Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

[Jean Moulin]

Parce que, cette tradition, comme beaucoup d'autres, était basée sur une superstition et allait à l'encontre de la Parole de Dieu. Jésus a d'ailleurs largement réprimandé les scribes et les pharisiens, qui étaient les dépositaires de cette tradition superstitieuse, parce qu'ils rendaient la Parole de Dieu inopérante à cause de leurs traditions. (Matthieu 15:6 ; Marc 7:13).

Il y a des us et coutumes que Dieu a tolérés et d'autre pas. On peut citer l'ex. de la la polygamie que Dieu a permise laissant ainsi son peuple se conformer aux traditions locales.
Ce n'est donc pas parce qu'une tradition est jugée mauvaise par Jésus qu'elles étaient toutes à mettre dans le même sac.

Sauf qu'il s'agissait d'une superstition, et pas d'une interdiction absolue, à laquelle le Fils de Dieu ne pouvait se soumettre, surtout concernant le nom divin.

Jésus n'a d'ailleurs jamais réprimandé les scribes et les pharisiens à propos du remplacement éventuel du Tétragramme par le mot Seigneur.

Il les a réprimandés concernant toutes les traditions qui rendaient inopérante la Parole de Dieu, il n'a pas fait le détail tant ces entorses à la Loi étaient nombreuses.

si Jésus avait employé le Nom Divin au sein d'une population qui refusait de le faire.

Rien ne premet de penser qu'à l'époque, toute la population juive refusait d'employer le nom divin, d'autant que la traduction grecque des LXX contenait ce nom en hébreu.

Exactement. On n'a aucune trace, dans le texte du NT et dans son contexte d'une présence originelle et par la suite totalement éradiquée de יהוה. Aucun des manuscrits dont nous disposons et qui nous permettent de lire aujourd'hui les écrits du Nouveau Testament ne contient une seule occurrence ou allusion à יהוה.

On l'a déjà dit, nous disposons d'un texte en grec et datant du quatrième siècle. Il serait absurde de penser que Jésus conversait avec ses disciples en grec, d'autant qu'on sait que Matthieu a rédigé son évangile en hébreu dans un premier temps. Peut-on croire qu'il ait remplacé le tétragramme par "Adon" en Mat. 22:44 par exemple, à une époque ou on trouvait le tétragramme hébreu dans la traduction grecque des LXX ?

Si j'affirmais que, selon les évangiles et certaines lettres des apôtres Paul et Jean, Jésus était marié à Marie-Madeleine et que ce sont des copistes, choqués par cette vérité, qui en ont effacé toute trace, que pourrait-on me répondre ? Et serait-ce même à mes interlocuteurs de prouver que j'ai tort ?

Il faut comparer ce qui est comparable. Le tétragramme en hébreu figurait dans l'AT auquel Jésus et les apôtres avaient accès, c'est pourquoi il n'est pas du tout inconcevable que ces derniers l'aient prononcé et écrit. Rien de comparable avec la prétendue idylle entre Jésus et Marie Madeleine qui, non seulement ne repose sur rien, mais aurait été incompatible avec la mission très particulière de Jésus.

[BenFis]

...Sauf qu'il s'agissait d'une superstition, et pas d'une interdiction absolue, à laquelle le Fils de Dieu ne pouvait se soumettre, surtout concernant le nom divin.
...

Que l’on appelle la façon de procéder des Juifs une superstition ou une coutume ne change rien à l’affaire. Car Philon d’Alexandrie, Origène, Flavius Josèphe, etc., nous ont fait savoir que les Juifs employaient le terme « Adonaï » en lieu et place du Tétragramme. Et rien dans le NT ne nous dit que le Christ les a condamné sur ce point.
Au contraire, les Evangiles indiquent distinctement que lorsque le Christ a parlé de Dieu le Père, lui aussi n’a jamais utilisé le Tétragramme mais a proposé le mot "Père" pour s'adresser à Dieu au lieu de "Seigneur".

Vouloir insérer le Tétragramme dans le NT revient à dire que le Christ ne l’aurait quasiment prononcé que dans des citations de l’AT mais jamais dans la vie courante. Peut-être est-ce une possibilité théorique mais sans être capable d’expliquer ce point de façon satisfaisante, force est de déduire qu’il y a bien une anomalie dans ce raisonnement.

[Zouzouspetals]

Exactement. On n'a aucune trace, dans le texte du NT et dans son contexte d'une présence originelle et par la suite totalement éradiquée de יהוה. Aucun des manuscrits dont nous disposons et qui nous permettent de lire aujourd'hui les écrits du Nouveau Testament ne contient une seule occurrence ou allusion à יהוה.

On l'a déjà dit, nous disposons d'un texte en grec et datant du quatrième siècle. Il serait absurde de penser que Jésus conversait avec ses disciples en grec, d'autant qu'on sait que Matthieu a rédigé son évangile en hébreu dans un premier temps.

Nous ignorons quelle(s) langue(s) Jésus utilisait quand il parlait à ses disciples ; mais ce que nous savons c'est que ceux-ci, à la seule exception de Matthieu, ont tous écrit leurs évangiles, épitres, apocalypse... en grec. Si Jésus et les premiers chrétiens employaient régulièrement (aussi souvent même que le font les Témoins de Jéhovah) le Tétragramme יהוה dans leurs conversations quotidiennes, pourquoi n'en ont-ils fait aucune mention dans leurs écrits ?

Peut-on croire qu'il ait remplacé le tétragramme par "Adon" en Mat. 22:44 par exemple, à une époque ou on trouvait le tétragramme hébreu dans la traduction grecque des LXX ?

