Père. Jésus parlant l'hébreu entre 29/33 de notre ère je préfère croire qu'il connaissait mieux le rouleau d'Esaie de la mer morte en hébreu que les mss grecs qui arriveront 400 ans après sa mort et qui ne contiennent AUCUNE FOIS le tétragramme dans ce même livre

Tout dépend si l’on parle de Mss grecs ou hébreux ou s’il s’agit de l’AT ou du NT.

Il n’y a pas vraiment de problème pour ce qui est de l’AT. Lorsqu’on le traduit traduit en français à partir de Mss hébreux on peut comme le font les TJ transcrire le Nom divin « Jéhovah ».

Pour ce qui est du NT, que l'on se penche sur les Mss du IVème siècle ou des siècles précédents, cela ne change rien à l'affaire, puisqu’aucun ne contient le Tétragramme.
Il est difficile de prendre la décision d’insérer le Nom divin là où les Mss mettent 'Kurios' car nous avons démontré que Jésus a banni l'emploi du Tétragramme lorsqu’il parlait de ''Dieu le Père'' à ses auditeurs. Il paraît donc peu probable qu’il l’ait utilisé par ailleurs, notamment dans ses citations de l’AT.
A mon avis il vaudrait mieux traduire 'Kurios' par Seigneur et permettre au lecteur de mettre lui-même le Nom divin sur ce titre, car c’est ainsi que le Christ procédait lorsqu’il employait le mot ‘'Père’' pour désigner Dieu; il ne l'accompagnait jamais du Tétragramme.

Si BenFis IL Y A PROBLEME.
En effet je te reprécise que les mss grecs y compris de l'AT au 4 ème siècle ne contiennent aucune fois le tétragramme alors que tu dis qu'il n'y a pas "vraiment de problème pour ce qui est de l'AT"" Ors comme tu le sais le rouleau d'Esaie de la mer Morte CONTIENT LUI DES CENTAINES DE FOIS LE TETRAGRAMME. Ce mss Hébreu est plus proche de Jésus que les mss de l'AT EN GREC ET TU LE SAIS.
De plus Jésus ne pouvait s'aider de ces mss grec qui viendront 400 ans après puisqu'il parlait AVANT TOUT EN HEBREU. Quand il cite par exemple Esaie il ne peut pas citer un Esaie en grec langue non utilisait par Jésus dans son ministère.
Et je te rappel justement que dans Esaie 64:8 du rouleau d'Esaie de la mer morte le Père c'est yhwh. 150:200 avant J.C. Et si le grec circulait à l'époque de Jésus comme déjà dit le papyrus Fouad 266 avec le tétragramme et le mot Père ensemble EN GREC en DEUT 32:6 contient 50 avant Jésus ((donc pendant les contemporains de Jésus)) PRES DE 40 FOIS LE TETRAGRAMME DANS TOUT CE LIVRE DU DEUTERONOMME. As-tu un mss grec DE LA LXX aussi proche de Jésus AVEC AUTANT DE FOIS LE TETRAGRAMME?
A+

philippe83 a écrit :Si BenFis IL Y A PROBLEME.
En effet je te reprécise que les mss grecs y compris de l'AT au 4 ème siècle ne contiennent aucune fois le tétragramme alors que tu dis qu'il n'y a pas "vraiment de problème pour ce qui est de l'AT"" Ors comme tu le sais le rouleau d'Esaie de la mer Morte CONTIENT LUI DES CENTAINES DE FOIS LE TETRAGRAMME. Ce mss Hébreu est plus proche de Jésus que les mss de l'AT EN GREC ET TU LE SAIS.
De plus Jésus ne pouvait s'aider de ces mss grec qui viendront 400 ans après puisqu'il parlait AVANT TOUT EN HEBREU. Quand il cite par exemple Esaie il ne peut pas citer un Esaie en grec langue non utilisait par Jésus dans son ministère.
Et je te rappel justement que dans Esaie 64:8 du rouleau d'Esaie de la mer morte le Père c'est yhwh. 150:200 avant J.C. Et si le grec circulait à l'époque de Jésus comme déjà dit le papyrus Fouad 266 avec le tétragramme et le mot Père ensemble EN GREC en DEUT 32:6 contient 50 avant Jésus ((donc pendant les contemporains de Jésus)) PRES DE 40 FOIS LE TETRAGRAMME DANS TOUT CE LIVRE DU DEUTERONOMME. As-tu un mss grec DE LA LXX aussi proche de Jésus AVEC AUTANT DE FOIS LE TETRAGRAMME?
A+

