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Bonjour à tous,

Revenir à la vie, c'est ne plus être mort tout simplement, que ce soit à jamais ou pour 5 minutes, cela ne change absolument rien au fait que c'est, au temps T un retour à la vie.
Que je me réveille pour me rendormir au bout de deux minutes ou pour une nouvelle journée, dans les deux cas, je me suis réveillé, je suis sorti de mon sommeil.

Dans l'Apocalypse, on parle de gens qui sortent de la mort, la preuve en est qu'on parle de seconde mort.
Reprendre vie, c'est sortir de la mort tout simplement.

a écrit :Et donc il y a dans tous les cas une sérieuse différence entre ces 2 résurrections et elle est spécifiée par Jean: les uns sont tout de suite immortels, les autres pourront re-remourir .

Vous dites et inventez n'importe quoi ... C'est effrayant

La question qui nous intéresse est de savoir si la mêle tournure verbale (les uns "vinrent à la vie", les autres "ne vinrent pas à la vie avant que les mille ans fussent terminés"), a le même sens, à savoir une résurrection. Le texte ne fait à aucun moment allusion à la possibilité de "re-remourir" , puisque la résurrection aura lieu à la FIN des mille ans et pas AVANT.

Que penser de l'interpretation de la WT qui veut que le terme "autres morts ne purent reprendre vie " ne fasse pas allusion à la ressurection ?

Elle est intenable pour autant que la WT interprète la même tournure verbale comme signifiant une résurrection au v. 4 et autre chose au v. 5, alors que les phrases sont clairement construites en contraste (les uns "vinrent à la vie", les autres "ne vinrent pas à la vie avant que les mille ans fussent terminés"). Les versets 4 et 5 emploient exactement le même terme grec et ainsi selon la Watch ce terme aurait le sens de résurrection au v 4 et un autre sens au verset 5 RIDICULE.

Estrabosor a écrit : ↑18 déc.22, 22:14 Bonjour à tous,

Revenir à la vie, c'est ne plus être mort tout simplement, que ce soit à jamais ou pour 5 minutes, cela ne change absolument rien au fait que c'est, au temps T un retour à la vie.
Que je me réveille pour me rendormir au bout de deux minutes ou pour une nouvelle journée, dans les deux cas, je me suis réveillé, je suis sorti de mon sommeil.

Dans l'Apocalypse, on parle de gens qui sortent de la mort, la preuve en est qu'on parle de seconde mort.
Reprendre vie, c'est sortir de la mort tout simplement.

tiens ! te revoilà ? Encore une promesse non tenue.

Pour te répondre : quand Adam a péché, Dieu lui a dit qu'il mourrait le jour même. Il était donc mort et a pourtant vécu bien longtemps.

Il y a donc une vraie différence pour Dieu entre la vie biologique, et ce qu'il appelle, lui, la vie.

Il faut en tenir compte.. Pour vivre éternellement, Adam aurait donc du, au yeux de Dieu, reprendre vie..

agecanonix a écrit : ↑18 déc.22, 22:40Il y a donc une vraie différence pour Dieu entre la vie biologique, et ce qu'il appelle, lui, la vie.

Sauf que si l'Apocalypse parle de seconde mort, c'est bien que pour Dieu les humains ressuscités sont revenus à la vie sinon on ne parlerait pas de seconde mort !
Simple logique !

Pour mourir une seconde fois, il faut obligatoirement être revenu à la vie et être vivant sinon ce n'est pas une seconde mort.....

Que d'inventions fantaisistes. La mort, c'est la mort ! Et la résurrection, c'est reprendre vie, ne plus être mort.

Il n'est pas question de vraie vie ni de fausse vie. Il y a une résurrection à la fin des 1000 ans, mais vous n'acceptez pas le texte parce que Rutherford vous a vendu un paradis terrestre, et qu'il faut bien le mettre quelque part, quitte à massacrer le texte.

Pourquoi Jean ne parle pas de cette résurrection pendant les 1000 ans ? Ça aurait été plus simple. C'est parce qu'elle n'existe pas. La Watchtower est donc obligée de faire une gymnastique intellectuelle pour fabriquer de toute pièce cette résurrection pendant les 1000 ans.

Jean a donc écrit une phrase qui n'a pas le sens qu'elle doit avoir naturellement, pour qu'Agecanonix puisse découvrir un sens caché (après avoir prié, car selon lui, il faut prier pour comprendre la révélation).

Comment peut-on être autant de mauvaise foi et prétendre aimer Dieu ?

