Religions du monde :: forum religion

Zouzouspetals a écrit :Et il n'emploie jamais le Tétragramme יהוה pour désigner Dieu quand il parle avec ses disciples. Même pas dans votre TMN.

Jean Moulin a écrit :Pourquoi, votre TMN ?

Zouzouspetals a écrit :Parce que vous adhérez fortement aux enseignements des Témoins de Jéhovah, si vous n'en êtes pas un vous-même.

Jean Moulin a écrit :Je sais, on ne peut pas adhérer tout simplement aux enseignements de la Bible sans être taxé d'appartenir aux tj. C'est tout simplement hallucinant. En même temps, ça signifie que les tj ne seraient pas si éloignés qu'on veut bien le dire de la Bible.

Ce n'est pas parce que vous adhéreriez "tout simplement" aux enseignements de la Bible que je subodore votre appartenance aux Témoins de Jéhovah, mais de votre adhésion totale à leurs enseignements. Le fait d'ailleurs de confondre les doctrines des TJ avec les enseignements de la Bible est un indice fort d'appartenance à ce mouvement, parce qu'il n'y a bien que des Témoins de Jéhovah pour croire que leurs interprétations particulières sont "la vérité" biblique.
Cela dit, que vous soyez Témoin de Jéhovah ou pas m'importe peu ; nous discutons ici de la présence (ou pas) du Tétragramme dans le Nouveau Testament, et il n'y a pas beaucoup de versions bibliques qui ont introduit la leçon médiévale "Jéhovah" dans le NT. De ce fait, quand vous soutenez mordicus que le Nouveau Testament devait, à l'origine, contenir le Tétragramme, quand vous ne voyez aucune objection à ce que des traducteurs traduisent les "kurios" et "theos" du texte de base du NT par des "Jéhovah", vous faites vôtre la Traduction du Monde Nouveau des Témoins de Jéhovah.

Zouzouspetals a écrit :Quoi qu'il en soit, même la traduction des Témoins de Jéhovah, la TMN, ne montre jamais Jésus employer le Tétragramme יהוה pour désigner Dieu quand il parle avec ses disciples.

Jean Moulin a écrit :Uniquement parce qu'il appelle Dieu "Père", pas parce qu'il nierait le nom de Dieu.

En ce cas, pourquoi soutenir que, contrairement à Jésus, les chrétiens devraient préférer "Jéhovah" à "Père" pour désigner Dieu ? Pourquoi surtout vouloir "rétablir" en 237 occurrences un nom ne traduisant pas les termes utilisés par les rédacteurs chrétiens ? Parce que, même avec mon ignorance du grec, je sais quand même que "kurios" et "theos" signifient "seigneur" et "dieu" et non pas "Jéhovah".

Zouzouspetals a écrit :Et comment savez-vous ce que Jésus a dit ? Dans quel(s) texte(s) plus fiable(s) que le Nouveau Testament lisez-vous donc les paroles du Christ ? Puisque vous tenez le texte grec du 4e siècle, qui est pourtant celui nous permettant aujourd'hui de lire le NT, pour corrompu, falsifié.

Jean Moulin a écrit :Falsifié, c'est toi qui le dis. Moi je dirai plutôt incomplet ou imprécis.

Je cite ce que vous répondez plus haut à BenFils : "Citer un passage de l'Ecriture en remplaçant le nom le plus important qui existe par un simple nom commun, c'est quoi, sinon une falsification ?" Donc, avec lui, vous soutenez la falsification, et avec moi, vous parlez d'incomplétude ou d'imprécision ; il faudrait vous décider : croyez-vous que le Nouveau Testament que nous lisons actuellement est incomplet et imprécis, ou qu'il a été falsifié ?

Zouzouspetals a écrit :Comment expliquez-vous donc que les auteurs de ce qui deviendra le Nouveau Testament n'ont jamais utilisé le Tétragramme יהוה, ni même une translittération, une transcription ou une traduction de ce nom en grec ?