Et pourquoi pas ? C'est ce que faisaient les Juifs, Jésus était Juif et nul de ses contemporains ne lui a reproché d'user du nom divin d'une façon différente d'eux.

Si j'affirmais que, selon les évangiles et certaines lettres des apôtres Paul et Jean, Jésus était marié à Marie-Madeleine et que ce sont des copistes, choqués par cette vérité, qui en ont effacé toute trace, que pourrait-on me répondre ? Et serait-ce même à mes interlocuteurs de prouver que j'ai tort ?

Il faut comparer ce qui est comparable. Le tétragramme en hébreu figurait dans l'AT auquel Jésus et les apôtres avaient accès, c'est pourquoi il n'est pas du tout inconcevable que ces derniers l'aient prononcé et écrit. Rien de comparable avec la prétendue idylle entre Jésus et Marie Madeleine qui, non seulement ne repose sur rien, mais aurait été incompatible avec la mission très particulière de Jésus.

Cette "prétendue idylle" figurait bien, à l'origine, dans les manuscrits des auteurs du Nouveau Testament. Jésus était un Juif, les Juifs accordaient une grande importance au mariage et à la famille et cela n'était en rien incompatible avec la mission de Jésus ; pour preuve, il a enjoint ses disciples à suivre ses traces, et certains d'eux étaient mariés. Ce sont les scribes apostats qui n'ont pas toléré cette union et qui ont par la suite effacé toute trace de ce mariage entre Jésus et Marie-Madeleine.

[Jean Moulin]

...Sauf qu'il s'agissait d'une superstition, et pas d'une interdiction absolue, à laquelle le Fils de Dieu ne pouvait se soumettre, surtout concernant le nom divin.
...

Que l’on appelle la façon de procéder des Juifs une superstition ou une coutume ne change rien à l’affaire.

Ben si, l'attitude de Jésus vis à vis d'une coutume ne pouvait être la même que vis à vis d'une superstition, cette dernière étant directement ou non liée au faux culte.

Et rien dans le NT ne nous dit que le Christ les a condamné sur ce point.

Il les condamnait forcément sur ce point au moins autant que sur tous les autres points qui étaient en désaccord avec la Loi.

Au contraire, les Evangiles indiquent distinctement que lorsque le Christ a parlé de Dieu le Père, lui aussi n’a jamais utilisé le Tétragramme mais a proposé le mot "Père" pour s'adresser à Dieu au lieu de "Seigneur".

Où Jésus prétend-t-il que le mot Père remplace le nom divin ? Quant à dire que Jésus n'a jamais utilisé le nom divin, c'est tout simplement impossible pour les raisons que j'ai donnée dans mes post précédents.

Nous ignorons quelle(s) langue(s) Jésus utilisait quand il parlait à ses disciples

On peut dire sans se tromper qu'ils conversaient en Araméen, car pourquoi en aurait il été autrement.

Si Jésus et les premiers chrétiens employaient régulièrement (aussi souvent même que le font les Témoins de Jéhovah) le Tétragramme יהוה dans leurs conversations quotidiennes, pourquoi n'en ont-ils fait aucune mention dans leurs écrits ?

Parce que les copies grecques du 4 è siècle ne permettent pas de le savoir.

Peut-on croire qu'il ait remplacé le tétragramme par "Adon" en Mat. 22:44 par exemple, à une époque ou on trouvait le tétragramme hébreu dans la traduction grecque des LXX ?

Et pourquoi pas ? C'est ce que faisaient les Juifs

Jésus n'était pas du genre à se soumettre à une superstition.

Jésus était Juif et nul de ses contemporains ne lui a reproché d'user du nom divin d'une façon différente d'eux.

Ils ne pouvaient pas le lui reprocher. Comment l'auraient-ils pu s'il ne le prononçait pas en vain ? Car certes les juifs ne prononçaient pas le nom divin par superstition, mais il n'était pas interdit pour autant de le prononcer. Puis, Jésus leur rappelant fréquemment leur propension à rendre la Parole de Dieu inopérante, ils n'ont certainement pas osé prendre le risque de se faire remettre en place devant les foules à ce sujet.

Il faut comparer ce qui est comparable. Le tétragramme en hébreu figurait dans l'AT auquel Jésus et les apôtres avaient accès, c'est pourquoi il n'est pas du tout inconcevable que ces derniers l'aient prononcé et écrit. Rien de comparable avec la prétendue idylle entre Jésus et Marie Madeleine qui, non seulement ne repose sur rien, mais aurait été incompatible avec la mission très particulière de Jésus.

Si j'affirmais que, selon les évangiles et certaines lettres des apôtres Paul et Jean, Jésus était marié à Marie-Madeleine et que ce sont des copistes, choqués par cette vérité, qui en ont effacé toute trace, que pourrait-on me répondre ? Et serait-ce même à mes interlocuteurs de prouver que j'ai tort ?

Cette "prétendue idylle" figurait bien, à l'origine, dans les manuscrits des auteurs du Nouveau Testament.

A tiens ? Dans quel évangile ?

Jésus était un Juif, les Juifs accordaient une grande importance au mariage et à la famille et cela n'était en rien incompatible avec la mission de Jésus ; pour preuve, il a enjoint ses disciples à suivre ses traces, et certains d'eux étaient mariés.

Mais si c'était incompatible avec sa mission. On ne fonde pas une famille, qui à l'époque impliquait le plus souvent de nombreux enfants, lorsqu'on se sait amené à disparaître comme un criminel (du moins aux yeux de l'opinion publique).