Je dirais que tu vois des problèmes où il n’y en a pas.
Ce n’est pas a nous de dire ce que Jésus aurais dû penser, dire ou faire, mais c’est lui qui nous enseigne. Lorsqu’il utilise le mot ‘'Père’' pour parler de Dieu sans y associer pas le Tétragramme, c’est à nous d’en tirer leçon.

Cela dit, des copies de la LXX grecque qui date du IIIème siècle avant JC devaient aussi circuler du temps de Jésus. Il n'est donc pas impossible que c'était ce genre de version dépourvue du Tétragramme qu'il citait.

philippe83 a écrit :Si BenFis IL Y A PROBLEME.
En effet je te reprécise que les mss grecs y compris de l'AT au 4 ème siècle ne contiennent aucune fois le tétragramme alors que tu dis qu'il n'y a pas "vraiment de problème pour ce qui est de l'AT"" Ors comme tu le sais le rouleau d'Esaie de la mer Morte CONTIENT LUI DES CENTAINES DE FOIS LE TETRAGRAMME. Ce mss Hébreu est plus proche de Jésus que les mss de l'AT EN GREC ET TU LE SAIS.
De plus Jésus ne pouvait s'aider de ces mss grec qui viendront 400 ans après puisqu'il parlait AVANT TOUT EN HEBREU. Quand il cite par exemple Esaie il ne peut pas citer un Esaie en grec langue non utilisait par Jésus dans son ministère.
Et je te rappel justement que dans Esaie 64:8 du rouleau d'Esaie de la mer morte le Père c'est yhwh. 150:200 avant J.C. Et si le grec circulait à l'époque de Jésus comme déjà dit le papyrus Fouad 266 avec le tétragramme et le mot Père ensemble EN GREC en DEUT 32:6 contient 50 avant Jésus ((donc pendant les contemporains de Jésus)) PRES DE 40 FOIS LE TETRAGRAMME DANS TOUT CE LIVRE DU DEUTERONOMME. As-tu un mss grec DE LA LXX aussi proche de Jésus AVEC AUTANT DE FOIS LE TETRAGRAMME?
A+

BenFis a écrit :Je dirais que tu vois des problèmes où il n’y en a pas.
Ce n’est pas a nous de dire ce que Jésus aurais dû penser, dire ou faire, mais c’est lui qui nous enseigne. Lorsqu’il utilise le mot ‘'Père’' pour parler de Dieu sans y associer pas le Tétragramme, c’est à nous d’en tirer leçon.

Cela dit, des copies de la LXX grecque qui date du IIIème siècle avant JC devaient aussi circuler du temps de Jésus. Il n'est donc pas impossible que c'était ce genre de version dépourvue du Tétragramme qu'il citait.

D'une part, à l'époque de Jésus, la LXX contenait le tétragramme en hébreu et d'autre part, cette traduction était destinée aux juifs de la diaspora, pas aux juifs de Palestine. Jésus n'utilisait donc pas la LXX, il n'avait aucune raison de le faire. Ce sont les apôtres (et surtout Paul) qui ont utilisé la LXX pour les disciples juifs ne connaissant pas l'hébreu et pour ceux d'origine non juive.