Jean Moulin a écrit :S'ils ne l'ont jamais fait, c'est très étonnant pour les raisons que j'ai déjà expliquées précédemment, et particulièrement parce que le nom divin était partout dans la Bible hébraïque et dans sa traduction grecque ainsi que sur le couvre chef du grand prêtre.

Ce n'est pas si étonnant que cela quand on pense que יהוה est un Tétragramme hébraïque et que les rédacteurs du Nouveau Testament ont écrit en grec. יהוה, pour des gens qui ne parlent pas l'hébreu, c'est imprononçable ; ça peut à la limite se recopier, comme on peut reproduire un dessin, mais ça ne se lit pas. Or, la grande nouveauté du christianisme, c'est que, très rapidement, ce n'était plus la religion d'un seul peuple, mais de toutes les nations, dont la plupart ne savaient pas prononcer à haute voix יהוה. Lorsque les écrits composant aujourd'hui le Nouveau Testament ont été écrits, ils l'ont été pour une majorité de gens qui ne lisaient pas la Bible hébraïque dans le texte, qui pouvaient peut-être la lire en traduction (mais certainement sans יהוה) et qui n'avaient pas sous les yeux le couvre-chef du grand prêtre de Jérusalem (surtout après 70 de notre ère) : les Corinthiens, les Thessaloniciens, les Romains, les Galates... comment auraient-ils pu lire יהוה selon vous ?

Zouzouspetals a écrit :Et pourtant, même selon la TMN, Jésus n'appelle jamais Dieu יהוה dans les conversations qu'il a avec ses disciples ou devant les foules rassemblées.

Jean Moulin a écrit :Du moins dans le texte grec en notre possession.

Ce texte grec en notre possession n'est pas le Nouveau Testament, selon vous ? Autrement dit, ce que Pierre, Paul, Jacques, Jean... ont vraiment écrit ne nous serait pas parvenu de façon fiable et serait même perdu à jamais dans les brumes du temps, c'est là votre conviction ?

Zouzouspetals a écrit : Et qu'avez-vous donc dit ?

Jean Moulin a écrit :J'ai dit entre autre que le nom divin n'était pas ignoré ni inconnu au temps de Jésus. Certes le tétragramme n'était pas prononcé à tout bout de champ par les juifs, Mais il l'était en certaines occasions et hors de la présence des prêtres dont beaucoup se méfiaient.

Les rédacteurs de ce qui constitue aujourd'hui le Nouveau Testament vivaient-ils dans un pré carré juif ? Et surtout, écrivaient-ils uniquement pour des Juifs qui auraient prononcé le Tétragramme יהוה ?

Jean Moulin a écrit :Et, pourquoi n'en trouve-t-on aucune trace ?

Zouzouspetals a écrit :Pour la même raison que l'on ne trouve pas יהוה dans le Nouveau Testament.

Jean Moulin a écrit :Bien, tu as décidé de faire de l'ironie à défaut d'arguments probants prouvant que le nom divin était désuet et pratiquement inconnu des juifs. A ta guise. Tu sembles oublier que le nom divin est bien trop présent dans l’histoire des Juifs pour être complètement ignoré dans le NT.

Et pourtant il l'est ! Pas une seule occurrence de יהוה dans les écrits du Nouveau Testament. Ce que vous tenez pour une falsification. Si votre hypothèse est vraie, comment pouvez-vous être sûr que d'autres éléments du texte originel n'auraient pas été, de même, gommés dans les copies ultérieures, tel le mariage entre Jésus et Marie-Madeleine, par exemple ?

Jean Moulin a écrit :Da Vinci Code est passé par là !

Zouzouspetals a écrit : A moins que Dan Brown n'ait fait que reprendre une idée que les vrais croyants connaissaient déjà.

Jean Moulin a écrit :Les vrais croyants ? C'est ainsi que tu appelles ceux qui montent des cabbales ?