[papy]

Ecrit de la WT
D’autre part, voici ce qu’on peut lire dans Introduction à l’Ancien Testament, par G. Archer (Saint-Légier 1978, p. 63) : “ Mais les Juifs (...) commencèrent à ressentir des scrupules de prononcer le nom sacré, de peur de violer le troisième commandement.

Il n'est pas question de superstition puisque c'est une crainte de violer un commandement donné par Dieu lui même .

[BenFis]

Ben si, l'attitude de Jésus vis à vis d'une coutume ne pouvait être la même que vis à vis d'une superstition, cette dernière étant directement ou non liée au faux culte.
...
Il les condamnait forcément sur ce point au moins autant que sur tous les autres points qui étaient en désaccord avec la Loi.
...
Où Jésus prétend-t-il que le mot Père remplace le nom divin ? Quant à dire que Jésus n'a jamais utilisé le nom divin, c'est tout simplement impossible pour les raisons que j'ai donnée dans mes post précédents.

Si Jésus condamne effectivement les Pharisiens parce qu’ils avaient annulé la parole de Dieu, on se demande si utiliser « Adonaï » pour nommer Dieu est une annulation de sa Parole? Puisque la Loi ne s’exprime pas par sur l’utilisation d’Adonaï en lieu et place du Tétragramme, c'est qu'il n'y a pas de contre-indication formelle.
On peut évidemment croire le contraire mais cela reste une interprétation personnelle.

Lorsque je disais que Jésus n'a jamais utilisé le nom divin c’était dans un cadre bien précis. Celui où il utilisait le mot ‘Père’ en parlant de Dieu.
Ce n’est pas que Jésus aurait prétendu que le mot ‘Père’ remplaçait le nom divin, mais lorsqu’on examine les versets où il parle de Dieu dans la conversation courante (hors citations de l’AT) plutôt que d’y découvrir le Tétragramme, ou ‘Seigneur’, on y trouve le mot ‘Père’.
Cette constatation va dans le sens des Mss du NT qui sont dépourvus du Tétragramme.

[Zouzouspetals]

Nous ignorons quelle(s) langue(s) Jésus utilisait quand il parlait à ses disciples

On peut dire sans se tromper qu'ils conversaient en Araméen, car pourquoi en aurait il été autrement.

Sans doute, mais les auteurs du Nouveau Testament ont tous écrit en grec ; c'est donc par le biais de la langue grecque que nous connaissons les paroles et les actions de Jésus. Et il n'emploie jamais le Tétragramme יהוה pour désigner Dieu quand il parle avec ses disciples. Même pas dans votre TMN.

Si Jésus et les premiers chrétiens employaient régulièrement (aussi souvent même que le font les Témoins de Jéhovah) le Tétragramme יהוה dans leurs conversations quotidiennes, pourquoi n'en ont-ils fait aucune mention dans leurs écrits ?

Parce que les copies grecques du 4 è siècle ne permettent pas de le savoir.

Les copies grecques du 4e siècle (et il me semble que certains manuscrits sont encore plus proches des originaux) sont ce qui nous permet de lire le Nouveau Testament aujourd'hui. Sous-entendre, comme vous le faites, que ces textes ne nous permettent pas de savoir ce que Jésus a dit ou fait revient à dire que nous ignorons donc totalement la vérité sur les paroles et actions du Christ. Parce que, hormis le texte fondé sur ces copies du 4e siècle, d'où pouvons-nous tirer notre connaissance de Jésus ?

Peut-on croire qu'il ait remplacé le tétragramme par "Adon" en Mat. 22:44 par exemple, à une époque ou on trouvait le tétragramme hébreu dans la traduction grecque des LXX ?

Et pourquoi pas ? C'est ce que faisaient les Juifs

Jésus n'était pas du genre à se soumettre à une superstition.

A l'époque de Jésus, ne pas prononcer יהוה était moins une superstition qu'une réalité : rare étaient les Juifs qui devaient savoir ou oser se permettre de dire à haute voix יהוה.

Jésus était Juif et nul de ses contemporains ne lui a reproché d'user du nom divin d'une façon différente d'eux.

Ils ne pouvaient pas le lui reprocher. Comment l'auraient-ils pu s'il ne le prononçait pas en vain ? Car certes les juifs ne prononçaient pas le nom divin par superstition, mais il n'était pas interdit pour autant de le prononcer. Puis, Jésus leur rappelant fréquemment leur propension à rendre la Parole de Dieu inopérante, ils n'ont certainement pas osé prendre le risque de se faire remettre en place devant les foules à ce sujet.

Rien dans le Nouveau Testament ne montre que les Juifs prononçaient couramment יהוה à l'époque de Jésus. Les disciples, qui ont tous écrit en grec, n'ont pas non plus mis un équivalent grec à יהוה dans la bouche de leurs contemporains, Jésus y compris. Encore une fois, vous n'apportez aucune preuve à vos assertions.

Il faut comparer ce qui est comparable. Le tétragramme en hébreu figurait dans l'AT auquel Jésus et les apôtres avaient accès, c'est pourquoi il n'est pas du tout inconcevable que ces derniers l'aient prononcé et écrit. Rien de comparable avec la prétendue idylle entre Jésus et Marie Madeleine qui, non seulement ne repose sur rien, mais aurait été incompatible avec la mission très particulière de Jésus.

Si j'affirmais que, selon les évangiles et certaines lettres des apôtres Paul et Jean, Jésus était marié à Marie-Madeleine et que ce sont des copistes, choqués par cette vérité, qui en ont effacé toute trace, que pourrait-on me répondre ? Et serait-ce même à mes interlocuteurs de prouver que j'ai tort ?

Cette "prétendue idylle" figurait bien, à l'origine, dans les manuscrits des auteurs du Nouveau Testament.