"Jean Moulin"
D'une part, à l'époque de Jésus, la LXX contenait le tétragramme en hébreu et d'autre part, cette traduction était destinée aux juifs de la diaspora, pas aux juifs de Palestine. Jésus n'utilisait donc pas la LXX, il n'avait aucune raison de le faire. Ce sont les apôtres (et surtout Paul) qui ont utilisé la LXX pour les disciples juifs ne connaissant pas l'hébreu et pour ceux d'origine non juive.

Quand Jésus lisait la thora dans les synagogues il la lisait le traduction en hébreu.

"Jean Moulin"
D'une part, à l'époque de Jésus, la LXX contenait le tétragramme en hébreu et d'autre part, cette traduction était destinée aux juifs de la diaspora, pas aux juifs de Palestine. Jésus n'utilisait donc pas la LXX, il n'avait aucune raison de le faire. Ce sont les apôtres (et surtout Paul) qui ont utilisé la LXX pour les disciples juifs ne connaissant pas l'hébreu et pour ceux d'origine non juive.

medico a écrit :Quand Jésus lisait la thora dans les synagogues il la lisait le traduction en hébreu.

Juste une petite mise au point afin que ça soit clair pour tout le monde, il ne s'agissait pas d'une traduction, c'est la LXX qui est une traduction.

Jean Moulin a écrit :Juste une petite mise au point afin que ça soit clair pour tout le monde, il ne s'agissait pas d'une traduction, c'est la LXX qui est une traduction.

Pour poursuivre ton idée plus haut, la LXX était destinée à la diaspora lors de sa création; mais depuis lors, presque 3 siècles s'étaient écoulés jusqu'à la période christique, durant lesquels la langue grecque s'était étendue. Il est donc probable que Jésus ait lu en grec.
J'imagine néanmoins que Jésus a pu lire un texte en hébreu à cause de la tradition persistante; tradition qui d'ailleurs faisait que le Titre 'Adonaï ' était prononcé en lieu et place du Tétragramme lorsque ce dernier était rencontré par le lecteur. Pourquoi Jésus n'aurait-il pas suivi cette tradition?

Bonjour BenFis.
Il ne t'a pas échapper que Symnaque ,Aquila utilisent maintes fois le tétragramme dans leurs copies en grec. Tu dates Auquila et Symnaque à quelle époque? Sur quoi se basent-ils pour continuer à utilisé le tétragramme alors que c'est Adonaï qui selon toi aurait repris la relève? De plus comme déjà dit Jésus à utiliser des textes de l'AT avec le terme Adonaï rattaché au tétragramme. Par exemple si tu lis Esaie 61:1,2 EN HEBREU TU TROUVERAS ENSEMBLE ADONAï et le tetragramme y compris dans le rouleau d'Esaie de la Mer morte qui remonte 150/200 AVANT J.C. De plus dois-je te rappeler que yhwh ne signifie pas kurios? Alors pourquoi les copistes GREC du 4 ème siècle N'ONT PAS RENDUS L'AT AVEC LE TETRAGRAMME ALORS QUE LE ROULEAU D'ESAIE PLUS PROCHE DE Jésus le renferme des centaines de fois. En quoi les mss grec de l'AT seraient plus sérieux que le rouleau d'Esaie de la mer morte en hébreu et plus proche de Jésus? En quoi le papyrus Fouad 266 en grec avec près de 40 fois le tétragramme daté de 50 av.J.C EST DONC DE L'EPOQUE DES CONTEMPORAINS de Jésus serait moins sérieux que les mss grec de l'AT du 4 ème siècle sans le tétragramme?
On me reproche mes questions mais on n'y répons pas DEPUIS DES JOURS. Enfin en quoi le papyrus Nash 100/200 AVEC LE TETRAGRAMME EN DEUT 6:4 ne serait pas plus sérieux que les mss en grecs de l'AT du 4 ème siècle QUI NE CONTIENNENT PLUS LE TETRAGRAMME DANS CE PASSAGE? Jésus est plus proche du NASH que du Sinaiticus, Vaticanus, Alexandrinus non?
A+

philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Il ne t'a pas échapper que Symnaque ,Aquila utilisent maintes fois le tétragramme dans leurs copies en grec. Tu dates Auquila et Symnaque à quelle époque? Sur quoi se basent-ils pour continuer à utilisé le tétragramme alors que c'est Adonaï qui selon toi aurait repris la relève? De plus comme déjà dit Jésus à utiliser des textes de l'AT avec le terme Adonaï rattaché au tétragramme. Par exemple si tu lis Esaie 61:1,2 EN HEBREU TU TROUVERAS ENSEMBLE ADONAï et le tetragramme y compris dans le rouleau d'Esaie de la Mer morte qui remonte 150/200 AVANT J.C. De plus dois-je te rappeler que yhwh ne signifie pas kurios? Alors pourquoi les copistes GREC du 4 ème siècle N'ONT PAS RENDUS L'AT AVEC LE TETRAGRAMME ALORS QUE LE ROULEAU D'ESAIE PLUS PROCHE DE Jésus le renferme des centaines de fois. En quoi les mss grec de l'AT seraient plus sérieux que le rouleau d'Esaie de la mer morte en hébreu et plus proche de Jésus? En quoi le papyrus Fouad 266 en grec avec près de 40 fois le tétragramme daté de 50 av.J.C EST DONC DE L'EPOQUE DES CONTEMPORAINS de Jésus serait moins sérieux que les mss grec de l'AT du 4 ème siècle sans le tétragramme?
On me reproche mes questions mais on n'y répons pas DEPUIS DES JOURS. Enfin en quoi le papyrus Nash 100/200 AVEC LE TETRAGRAMME EN DEUT 6:4 ne serait pas plus sérieux que les mss en grecs de l'AT du 4 ème siècle QUI NE CONTIENNENT PLUS LE TETRAGRAMME DANS CE PASSAGE? Jésus est plus proche du NASH que du Sinaiticus, Vaticanus, Alexandrinus non?
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C’est que ta question contient une négation qui l’annule. Il y a un nom en français pour décrire ce processus linguistique…

Enfin bref, lorsque tu demandes : « en quoi le papyrus Nash 100/200 AVEC LE TETRAGRAMME EN DEUT 6:4 ne serait pas plus sérieux que les mss en grecs de l'AT du 4 ème siècle» alors que personne ne va dans ce sens, que veux tu qu’on réponde à part ''en rien !'' ?
Et ''oui Jésus est plus proche du Nash !'' .

J’ignore en quelle langue Jésus a lu un texte biblique dans la synagogue mais nous savons d'après Philon d’Alexandrie, Origène, Flavius Josèphe et d’autres, que les Juifs vocalisaient « Adonaï » en lieu et place du Tétragramme lors de sa lecture.

On peut en déduire que Jésus faisait de même non seulement à la Synagogue mais aussi lors de ses citations publiques de l’AT. Les 4 Evangélistes rapporteurs des faits, ne pouvaient donc pas écrire le Tétragramme dans leurs récits s’il n’était pas sorti de la bouche du Christ.

BenFis a écrit :J'imagine néanmoins que Jésus a pu lire un texte en hébreu à cause de la tradition persistante; tradition qui d'ailleurs faisait que le Titre 'Adonaï ' était prononcé en lieu et place du Tétragramme lorsque ce dernier était rencontré par le lecteur. Pourquoi Jésus n'aurait-il pas suivi cette tradition?

Parce que, cette tradition, comme beaucoup d'autres, était basée sur une superstition et allait à l'encontre de la Parole de Dieu. Jésus a d'ailleurs largement réprimandé les scribes et les pharisiens, qui étaient les dépositaires de cette tradition superstitieuse, parce qu'ils rendaient la Parole de Dieu inopérante à cause de leurs traditions. (Matthieu 15:6 ; Marc 7:13).