Non, c'est ainsi que se considèrent ceux qui voient dans le texte actuel du Nouveau Testament un écrit falsifié, dont certains éléments importants auraient été ôtés et qu'ils se font fort de "rétablir", qu'il s'agisse du Tétragramme יהוה, de l'union entre Jésus et Marie-Madeleine ou de bien d'autres éléments peut-être.

Jean Moulin a écrit :Quelles femmes mariées suivaient Jésus ? Des femmes mariées et (forcément ayant une progéniture) auraient eu autre chose à faire que de suivre Jésus.

Zouzouspetals a écrit :Luc 8:1-3 : Et il advint ensuite qu'il cheminait à travers villes et villages, prêchant et annonçant la Bonne Nouvelle du Royaume de Dieu. Les Douze étaient avec lui, ainsi que quelques femmes qui avaient été guéries d'esprits mauvais et de maladies : Marie, appelée la Magdaléenne, de laquelle étaient sortis sept démons, Jeanne, femme de Chouza, intendant d'Hérode, Suzanne et plusieurs autres, qui les assistaient de leurs biens.
Jean 19:25 : Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la sœur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.

Jean Moulin a écrit :Merci de confirmer mes dires par des citations !

En quoi ces citations confirment-elles vos dires ??? Vous soutenez qu'aucune femme mariée, du fait d'autres occupations, n'aurait pu suivre Jésus. Je vous en ai trouvé deux qui, d'après les évangiles, étaient mariées et suivaient pourtant Jésus, sans qu'apparemment personne n'y trouve rien à redire. En outre, au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, Marie-Madeleine est mentionnée dans ces deux passages au côté de ces femmes mariées qui suivaient Jésus. On peut donc légitimement se demander si Jésus était marié et si Marie-Madeleine était son épouse ; d'autant que, d'après votre hypothèse au sujet du texte original, les indices les plus évidents d'une telle union auraient pu être effacés par les copistes falsificateurs.

Zouzouspetals a écrit :comme nous avons appris grâce à vous que le texte du Nouveau Testament que nous lisons a été fortement "remanié" pour s'adapter à la théologie catholique (pas de יהוה pour mieux confondre Jésus et son Père dans la Trinité ; célibat obligatoire des prêtres...)

Jean Moulin a écrit :Qui est (ou qui sont) ce (ou ces)vous qui prétend(ent) que le NT aurait été fortement remanié ? Car jusqu'à présent, le seul qui prétend ça, c'est toi avec ton histoire de Jésus marié à Marie Madeleine.

Zouzouspetals a écrit : Ce "vous" désigne tous ceux qui soutiennent que le texte du Nouveau Testament que nous lisons aujourd'hui n'est pas celui qu'ont écrit les auteurs originels, qu'il a été trafiqué, falsifié, remanié, notamment en lui ôtant un élément qui devait forcément y être : le mariage entre Jésus et Marie-Madeleine, le Tétragramme יהוה et que sais-je encore...

Jean Moulin a écrit :Tu es seul responsable de ces affirmations erronées, et ce n'est certainement pas ton humour déplacé dépourvu de bon sens qui te donnera raison.

Je n'ai fait que reprendre votre affirmation que certains éléments importants du texte original du Nouveau Testament avaient été effacés : pourquoi serait-elle assurément vraie concernant le Tétragramme יהוה et erronée lorsqu'il s'agit de l'union entre Jésus et Marie-Madeleine ? En outre, il ne suffit pas de traiter mes affirmations d'erronées ou de s'en prendre à ma personne pour établir votre vérité ; ce faisant, vous manifestez surtout les limites de vos assertions.

Zouzouspetals a écrit :Nous ignorons en revanche si ce mariage entre Jésus et Marie-Madeleine a engendré une descendance ; certains indices tendraient à le penser (comme vous le reconnaissez vous-même, fonder une famille à l'époque impliquait le plus souvent de nombreux enfants) mais ils sont trop ténus pour que l'on puisse être catégorique à ce sujet. Mais rien ne nous empêche d'imaginer quel grand-papa gâteau יהוה aurait pu être pour les enfants de Marie-Madeleine et Jésus.