A tiens ? Dans quel évangile ?

Les quatre, particulièrement ceux de Jean (qui insiste sur l'amour et parle du "disciple que Jésus aimait") et de Matthieu (dont l'original, sans doute écrit en hébreu, ne pouvait pas manquer de parler de cette institution si chère au coeur des Juifs qu'est le mariage) ; on trouvait également des allusions dans certaines des lettres de Paul (celles notamment où il enjoint les chrétiens d'imiter Jésus) et bien évidemment dans les lettres de Jean.

Jésus était un Juif, les Juifs accordaient une grande importance au mariage et à la famille et cela n'était en rien incompatible avec la mission de Jésus ; pour preuve, il a enjoint ses disciples à suivre ses traces, et certains d'eux étaient mariés.

Mais si c'était incompatible avec sa mission. On ne fonde pas une famille, qui à l'époque impliquait le plus souvent de nombreux enfants, lorsqu'on se sait amené à disparaître comme un criminel (du moins aux yeux de l'opinion publique).

Jésus avait une entière confiance en son Père céleste ; il savait que sa famille souffrirait horriblement de sa mort ignominieuse, mais aussi que ses "frères et soeurs" spirituels sauraient prendre soin de sa parenté charnelle. Et c'est bien parce que Jésus était marié que les époux juifs autorisaient leurs femmes à le côtoyer : comment croire en effet que des femmes mariées auraient pu accompagner et servir une bande de célibataires, sans que quiconque, en outre, n'ait songé à leur reprocher cette promiscuité ?
Nous savons que Pierre aussi était marié, et certainement d'autres apôtres d'après l'allusion de Paul en I Cor 9:5. Il est donc fort probable que Jésus était marié et comme nous avons appris grâce à vous que le texte du Nouveau Testament que nous lisons a été fortement "remanié" pour s'adapter à la théologie catholique (pas de יהוה pour mieux confondre Jésus et son Père dans la Trinité ; célibat obligatoire des prêtres...), la conclusion s'impose : d'après le Nouveau Testament originel, Jésus était bien marié, et les copistes ont fait disparaître toute trace de cette union. Mais, grâce à יהוה, la vérité a perduré, et triomphe aujourd'hui.
Nous ignorons en revanche si ce mariage entre Jésus et Marie-Madeleine a engendré une descendance ; certains indices tendraient à le penser (comme vous le reconnaissez vous-même, fonder une famille à l'époque impliquait le plus souvent de nombreux enfants) mais ils sont trop ténus pour que l'on puisse être catégorique à ce sujet. Mais rien ne nous empêche d'imaginer quel grand-papa gâteau יהוה aurait pu être pour les enfants de Marie-Madeleine et Jésus.

[Jean Moulin]

Ce n’est pas que Jésus aurait prétendu que le mot ‘Père’ remplaçait le nom divin, mais lorsqu’on examine les versets où il parle de Dieu dans la conversation courante (hors citations de l’AT) plutôt que d’y découvrir le Tétragramme, ou ‘Seigneur’, on y trouve le mot ‘Père’.
Cette constatation va dans le sens des Mss du NT qui sont dépourvus du Tétragramme.

Cela pose pourtant un problème lorsque Jésus lit un passage de l'AT contenant le tétragramme et qu'il aurait remplacé par le mot "kurios". C'est carrément illogique et ça a interpelé plusieurs traducteurs.

Et il n'emploie jamais le Tétragramme יהוה pour désigner Dieu quand il parle avec ses disciples. Même pas dans votre TMN.

Pourquoi, votre TMN ?

Parce que les copies grecques du 4 è siècle ne permettent pas de le savoir.

Les copies grecques du 4e siècle (et il me semble que certains manuscrits sont encore plus proches des originaux) sont ce qui nous permet de lire le Nouveau Testament aujourd'hui. Sous-entendre, comme vous le faites, que ces textes ne nous permettent pas de savoir ce que Jésus a dit ou fait revient à dire que nous ignorons donc totalement la vérité sur les paroles et actions du Christ.

Nous savons ce que Jésus a dit, certes. Mais le nom divin est une particularité et le NT ne permet pas de savoir pourquoi il n'est pas représenté autrement que dans sa forme abrégée Yah, ni ce qui pourrait justifier cela. Peut être est-ce voulu par Dieu pour nous mettre à l'épreuve. Toujours est il que le texte grec du 4 è siècle ne peut l'expliquer.

Parce que, hormis le texte fondé sur ces copies du 4e siècle, d'où pouvons-nous tirer notre connaissance de Jésus ?

Concernant le nom divin, c'est du fait qu'il se trouvait en hébreu dans l'AT à l'époque de Jésus, que ce soit dans le texte hébreu ou dans la traduction grecque, qu'on peut déduire qu'il faisait partie de la vie religieuse des juifs.

Peut-on croire qu'il ait remplacé le tétragramme par "Adon" en Mat. 22:44 par exemple, à une époque ou on trouvait le tétragramme hébreu dans la traduction grecque des LXX ?

Et pourquoi pas ? C'est ce que faisaient les Juifs

Jésus n'était pas du genre à se soumettre à une superstition.

A l'époque de Jésus, ne pas prononcer יהוה était moins une superstition qu'une réalité : rare étaient les Juifs qui devaient savoir ou oser se permettre de dire à haute voix יהוה.

Jésus était forcément de ceux-là, et ne jamais oser prononcer le tétragramme était toujours une superstition que rien ne justifiait.

Jésus était Juif et nul de ses contemporains ne lui a reproché d'user du nom divin d'une façon différente d'eux.