Estrabosor a écrit : ↑18 déc.22, 22:52 Sauf que si l'Apocalypse parle de seconde mort, c'est bien que pour Dieu les humains ressuscités sont revenus à la vie sinon on ne parlerait pas de seconde mort !
Simple logique !

Pour mourir une seconde fois, il faut obligatoirement être revenu à la vie et être vivant sinon ce n'est pas une seconde mort.....

Tout à fait, mais cela ne règle pas ton problème..

C'est le mot résurrection qui rend compte du retour à la vie, biologique ou spirituelle. Mais c'est l'expression " reprendre vie" qui fait référence à la vie éternelle. Etymologiquement, il contient une racine qui signifie "vivre vraiment" que l'on retrouve sous " vraie vie " en 1 Tim 6:19:

• Ils amasseront ainsi en lieu sûr pour eux-​mêmes un beau fondement pour l’avenir, afin de saisir fermement la vraie vie

Or reprendre cette vie là, en Révélation signifie fondamentalement "retrouver une vraie vie".

La résurrection, c'est le moment où tu vis à nouveau, cela dure un instant, la vie éternelle c'est ce qui se passe après et éternellement.

Que voit Jean ?
Il voit les premiers ressuscités assis sur des trônes pour juger, régner et agir comme prêtres avec Jésus pendant les 1000 ans.
Et il ajoute ceci : C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir

Qu'est ce que cela veut dire sur la seconde résurrection ? Non pas qu'elle n'a pas eu lieu mais que ceux qui en bénéficieront pourront encore mourir.

a écrit :Or reprendre cette vie là, en Révélation signifie fondamentalement "retrouver une vraie vie".

Vous ne vous lassez pas de nous abreuver de vos élucubrations et inventions. Vous piétinez le texte et le dénaturez à volonté. Je dois avouer que j'ai rarement vu çà

"Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans. Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés. C'est la première résurrection" (Ap 20,4-5).

La structure même de la phrase est explicite, elle met en CONTRASTE la situation de deux groupes : 1) Les fidèles martyrs "reprirent vie" (= résurrection) et 2) "les autres morts" reprendront vie (de la même manière que les fidèles martyrs) mais seulement à la FIN des mille ans.

Ce texte ne présente aucune difficulté de compréhension, il est, au contraire, explicite : il y a une résurrection avant les mille ans et une deuxième à la FIN des mille ans.

Si l'expression "reprirent vie" au verset 4 correspond à la résurrection, la même formule prend le même sens au verset 5, la résurrection des "autres morts" se déroulera à la FIN des mille ans.

Pourquoi un même terme aurait un sens au verset 4 et un autre sens au verset 5 ... surtout si cette formule est mise ne contraste pour indiquer qu'un même évènement se déroulera à des périodes différentes

L'expression suivante, n'a rien d'ésotérique, elle signifie bien ce qu'elle exprime clairement : "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" = Résurrection à la FIN des mille ans.

Homère a écrit :La structure même de la phrase est explicite, elle met en CONTRASTE la situation de deux groupes : 1) Les fidèles martyrs "reprirent vie" (= résurrection) et 2) "les autres morts" reprendront vie (de la même manière que les fidèles martyrs) mais seulement à la FIN des mille ans.

Ce serait sympa si vous arrêtiez de commencer vos interventions par des insultes et des mouvements d'humeur du type : Vous ne vous lassez pas de nous abreuver de vos élucubrations et inventions. Vous piétinez le texte et le dénaturez à volonté. Je dois avouer que j'ai rarement vu çà

Dites simplement que nous avons une lecture différente. Vous savez, c'est pas grave..et ça vous permettra d'apprendre à respecter ceux qui ne pensent pas comme vous. Vous savez, à m'insulter comme vous le faites presqu'à chaque fois vous vous rendez antipathique.

Pour votre intervention, il manque en fait un équilibre car le mot résurrection n'est pas utilisé à la fin des 1000 ans pour parler des morts, pas plus que l'expression "reprendre vie".

C'est pas rien, une résurrection, et c'est quand même curieux, dans votre hypothèse, que Jean n'en parle pas à la fin des 1000 ans.
Et en plus, Jean les appelle "les morts". Ce serait des morts vivants !

Et oui, c'est la seule solution. Ils sont ressuscités et pourtant Jean les considère comme des morts... Ils ont été ressuscités et ils restent des morts face à ce jugement.

Pensez vous que Jean aurait dit le même chose des frères du Christ ?