Jean Moulin a écrit :Ben oui, ça c'est dans l'évangile selon Dan Brown

Zouzouspetals a écrit :Qui pourrait fort bien être tiré d'un cinquième évangile perdu

Jean Moulin a écrit :On nous l'a déjà fait le coup du cinquième évangile. C'est du réchauffé ton "scoop". Et ce n'est pas en voulant absolument comparer quelque chose qui existe même dans le NT dans sa forme abrégée (Apoc. 19:1 à 6), à ce qui n'a jamais été autre chose qu'une légende que tu auras raison. Tu es d'une grande mauvaise foi.

Pas plus que vous, pas plus que vous, d'autant que je calque mon raisonnement sur le vôtre : vous affirmez que le Nouveau Testament devait forcément, à l'origine, contenir le Tétragramme יהוה, et que l'absence de יהוה dans le texte que nous lisons provient d'une falsification, d'un effacement sélectif mais total du Tétragramme dans les copies postérieures aux manuscrits originaux ; j'affirme que le Nouveau Testament devait très probablement, à l'origine, contenir mentions explicites du mariage entre Jésus et Marie-Madeleine, et que l'absence d'une telle union dans le texte que nous lisons provient d'une falsification, d'un effacement sélectif mais presque total (puisque quelques indices indirects ont subsisté) de ce mariage dans les copies postérieures aux manuscrits originaux.
Sans m'agresser, insulter mon intelligence ou vous abandonner à des arguments ad hominem indignes de vous, pourriez-vous expliquer ce qui vous semble erroné dans mon affirmation ?

Zouzouspetals a écrit :Ce n'est pas parce que vous adhéreriez "tout simplement" aux enseignements de la Bible que je subodore votre appartenance aux Témoins de Jéhovah, mais de votre adhésion totale à leurs enseignements.

A oui ? Comme quoi, par exemple ?

Zouzouspetals a écrit :il n'y a pas beaucoup de versions bibliques qui ont introduit la leçon médiévale "Jéhovah" dans le NT.

Cette "leçon" n'est peut-être pas aussi médiévale qu'on le prétend, mais peu importe. Ce n'est pas la forme dans laquelle le nom divin est écrit qui importe, mais le fait qu'il figure dans certaines versions du NT.

Zouzouspetals a écrit :De ce fait, quand vous soutenez mordicus que le Nouveau Testament devait, à l'origine, contenir le Tétragramme, quand vous ne voyez aucune objection à ce que des traducteurs traduisent les "kurios" et "theos" du texte de base du NT par des "Jéhovah", vous faites vôtre la Traduction du Monde Nouveau des Témoins de Jéhovah.

Ce que j'ai dit, c'est que le nom divin devrait se trouver au moins dans les citations de l'AT. Pour moi, la forme dans laquelle il est employé importe peu, comme elle n'a pas eu d'importance pendant des siècles pour les religions chrétiennes. Que je sache, la forme "Jéhovah" ne dérangeait personne jusqu'au XX è siècle.

Zouzouspetals a écrit :Quoi qu'il en soit, même la traduction des Témoins de Jéhovah, la TMN, ne montre jamais Jésus employer le Tétragramme יהוה pour désigner Dieu quand il parle avec ses disciples.

Jean Moulin a écrit :Uniquement parce qu'il appelle Dieu "Père", pas parce qu'il nierait le nom de Dieu.

Zouzouspetals a écrit :En ce cas, pourquoi soutenir que, contrairement à Jésus, les chrétiens devraient préférer "Jéhovah" à "Père" pour désigner Dieu ?

Je n'ai pas dit ça. Mais s'il est devenu normal d'appeler Dieu "Père", puisque Jésus l'a précisé, il n'est pas normal de ne pas connaître le nom divin et de ne jamais le prononcer, quelque soit la forme employée.