Ils ne pouvaient pas le lui reprocher. Comment l'auraient-ils pu s'il ne le prononçait pas en vain ? Car certes les juifs ne prononçaient pas le nom divin par superstition, mais il n'était pas interdit pour autant de le prononcer. Puis, Jésus leur rappelant fréquemment leur propension à rendre la Parole de Dieu inopérante, ils n'ont certainement pas osé prendre le risque de se faire remettre en place devant les foules à ce sujet.

Rien dans le Nouveau Testament ne montre que les Juifs prononçaient couramment יהוה à l'époque de Jésus.

Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Cette "prétendue idylle" figurait bien, à l'origine, dans les manuscrits des auteurs du Nouveau Testament.

A tiens ? Dans quel évangile ?

Les quatre, particulièrement ceux de Jean (qui insiste sur l'amour et parle du "disciple que Jésus aimait") et de Matthieu (dont l'original, sans doute écrit en hébreu, ne pouvait pas manquer de parler de cette institution si chère au coeur des Juifs qu'est le mariage) ; on trouvait également des allusions dans certaines des lettres de Paul (celles notamment où il enjoint les chrétiens d'imiter Jésus) et bien évidemment dans les lettres de Jean.

Et, pourquoi n'en trouve-t-on aucune trace ?

Jésus était un Juif, les Juifs accordaient une grande importance au mariage et à la famille et cela n'était en rien incompatible avec la mission de Jésus ; pour preuve, il a enjoint ses disciples à suivre ses traces, et certains d'eux étaient mariés.

Mais si c'était incompatible avec sa mission. On ne fonde pas une famille, qui à l'époque impliquait le plus souvent de nombreux enfants, lorsqu'on se sait amené à disparaître comme un criminel (du moins aux yeux de l'opinion publique).

Jésus avait une entière confiance en son Père céleste ; il savait que sa famille souffrirait horriblement de sa mort ignominieuse, mais aussi que ses "frères et soeurs" spirituels sauraient prendre soin de sa parenté charnelle.

Da Vinci Code est passé par là !

Et c'est bien parce que Jésus était marié que les époux juifs autorisaient leurs femmes à le côtoyer : comment croire en effet que des femmes mariées auraient pu accompagner et servir une bande de célibataires, sans que quiconque, en outre, n'ait songé à leur reprocher cette promiscuité ?

Quelles femmes mariées suivaient Jésus ? Des femmes mariées et (forcément ayant une progéniture) auraient eu autre chose à faire que de suivre Jésus.

comme nous avons appris grâce à vous que le texte du Nouveau Testament que nous lisons a été fortement "remanié" pour s'adapter à la théologie catholique (pas de יהוה pour mieux confondre Jésus et son Père dans la Trinité ; célibat obligatoire des prêtres...)

Qui est (ou qui sont) ce (ou ces)vous qui prétend(ent) que le NT aurait été fortement remanié ? Car jusqu'à présent, le seul qui prétend ça, c'est toi avec ton histoire de Jésus marié à Marie Madeleine.

Nous ignorons en revanche si ce mariage entre Jésus et Marie-Madeleine a engendré une descendance ; certains indices tendraient à le penser (comme vous le reconnaissez vous-même, fonder une famille à l'époque impliquait le plus souvent de nombreux enfants) mais ils sont trop ténus pour que l'on puisse être catégorique à ce sujet. Mais rien ne nous empêche d'imaginer quel grand-papa gâteau יהוה aurait pu être pour les enfants de Marie-Madeleine et Jésus.

Ben oui, ça c'est dans l'évangile selon Dan Brown

[BenFis]

Cela pose pourtant un problème lorsque Jésus lit un passage de l'AT contenant le tétragramme et qu'il aurait remplacé par le mot "kurios". C'est carrément illogique et ça a interpelé plusieurs traducteurs.

Ces traducteurs n'ont pas fait la preuve que le Nom divin a été supprimé des Mss du NT. Il suivent simplement leur idée parce qu'effectivement, celle-ci semble logique.
Mais face à la logique idéologique se dresse la logique des faits déjà évoquée.

[Jean Moulin]

Cela pose pourtant un problème lorsque Jésus lit un passage de l'AT contenant le tétragramme et qu'il aurait remplacé par le mot "kurios". C'est carrément illogique et ça a interpelé plusieurs traducteurs.

Ces traducteurs n'ont pas fait la preuve que le Nom divin a été supprimé des Mss du NT.

Peut-être, mais ils sont restés fidèles à la Parole de Dieu et dans la logique des Ecritures. Car remplacer le nom de Dieu par un simple mot, n'est-ce pas une falsification de l'Ecriture ? C'est ce qu'ont refusé de faire les traducteurs qui ont conservé le nom divin dans les versets du NT citant l'AT.

Mais face à la logique idéologique se dresse la logique des faits déjà évoquée.

Justement, refuser toute falsification de l'Ecriture, c'est quelle logique ?

[BenFis]

Peut-être, mais ils sont restés fidèles à la Parole de Dieu et dans la logique des Ecritures. Car remplacer le nom de Dieu par un simple mot, n'est-ce pas une falsification de l'Ecriture ? C'est ce qu'ont refusé de faire les traducteurs qui ont conservé le nom divin dans les versets du NT citant l'AT.
...
Justement, refuser toute falsification de l'Ecriture, c'est quelle logique ?

Pour l'instant, ce n'est qu'une prétendue falsification, donc c'est idéologique.
L'absence du Tétragramme dans tous les manuscrits du NT ainsi que le mutisme du Christ dans l'emploi du Nom divin dans la vie courante (hors citations de l'AT) sont des faits vérifiables y compris chez les traducteurs qui ont inséré le Nom divin dans leurs versions du NT.