Jean Moulin a écrit :Parce que, cette tradition, comme beaucoup d'autres, était basée sur une superstition et allait à l'encontre de la Parole de Dieu. Jésus a d'ailleurs largement réprimandé les scribes et les pharisiens, qui étaient les dépositaires de cette tradition superstitieuse, parce qu'ils rendaient la Parole de Dieu inopérante à cause de leurs traditions. (Matthieu 15:6 ; Marc 7:13).

Il y a des us et coutumes que Dieu a tolérés et d'autre pas. On peut citer l'ex. de la la polygamie que Dieu a permise laissant ainsi son peuple se conformer aux traditions locales.
Ce n'est donc pas parce qu'une tradition est jugée mauvaise par Jésus qu'elles étaient toutes à mettre dans le même sac.
Jésus n'a d'ailleurs jamais réprimandé les scribes et les pharisiens à propos du remplacement éventuel du Tétragramme par le mot Seigneur. Cette information hautement importante aurait fait l'objet d'un témoignage évangélique; tout comme à l'inverse, si Jésus avait employé le Nom Divin au sein d'une population qui refusait de le faire. Or la Bible est muette à ce sujet.

Jean Moulin a écrit :Parce que, cette tradition, comme beaucoup d'autres, était basée sur une superstition et allait à l'encontre de la Parole de Dieu. Jésus a d'ailleurs largement réprimandé les scribes et les pharisiens, qui étaient les dépositaires de cette tradition superstitieuse, parce qu'ils rendaient la Parole de Dieu inopérante à cause de leurs traditions. (Matthieu 15:6 ; Marc 7:13).

BenFis a écrit :Il y a des us et coutumes que Dieu a tolérés et d'autre pas. On peut citer l'ex. de la la polygamie que Dieu a permise laissant ainsi son peuple se conformer aux traditions locales.
Ce n'est donc pas parce qu'une tradition est jugée mauvaise par Jésus qu'elles étaient toutes à mettre dans le même sac.
Jésus n'a d'ailleurs jamais réprimandé les scribes et les pharisiens à propos du remplacement éventuel du Tétragramme par le mot Seigneur. Cette information hautement importante aurait fait l'objet d'un témoignage évangélique; tout comme à l'inverse, si Jésus avait employé le Nom Divin au sein d'une population qui refusait de le faire. Or la Bible est muette à ce sujet.

Exactement. On n'a aucune trace, dans le texte du NT et dans son contexte d'une présence originelle et par la suite totalement éradiquée de יהוה. Aucun des manuscrits dont nous disposons et qui nous permettent de lire aujourd'hui les écrits du Nouveau Testament ne contient une seule occurrence ou allusion à יהוה.
Sur quoi s'appuient donc les Témoins de Jéhovah pour soutenir mordicus que le Tétragramme יהוה figurait à l'origine dans le NT et en a été ensuite effacé complètement ? Tout de même pas uniquement sur leur intime conviction de ce qu'aurait dû contenir, selon eux, les manuscrits originaux que nous n'avons pas, si ?!? Où sont les preuves ?
Si j'affirmais que, selon les évangiles et certaines lettres des apôtres Paul et Jean, Jésus était marié à Marie-Madeleine et que ce sont des copistes, choqués par cette vérité, qui en ont effacé toute trace, que pourrait-on me répondre ? Et serait-ce même à mes interlocuteurs de prouver que j'ai tort ?
Si יהוה figurait à l'origine dans le NT, pourquoi pas le mariage de Jésus et Marie-Madeleine ? Qu'en savons-nous, puisque "nous ne possédons pas les manuscrits originaux du NT", sous-entendu nous ne savons pas ce qui y était vraiment écrit à l'origine. Vraiment ? Pourquoi alors fonder sa foi sur des écrits que l'on estime probablement falsifiés ? Pourquoi se soucier de ce qu'on y lit aujourd'hui si ce n'est pas ce que les premiers rédacteurs y ont mis ?
Bref, si, en fait de preuves, on commence à accepter les reconstructions hasardeuses issues d'une intime conviction, alors oui, Jésus et Marie-Madeleine se sont unis religieusement devant יהוה.