Zouzouspetals a écrit :Pourquoi surtout vouloir "rétablir" en 237 occurrences un nom ne traduisant pas les termes utilisés par les rédacteurs chrétiens ?

Et où ai-je prétendu, ou soutenu, que le nom divin était approprié dans tous ces endroits.

Zouzouspetals a écrit :Et comment savez-vous ce que Jésus a dit ? Dans quel(s) texte(s) plus fiable(s) que le Nouveau Testament lisez-vous donc les paroles du Christ ? Puisque vous tenez le texte grec du 4e siècle, qui est pourtant celui nous permettant aujourd'hui de lire le NT, pour corrompu, falsifié.

Jean Moulin a écrit :Falsifié, c'est toi qui le dis. Moi je dirai plutôt incomplet ou imprécis.

Zouzouspetals a écrit : Je cite ce que vous répondez plus haut à BenFils : "Citer un passage de l'Ecriture en remplaçant le nom le plus important qui existe par un simple nom commun, c'est quoi, sinon une falsification ?" Donc, avec lui, vous soutenez la falsification, et avec moi, vous parlez d'incomplétude ou d'imprécision ; il faudrait vous décider : croyez-vous que le Nouveau Testament que nous lisons actuellement est incomplet et imprécis, ou qu'il a été falsifié ?

Il est difficile de dire s'il s'agit d'imprécision ou de falsification, parce que les écrivains du NT savaient que le nom divin se trouvait dans les passages de l'AT qu'ils citaient, d'autant que, du moins pour ce qui est de Matthieu et Marc, c'était d'après l'AT en hébreu.

Zouzouspetals a écrit :Ce n'est pas si étonnant que cela quand on pense que יהוה est un Tétragramme hébraïque et que les rédacteurs du Nouveau Testament ont écrit en grec. יהוה, pour des gens qui ne parlent pas l'hébreu, c'est imprononçable ; ça peut à la limite se recopier, comme on peut reproduire un dessin, mais ça ne se lit pas.

D'une part, les premiers chrétiens étaient tous juifs, au moins pendant trois ou quatre ans, et d'autre part, je ne crois pas du tout que le nom divin ait jamais été compliqué à prononcer. Selon certains, c'était même très simple. Puis il ne faut pas oublier qu'un certain nombre de chrétiens vérifiaient dans l'AT l'exactitude de ce qui leur était enseigné. Ils étaient donc en contact avec le tétragramme. C'est aussi pour ça que je suis persuadé que les chrétiens du premier siècle connaissaient le nom divin.

Zouzouspetals a écrit :Lorsque les écrits composant aujourd'hui le Nouveau Testament ont été écrits, ils l'ont été pour une majorité de gens qui ne lisaient pas la Bible hébraïque dans le texte, qui pouvaient peut-être la lire en traduction (mais certainement sans יהוה)

Comment ça, "certainement sans יהוה" ? La Septante du premier siècle contenait le tétragramme.

Zouzouspetals a écrit :Et pourtant, même selon la TMN, Jésus n'appelle jamais Dieu יהוה dans les conversations qu'il a avec ses disciples ou devant les foules rassemblées.

Jean Moulin a écrit :Du moins dans le texte grec en notre possession.

Zouzouspetals a écrit :Ce texte grec en notre possession n'est pas le Nouveau Testament, selon vous ?

Si, mais sans le nom divin.

Zouzouspetals a écrit : Et qu'avez-vous donc dit ?

Jean Moulin a écrit :J'ai dit entre autre que le nom divin n'était pas ignoré ni inconnu au temps de Jésus. Certes le tétragramme n'était pas prononcé à tout bout de champ par les juifs, Mais il l'était en certaines occasions et hors de la présence des prêtres dont beaucoup se méfiaient.