[Zouzouspetals]

Et il n'emploie jamais le Tétragramme יהוה pour désigner Dieu quand il parle avec ses disciples. Même pas dans votre TMN.

Pourquoi, votre TMN ?

Parce que vous adhérez fortement aux enseignements des Témoins de Jéhovah, si vous n'en êtes pas un vous-même. Quoi qu'il en soit, même la traduction des Témoins de Jéhovah, la TMN, ne montre jamais Jésus employer le Tétragramme יהוה pour désigner Dieu quand il parle avec ses disciples.

Parce que les copies grecques du 4 è siècle ne permettent pas de le savoir.

Les copies grecques du 4e siècle (et il me semble que certains manuscrits sont encore plus proches des originaux) sont ce qui nous permet de lire le Nouveau Testament aujourd'hui. Sous-entendre, comme vous le faites, que ces textes ne nous permettent pas de savoir ce que Jésus a dit ou fait revient à dire que nous ignorons donc totalement la vérité sur les paroles et actions du Christ.

Nous savons ce que Jésus a dit, certes. Mais le nom divin est une particularité et le NT ne permet pas de savoir pourquoi il n'est pas représenté autrement que dans sa forme abrégée Yah, ni ce qui pourrait justifier cela. Peut être est-ce voulu par Dieu pour nous mettre à l'épreuve. Toujours est il que le texte grec du 4 è siècle ne peut l'expliquer.

Et comment savez-vous ce que Jésus a dit ? Dans quel(s) texte(s) plus fiable(s) que le Nouveau Testament lisez-vous donc les paroles du Christ ? Puisque vous tenez le texte grec du 4e siècle, qui est pourtant celui nous permettant aujourd'hui de lire le NT, pour corrompu, falsifié.

Parce que, hormis le texte fondé sur ces copies du 4e siècle, d'où pouvons-nous tirer notre connaissance de Jésus ?

Concernant le nom divin, c'est du fait qu'il se trouvait en hébreu dans l'AT à l'époque de Jésus, que ce soit dans le texte hébreu ou dans la traduction grecque, qu'on peut déduire qu'il faisait partie de la vie religieuse des juifs.

Comment expliquez-vous donc que les auteurs de ce qui deviendra le Nouveau Testament n'ont jamais utilisé le Tétragramme יהוה, ni même une translittération, une transcription ou une traduction de ce nom en grec ?

Peut-on croire qu'il ait remplacé le tétragramme par "Adon" en Mat. 22:44 par exemple, à une époque ou on trouvait le tétragramme hébreu dans la traduction grecque des LXX ?

Et pourquoi pas ? C'est ce que faisaient les Juifs

Jésus n'était pas du genre à se soumettre à une superstition.

A l'époque de Jésus, ne pas prononcer יהוה était moins une superstition qu'une réalité : rare étaient les Juifs qui devaient savoir ou oser se permettre de dire à haute voix יהוה.

Jésus était forcément de ceux-là, et ne jamais oser prononcer le tétragramme était toujours une superstition que rien ne justifiait.

Et pourtant, même selon la TMN, Jésus n'appelle jamais Dieu יהוה dans les conversations qu'il a avec ses disciples ou devant les foules rassemblées.

Jésus était Juif et nul de ses contemporains ne lui a reproché d'user du nom divin d'une façon différente d'eux.

Ils ne pouvaient pas le lui reprocher. Comment l'auraient-ils pu s'il ne le prononçait pas en vain ? Car certes les juifs ne prononçaient pas le nom divin par superstition, mais il n'était pas interdit pour autant de le prononcer. Puis, Jésus leur rappelant fréquemment leur propension à rendre la Parole de Dieu inopérante, ils n'ont certainement pas osé prendre le risque de se faire remettre en place devant les foules à ce sujet.

Rien dans le Nouveau Testament ne montre que les Juifs prononçaient couramment יהוה à l'époque de Jésus.

Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Et qu'avez-vous donc dit ?

Cette "prétendue idylle" figurait bien, à l'origine, dans les manuscrits des auteurs du Nouveau Testament.

A tiens ? Dans quel évangile ?

Les quatre, particulièrement ceux de Jean (qui insiste sur l'amour et parle du "disciple que Jésus aimait") et de Matthieu (dont l'original, sans doute écrit en hébreu, ne pouvait pas manquer de parler de cette institution si chère au coeur des Juifs qu'est le mariage) ; on trouvait également des allusions dans certaines des lettres de Paul (celles notamment où il enjoint les chrétiens d'imiter Jésus) et bien évidemment dans les lettres de Jean.

Et, pourquoi n'en trouve-t-on aucune trace ?

Pour la même raison que l'on ne trouve pas יהוה dans le Nouveau Testament.

Jésus était un Juif, les Juifs accordaient une grande importance au mariage et à la famille et cela n'était en rien incompatible avec la mission de Jésus ; pour preuve, il a enjoint ses disciples à suivre ses traces, et certains d'eux étaient mariés.

Mais si c'était incompatible avec sa mission. On ne fonde pas une famille, qui à l'époque impliquait le plus souvent de nombreux enfants, lorsqu'on se sait amené à disparaître comme un criminel (du moins aux yeux de l'opinion publique).

Jésus avait une entière confiance en son Père céleste ; il savait que sa famille souffrirait horriblement de sa mort ignominieuse, mais aussi que ses "frères et soeurs" spirituels sauraient prendre soin de sa parenté charnelle.

Da Vinci Code est passé par là !

A moins que Dan Brown n'ait fait que reprendre une idée que les vrais croyants connaissaient déjà.