En fait, il faut se placer du point de vue de Dieu. Qui est vivant pour Dieu ? Jésus dira que c'est Abraham, Isaac ou Jacob. Ils sont vivants pour Dieu, or nous savons qu'ils sont morts et certainement pas ressuscités au premier siècle quand Jésus en parle.

On peut donc être mort biologiquement et vivant pour Dieu, le stricte contraire d'Adam qui était mort pour Dieu et pourtant vivant biologiquement.

Ainsi, la définition de la vie ou de la mort n'est pas la même pour Dieu et pour nous. Nous nous focalisons sur la vie au sens biologique.

Dieu a une définition beaucoup plus spirituelle et pour lui "reprendre vie" n'est pas simplement "ressusciter.". C'est avoir la vie éternelle en avenir, même si cet avenir est lointain comme pour Abraham.

Pour quelle raison Jean fait-il coïncider le retour à la vie avec le jugement, à votre avis. N'est ce pas ce jugement qui décide de la vie ou de la mort éternelle à ce moment là ? Mais rien n'empêche une résurrection pendant les 1000 ans.

a écrit :Pour votre intervention, il manque en fait un équilibre car le mot résurrection n'est pas utilisé à la fin des 1000 ans pour parler des morts, pas plus que l'expression "reprendre vie".

"La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres" (20,13).

Que décrit ce texte quand il affirme que la mer, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux (même s'il n'emploie pas la formule "reprendre vie")

Ap 20,13 décrit très clairement une résurrection qui se produit à la FIN des mille ans, ce qui nous renvoi clairement à Ap 20,5 ; qui annonce que les autres morts ne reprirent vie qu'à la FIN des mille ans.

Le texte est clair, explicite et parfaitement cohérent.

agecanonix a écrit : ↑19 déc.22, 03:37 Vous savez, c'est pas grave..et ça vous permettra d'apprendre à respecter ceux qui ne pensent pas comme vous.

Elle est bonne celle-là !

H a écrit :Que décrit ce texte quand il affirme que la mer, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux (même s'il n'emploie pas la formule "reprendre vie")

Il explique ce qui se passe pendant les 1000 ans, et il parle de leur résurrection, pas de leur vie éternelle puisqu'ils doivent être jugés.

Agecanonix, sérieusement. Je vais te montrer ton erreur, même si tu ne la reconnaîtras pas, mais les autres comprendront à quelle point ta doctrine est absurde et grotesque.

Il est écrit que LES AUTRES MORTS n'ont pas repris vie avant que les 1000 ans soient accomplis.

Or, dans LES AUTRES MORTS, il y a ceux qui seront condamnés, et ceux qui ne seront pas condamnés vu que le jugement a lieu après. L'absurdité de ta doctrine, c'est que puisque pour toi, « reprendre vie » c'est avoir « la vraie vie », ça signifie que :

LES MORTS SPIRITUELS (donc, ceux qui seront condamnés, et également ceux qui ne le seront pas) n'ont pas reçu la VRAIE VIE avant que les 1000 ans soient accomplis.

(Apocalypse 20:5 selon Agecanonix) Les autres morts spirituels ne ne reçurent pas la vie éternelle définitive (la vraie vie) jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.

Autrement dit, dans ta doctrine absurde, même ceux qui seront condamnés, et qui font partis DES MORTS SPIRITUELS depuis 1000 ans recevront la VRAIE VIE à l'issue des 1000 ans.

Si Jean avait dit : « une partie des morts ne reprendra pas vie avant la fin des mille ans », on aurait pu te donner raison. Mais il a écrit "LES AUTRES MORTS" sans faire la moindre distinction entre ceux qui seront condamnés, et ceux qui ne le seront pas. Ce sont donc tous les morts qui selon toi, obtiendront la vie éternelle en ayant la VRAIE VIE.

Quand je te dis que cette doctrine est absurde !

Il y a autre chose qui rend cette doctrine complètement absurde : tous ceux qui se seront rebellés sur la terre à la fin des mille ans seront morts avant leur jugement.

(Apocalypse 20:9) Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora.

Donc, selon le scénario d'Agecanonix, les gens ressuscitent pendant les 1000 ans. Quand les 1000 ans sont terminés, Satan est relâché, les humains se rebellent, et sont exterminés. Qui reste t-il donc à juger et à envoyer à la seconde mort ? Les fidèles qui ne se seront pas rebellé ? Est ce que ceux qui ont été exterminés par le feu vont ressusciter, pour être jugés et condamnés à nouveau ? Mais ce sera la 3ème mort, pas la seconde.

Dans l'autre scénario où on inverse les événements, les morts sont jugés, envoyés dans l'étang de feu. Et donc, il ne reste plus personne sur terre pour se rebeller.