Zouzouspetals a écrit :Les rédacteurs de ce qui constitue aujourd'hui le Nouveau Testament vivaient-ils dans un pré carré juif ? Et surtout, écrivaient-ils uniquement pour des Juifs qui auraient prononcé le Tétragramme יהוה ?

Certes non, mais il n'était pas au programme du christianisme de faire tomber le nom divin dans l'oubli ni de dire qu'il ne devait plus être ni prononcé ni écrit, car ça aurait éte précisé clairement, or, on retrouve le nom divin dans le NT sous la forme abrégée YAH.

Jean Moulin a écrit :Et, pourquoi n'en trouve-t-on aucune trace ?

Zouzouspetals a écrit :Pour la même raison que l'on ne trouve pas יהוה dans le Nouveau Testament.

Jean Moulin a écrit :Bien, tu as décidé de faire de l'ironie à défaut d'arguments probants prouvant que le nom divin était désuet et pratiquement inconnu des juifs. A ta guise. Tu sembles oublier que le nom divin est bien trop présent dans l’histoire des Juifs pour être complètement ignoré dans le NT.

Zouzouspetals a écrit :Et pourtant il l'est ! Pas une seule occurrence de יהוה dans les écrits du Nouveau Testament. Ce que vous tenez pour une falsification. Si votre hypothèse est vraie, comment pouvez-vous être sûr que d'autres éléments du texte originel n'auraient pas été, de même, gommés dans les copies ultérieures, tel le mariage entre Jésus et Marie-Madeleine, par exemple ?

Sauf que le nom divin existe bel et bien, ça n'est pas quelque chose d'imaginaire contrairement au prétendu mariage de Jésus avec Marie Madeleine. Et, comme je l'ai rappelé plus haut, le nom divin figure dans le NT sous sa forme abrégée. Comme je te le disais plus haut, il faut comparer ce qui est comparable. On ne compare pas un fait à un conte digne des mille et une nuits.

Jean Moulin a écrit :Quelles femmes mariées suivaient Jésus ? Des femmes mariées et (forcément ayant une progéniture) auraient eu autre chose à faire que de suivre Jésus.

Zouzouspetals a écrit :Luc 8:1-3 : Et il advint ensuite qu'il cheminait à travers villes et villages, prêchant et annonçant la Bonne Nouvelle du Royaume de Dieu. Les Douze étaient avec lui, ainsi que quelques femmes qui avaient été guéries d'esprits mauvais et de maladies : Marie, appelée la Magdaléenne, de laquelle étaient sortis sept démons, Jeanne, femme de Chouza, intendant d'Hérode, Suzanne et plusieurs autres, qui les assistaient de leurs biens.
Jean 19:25 : Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la sœur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.

Jean Moulin a écrit :Merci de confirmer mes dires par des citations !

Zouzouspetals a écrit : En quoi ces citations confirment-elles vos dires ??? Vous soutenez qu'aucune femme mariée, du fait d'autres occupations, n'aurait pu suivre Jésus. Je vous en ai trouvé deux qui, d'après les évangiles, étaient mariées et suivaient pourtant Jésus, sans qu'apparemment personne n'y trouve rien à redire. En outre, au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, Marie-Madeleine est mentionnée dans ces deux passages au côté de ces femmes mariées qui suivaient Jésus. On peut donc légitimement se demander si Jésus était marié et si Marie-Madeleine était son épouse

Tu en as trouvé une, pas deux, et encore, la seule femme qui, même si elle avait des enfants en bas âge, pouvait s'absenter pour suivre Jésus (et probablement pas en permanence) du fait qu'elle avait les moyens matériels de faire garder ses enfants vu la position de son mari. C'est donc la seule femme mariée qui suivait Jésus, il n'est pas parlé d'autres femmes mariées, d'autant que nous savons tous qu'une femme mariée à cette époque là avait d'autres obligations et priorités que de suivre Jésus. Marie Madeleine, on oublie, vu qu'elle n'était pas mariée. Quand à Marie femme de Clopas qui se trouvait près de la croix, c'était la tante de Jésus (la sœur de sa mère) qui se trouvait manifestement là pour soutenir sa sœur dans cette épreuve, mais rien ne permet de prétendre qu'elle faisait partie des femmes qui suivaient Jésus.