Et c'est bien parce que Jésus était marié que les époux juifs autorisaient leurs femmes à le côtoyer : comment croire en effet que des femmes mariées auraient pu accompagner et servir une bande de célibataires, sans que quiconque, en outre, n'ait songé à leur reprocher cette promiscuité ?

Quelles femmes mariées suivaient Jésus ? Des femmes mariées et (forcément ayant une progéniture) auraient eu autre chose à faire que de suivre Jésus.

Luc 8:1-3 : Et il advint ensuite qu'il cheminait à travers villes et villages, prêchant et annonçant la Bonne Nouvelle du Royaume de Dieu. Les Douze étaient avec lui, ainsi que quelques femmes qui avaient été guéries d'esprits mauvais et de maladies : Marie, appelée la Magdaléenne, de laquelle étaient sortis sept démons, Jeanne, femme de Chouza, intendant d'Hérode, Suzanne et plusieurs autres, qui les assistaient de leurs biens.
Jean 19:25 : Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la sœur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.

comme nous avons appris grâce à vous que le texte du Nouveau Testament que nous lisons a été fortement "remanié" pour s'adapter à la théologie catholique (pas de יהוה pour mieux confondre Jésus et son Père dans la Trinité ; célibat obligatoire des prêtres...)

Qui est (ou qui sont) ce (ou ces)vous qui prétend(ent) que le NT aurait été fortement remanié ? Car jusqu'à présent, le seul qui prétend ça, c'est toi avec ton histoire de Jésus marié à Marie Madeleine.

Ce "vous" désigne tous ceux qui soutiennent que le texte du Nouveau Testament que nous lisons aujourd'hui n'est pas celui qu'ont écrit les auteurs originels, qu'il a été trafiqué, falsifié, remanié, notamment en lui ôtant un élément qui devait forcément y être : le mariage entre Jésus et Marie-Madeleine, le Tétragramme יהוה et que sais-je encore...

Nous ignorons en revanche si ce mariage entre Jésus et Marie-Madeleine a engendré une descendance ; certains indices tendraient à le penser (comme vous le reconnaissez vous-même, fonder une famille à l'époque impliquait le plus souvent de nombreux enfants) mais ils sont trop ténus pour que l'on puisse être catégorique à ce sujet. Mais rien ne nous empêche d'imaginer quel grand-papa gâteau יהוה aurait pu être pour les enfants de Marie-Madeleine et Jésus.

Ben oui, ça c'est dans l'évangile selon Dan Brown

Qui pourrait fort bien être tiré d'un cinquième évangile perdu, dans la mesure où, en l'absence des manuscrits originaux du Nouveau Testament, non seulement nous ignorons complètement ce qui y était vraiment écrit, mais encore, comme certains éléments qui auraient forcément dû s'y trouver manquent dans les versions d'aujourd'hui, nous avons tout lieu de croire que notre NT n'est pas conforme aux écrits originels. Comment comprendre sinon que les manuscrits sur lesquels se fonde le texte de base de notre Nouveau Testament ne comportent pas une seule occurrence de יהוה, ou qu'ils occultent complètement le mariage entre Jésus et Marie-Madeleine ?
Disons-le clairement : notre Nouveau Testament n'est pas ce qu'ont rédigé Pierre, Paul, Jean et les autres... Et plutôt que de se limiter aux lignes de ce texte, le vrai croyant saura lire entre les lignes, là où Jésus appelle constamment son Père יהוה, où il est marié avec Marie-Madeleine, là où il est peut-être même un extraterrestre venu des Pléiades, ou un homme "de retour du futur", voire une femme, pourquoi pas ? Après tout, nous n'avons pas les manuscrits originaux, et visiblement, les copies que nous possédons ont été falsifiées... alors que pouvait donc contenir ce Nouveau Testament originel que nous n'avons pas ? Certainement des détails qui ne figurent plus dans l'ersatz dont nous avons hérité. A tout prendre, le mariage entre Jésus et Marie-Madeleine semble encore la théorie la plus probable, non ?

[Jean Moulin]

Peut-être, mais ils sont restés fidèles à la Parole de Dieu et dans la logique des Ecritures. Car remplacer le nom de Dieu par un simple mot, n'est-ce pas une falsification de l'Ecriture ? C'est ce qu'ont refusé de faire les traducteurs qui ont conservé le nom divin dans les versets du NT citant l'AT.
...
Justement, refuser toute falsification de l'Ecriture, c'est quelle logique ?

Pour l'instant, ce n'est qu'une prétendue falsification, donc c'est idéologique.

Citer un passage de l'Ecriture en remplaçant le nom le plus important qui existe par un simple nom commun, c'est quoi, sinon une falsification ?

Et il n'emploie jamais le Tétragramme יהוה pour désigner Dieu quand il parle avec ses disciples. Même pas dans votre TMN.

Pourquoi, votre TMN ?

Parce que vous adhérez fortement aux enseignements des Témoins de Jéhovah, si vous n'en êtes pas un vous-même.

Je sais, on ne peut pas adhérer tout simplement aux enseignements de la Bible sans être taxé d'appartenir aux tj. C'est tout simplement hallucinant. En même temps, ça signifie que les tj ne seraient pas si éloignés qu'on veut bien le dire de la Bible.

Quoi qu'il en soit, même la traduction des Témoins de Jéhovah, la TMN, ne montre jamais Jésus employer le Tétragramme יהוה pour désigner Dieu quand il parle avec ses disciples.

Uniquement parce qu'il appelle Dieu "Père", pas parce qu'il nierait le nom de Dieu.