Bref ! C'est complètement loufoque ! A vouloir absolument contredire le texte, on aboutit inévitablement à des absurdités.

Mais comme dirait un célèbre forumeur : « La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. »

Comme dit, comme fait !

Voyons voir maintenant quelle explication grotesque Agecanonix va nous sortir, pour ne pas admettre qu'il a tort.

Je vais vous expliquer comment je comprends ce texte.

Je conseille à Homère de se munir d'une bassine car ça va piquer !

Rév 20:1 à 3 parle de ce qui se passe au début des 1000 ans concernant les nations et Satan.

Rév 20:4 à 6 explique la résurrection des saints juste avant Armageddon et le début des 1000 ans.

Rév 20: 7 à 10 reprend l'histoire de Satan jusqu'à sa fin au terme des 1000 ans.

Rév 20:11 à 15 commence au début des 1000 ans et s'achève à la fin.

Remarquez que le texte ne dit nulle part que le jugement aura lieu à la fin des 1000 ans, c'est une fausse déduction. Il suggère au verset 5 que le jugement sera achevé à la fin des 1000 ans, ce qui n'est pas la même chose.

L'élément qui me permet de classer ces événements chronologiquement concerne la notion de nouvelle terre et de nouveaux cieux.

Vous êtes tous ici à soutenir que la terre disparaîtra sous l'action de Jésus qui la brûlera lors de son intervention à Armageddon.

Or, Armageddon a lieu fin du chapitre 19 à tel point que même MLP pense que tout le monde est mort au début du chapitre 20.

C'est donc à ce moment là que l'ancienne terre doit disparaître. Or lisez le début du verset 11, au moment du jugement: Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux

Si c'est bien au début des 1000 ans que la terre disparaît. (ou ce qu'elle symbolise) et comme elle le fait quand un personnage s'assied sur le trône du jugement, nous en concluons que cela a lieu au même moment.

Sinon, il va vous falloir nous expliquer à quel autre moment l'ancienne terre serait brûlée (d'après vous) si ce n'est pas à Armageddon.

Comme vous n'y parviendrez pas, nous comprenons que l'ancienne terre disparaît au début des 1000 ans et que la scène du jugement décrit à partir du verset 11 commence aussi au début des 1000 ans.

J'attends vos suggestions pour nous situer la disparition de la terre (symbolique ou non) car de toute évidence, ce moment là détermine celui du commencement du jugement.

Pour info: Pierre nous propose un raisonnement.

• Sachez d’abord que dans les derniers jours il y aura des moqueurs avec leur moquerie, qui suivront leurs propres désirs et diront : « Où est sa présence promise ?

Leçon : Pierre nous parle bien de la présence de Jésus.

• Cependant le jour de Jéhovah viendra comme un voleur, et en ce jour le ciel disparaîtra avec fracas, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront mises à découvert

Leçon: Voici donc ce qui se passera lors de la présence de Jésus. Vous y retrouvez le sort de la terre et du ciel. (symbolique ou non).

Seulement, vous comprenez bien avec ce texte que Pierre, comme les autres, situe la fin de la terre (symbolique ou non), au moment de la présence de Jésus quand il viendra, entre autre action, chercher ses saints et ressusciter ceux qui sont morts pour une vie immortelle au ciel.

Tous ces marqueurs chronologiques situent la disparation de la terre à la fin du chapitre 19 puisque Rév 20:4-6 nous décrit la résurrection des saints, celle qui a lieu lors de la présence de Jésus.

Si la terre devait disparaître, c'est entre Rév 19:21 et Rév 20:1.

C'est donc vers ce moment là que le tribunal se met en place...

Nous sommes tout près d'un nouvel "échec et mat"

Je prends ici votre hypothèse, la disparition de la terre, pour vous démontrer son erreur quand vous prenez ce texte au premier degré, en même temps que je prouve que le jugement aura lieu pendant les 1000 ans, la décision finale étant prise à la fin de cette période.

A partir du moment où Agecanonix affirment que tous les morts condamnés ou pas obtiennent la vie éternelle (la vraie vie selon lui), on est certain qu'il raconte n'importe quoi.

MonstreLePuissant a écrit : ↑19 déc.22, 07:02 A partir du moment où Agecanonix affirment que tous les morts condamnés ou pas obtiennent la vie éternelle (la vraie vie selon lui), on est certain qu'il raconte n'importe quoi.

Echec et mat !

ta réponse en est la preuve...puisque tu es obligé de mentir sur ce que j'ai dit...