Zouzouspetals a écrit :d'autant que, d'après votre hypothèse au sujet du texte original, les indices les plus évidents d'une telle union auraient pu être effacés par les copistes falsificateurs.

Jamais je n'ai tenu un tel discours, bien au contraire, puisqu'il n'y a aucun indice soutenant cette invention digne d'un conte pour enfants.

Jean Moulin a écrit :Tu es seul responsable de ces affirmations erronées, et ce n'est certainement pas ton humour déplacé dépourvu de bon sens qui te donnera raison.

Zouzouspetals a écrit :Je n'ai fait que reprendre votre affirmation que certains éléments importants du texte original du Nouveau Testament avaient été effacés

Je n'ai rien affirmé de tel.

Zouzouspetals a écrit :pourquoi serait-elle assurément vraie concernant le Tétragramme יהוה et erronée lorsqu'il s'agit de l'union entre Jésus et Marie-Madeleine ? En outre, il ne suffit pas de traiter mes affirmations d'erronées ou de s'en prendre à ma personne pour établir votre vérité ; ce faisant, vous manifestez surtout les limites de vos assertions.

Il faut comparer ce qui est comparable !

Jean Moulin a écrit :Tu es d'une grande mauvaise foi.

Zouzouspetals a écrit :Pas plus que vous, pas plus que vous, d'autant que je calque mon raisonnement sur le vôtre

Mais si, plus que moi, car tu compares deux choses sans comparaison possible, c'est à dire que tu agis en essayant d'avoir raison par un raisonnement absurde.

Zouzouspetals a écrit :(puisque quelques indices indirects ont subsisté)

Lesquels ?

Zouzouspetals a écrit :Sans m'agresser, insulter mon intelligence ou vous abandonner à des arguments ad hominem indignes de vous, pourriez-vous expliquer ce qui vous semble erroné dans mon affirmation ?

Je l'ai fait ci-dessus !

Zouzouspetals a écrit :Ce n'est pas parce que vous adhéreriez "tout simplement" aux enseignements de la Bible que je subodore votre appartenance aux Témoins de Jéhovah, mais de votre adhésion totale à leurs enseignements.

Jean Moulin a écrit :A oui ? Comme quoi, par exemple ?

Pour s'en tenir simplement à ce sujet, le fait que vous adhériez à la croyance que le Tétragramme figurait à l'origine dans le Nouveau Testament et qu'il en a été effacé.

Zouzouspetals a écrit :il n'y a pas beaucoup de versions bibliques qui ont introduit la leçon médiévale "Jéhovah" dans le NT.

Jean Moulin a écrit :Cette "leçon" n'est peut-être pas aussi médiévale qu'on le prétend, mais peu importe. Ce n'est pas la forme dans laquelle le nom divin est écrit qui importe, mais le fait qu'il figure dans certaines versions du NT.

Lesquelles ? Parce que le texte de base, en grec, ne comporte pas une seule fois le Tétragramme ; les seules versions du NT qui traduisent les "kurios" ou "theos" du texte par une forme du Tétragramme sont des versions contemporaines fondées sur des interprétations particulières voire partisanes.

Zouzouspetals a écrit :De ce fait, quand vous soutenez mordicus que le Nouveau Testament devait, à l'origine, contenir le Tétragramme, quand vous ne voyez aucune objection à ce que des traducteurs traduisent les "kurios" et "theos" du texte de base du NT par des "Jéhovah", vous faites vôtre la Traduction du Monde Nouveau des Témoins de Jéhovah.