Et comment savez-vous ce que Jésus a dit ? Dans quel(s) texte(s) plus fiable(s) que le Nouveau Testament lisez-vous donc les paroles du Christ ? Puisque vous tenez le texte grec du 4e siècle, qui est pourtant celui nous permettant aujourd'hui de lire le NT, pour corrompu, falsifié.

Falsifié, c'est toi qui le dis. Moi je dirai plutôt incomplet ou imprécis.

Comment expliquez-vous donc que les auteurs de ce qui deviendra le Nouveau Testament n'ont jamais utilisé le Tétragramme יהוה, ni même une translittération, une transcription ou une traduction de ce nom en grec ?

S'ils ne l'ont jamais fait, c'est très étonnant pour les raisons que j'ai déjà expliquées précédemment, et particulièrement parce que le nom divin était partout dans la Bible hébraïque et dans sa traduction grecque ainsi que sur le couvre chef du grand prêtre.

Et pourtant, même selon la TMN, Jésus n'appelle jamais Dieu יהוה dans les conversations qu'il a avec ses disciples ou devant les foules rassemblées.

Du moins dans le texte grec en notre possession.

Et qu'avez-vous donc dit ?

J'ai dit entre autre que le nom divin n'était pas ignoré ni inconnu au temps de Jésus. Certes le tétragramme n'était pas prononcé à tout bout de champ par les juifs, Mais il l'était en certaines occasions et hors de la présence des prêtres dont beaucoup se méfiaient.

Et, pourquoi n'en trouve-t-on aucune trace ?

Pour la même raison que l'on ne trouve pas יהוה dans le Nouveau Testament.

Bien, tu as décidé de faire de l'ironie à défaut d'arguments probants prouvant que le nom divin était désuet et pratiquement inconnu des juifs. A ta guise. Tu sembles oublier que le nom divin est bien trop présent dans l’histoire des Juifs pour être complètement ignoré dans le NT.

Da Vinci Code est passé par là !

A moins que Dan Brown n'ait fait que reprendre une idée que les vrais croyants connaissaient déjà.

Les vrais croyants ? C'est ainsi que tu appelles ceux qui montent des cabbales ?

Quelles femmes mariées suivaient Jésus ? Des femmes mariées et (forcément ayant une progéniture) auraient eu autre chose à faire que de suivre Jésus.

Luc 8:1-3 : Et il advint ensuite qu'il cheminait à travers villes et villages, prêchant et annonçant la Bonne Nouvelle du Royaume de Dieu. Les Douze étaient avec lui, ainsi que quelques femmes qui avaient été guéries d'esprits mauvais et de maladies : Marie, appelée la Magdaléenne, de laquelle étaient sortis sept démons, Jeanne, femme de Chouza, intendant d'Hérode, Suzanne et plusieurs autres, qui les assistaient de leurs biens.
Jean 19:25 : Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la sœur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.

Merci de confirmer mes dires par des citations !

comme nous avons appris grâce à vous que le texte du Nouveau Testament que nous lisons a été fortement "remanié" pour s'adapter à la théologie catholique (pas de יהוה pour mieux confondre Jésus et son Père dans la Trinité ; célibat obligatoire des prêtres...)

Qui est (ou qui sont) ce (ou ces)vous qui prétend(ent) que le NT aurait été fortement remanié ? Car jusqu'à présent, le seul qui prétend ça, c'est toi avec ton histoire de Jésus marié à Marie Madeleine.

Ce "vous" désigne tous ceux qui soutiennent que le texte du Nouveau Testament que nous lisons aujourd'hui n'est pas celui qu'ont écrit les auteurs originels, qu'il a été trafiqué, falsifié, remanié, notamment en lui ôtant un élément qui devait forcément y être : le mariage entre Jésus et Marie-Madeleine, le Tétragramme יהוה et que sais-je encore...

Tu es seul responsable de ces affirmations erronées, et ce n'est certainement pas ton humour déplacé dépourvu de bon sens qui te donnera raison.

Nous ignorons en revanche si ce mariage entre Jésus et Marie-Madeleine a engendré une descendance ; certains indices tendraient à le penser (comme vous le reconnaissez vous-même, fonder une famille à l'époque impliquait le plus souvent de nombreux enfants) mais ils sont trop ténus pour que l'on puisse être catégorique à ce sujet. Mais rien ne nous empêche d'imaginer quel grand-papa gâteau יהוה aurait pu être pour les enfants de Marie-Madeleine et Jésus.

Ben oui, ça c'est dans l'évangile selon Dan Brown

Qui pourrait fort bien être tiré d'un cinquième évangile perdu[/quote]

On nous l'a déjà fait le coup du cinquième évangile. C'est du réchauffé ton "scoop". Et ce n'est pas en voulant absolument comparer quelque chose qui existe même dans le NT dans sa forme abrégée (Apoc. 19:1 à 6), à ce qui n'a jamais été autre chose qu'une légende que tu auras raison. Tu es d'une grande mauvaise foi.

[papy]

Certes le tétragramme n'était pas prononcé à tout bout de champ par les juifs, Mais il l'était en certaines occasions

Dans les congrégations de Tdj , il est prononcé presque à chaque phrase.
Ils se l'ont même approprié Td......Jéhovah .

[BenFis]

Citer un passage de l'Ecriture en remplaçant le nom le plus important qui existe par un simple nom commun, c'est quoi, sinon une falsification ?

S’il était avéré que le Nom divin transcrit en grec par les auteurs du NT avait été remplacé par Kurios, ce serait évidemment une falsification.
Dans le cas contraire ce n’est qu’une prétendue falsification. Soutenir cette idée sans preuve tangible est toujours possible mais reste idéologique.