Jean Moulin a écrit :Ce que j'ai dit, c'est que le nom divin devrait se trouver au moins dans les citations de l'AT. Pour moi, la forme dans laquelle il est employé importe peu, comme elle n'a pas eu d'importance pendant des siècles pour les religions chrétiennes. Que je sache, la forme "Jéhovah" ne dérangeait personne jusqu'au XX è siècle.

Et pourtant, il ne s'y trouve pas. D'ailleurs, pourquoi des citations en grec de passages des Ecritures hébraïques devraient-elles forcément contenir quatre lettres en hébreu ? Et si vous pensez plutôt à une transcription grecque de יהוה, laquelle Paul, Pierre, Jacques, Jean... auraient-il dû utiliser, selon vous ?

Zouzouspetals a écrit :Quoi qu'il en soit, même la traduction des Témoins de Jéhovah, la TMN, ne montre jamais Jésus employer le Tétragramme יהוה pour désigner Dieu quand il parle avec ses disciples.

Jean Moulin a écrit :Uniquement parce qu'il appelle Dieu "Père", pas parce qu'il nierait le nom de Dieu.

Zouzouspetals a écrit :En ce cas, pourquoi soutenir que, contrairement à Jésus, les chrétiens devraient préférer "Jéhovah" à "Père" pour désigner Dieu ?

Jean Moulin a écrit :Je n'ai pas dit ça. Mais s'il est devenu normal d'appeler Dieu "Père", puisque Jésus l'a précisé, il n'est pas normal de ne pas connaître le nom divin et de ne jamais le prononcer, quelque soit la forme employée.

Et pourtant, si on lit le Nouveau Testament dans une traduction fidèle aux textes par lesquels il nous est parvenu, ni Jésus, ni ses disciples n'utilisent יהוה ou une translittération ou transcription en grec de יהוה.

Zouzouspetals a écrit :Pourquoi surtout vouloir "rétablir" en 237 occurrences un nom ne traduisant pas les termes utilisés par les rédacteurs chrétiens ?

Jean Moulin a écrit :Et où ai-je prétendu, ou soutenu, que le nom divin était approprié dans tous ces endroits.

Dans quels endroits serait-il approprié, selon vous, sachant qu'on ne trouve pas une seule occurrence de יהוה dans les manuscrits du Nouveau Testament ?

Zouzouspetals a écrit :Et comment savez-vous ce que Jésus a dit ? Dans quel(s) texte(s) plus fiable(s) que le Nouveau Testament lisez-vous donc les paroles du Christ ? Puisque vous tenez le texte grec du 4e siècle, qui est pourtant celui nous permettant aujourd'hui de lire le NT, pour corrompu, falsifié.

Jean Moulin a écrit :Falsifié, c'est toi qui le dis. Moi je dirai plutôt incomplet ou imprécis.

Zouzouspetals a écrit : Je cite ce que vous répondez plus haut à BenFils : "Citer un passage de l'Ecriture en remplaçant le nom le plus important qui existe par un simple nom commun, c'est quoi, sinon une falsification ?" Donc, avec lui, vous soutenez la falsification, et avec moi, vous parlez d'incomplétude ou d'imprécision ; il faudrait vous décider : croyez-vous que le Nouveau Testament que nous lisons actuellement est incomplet et imprécis, ou qu'il a été falsifié ?

Jean Moulin a écrit :Il est difficile de dire s'il s'agit d'imprécision ou de falsification, parce que les écrivains du NT savaient que le nom divin se trouvait dans les passages de l'AT qu'ils citaient, d'autant que, du moins pour ce qui est de Matthieu et Marc, c'était d'après l'AT en hébreu.

Qu'ils l'aient su ne change rien au fait qu'ils ne l'ont pas reproduit, même dans les citations qu'ils ont faites de passages de l'AT le contenant.

Zouzouspetals a écrit :Ce n'est pas si étonnant que cela quand on pense que יהוה est un Tétragramme hébraïque et que les rédacteurs du Nouveau Testament ont écrit en grec. יהוה, pour des gens qui ne parlent pas l'hébreu, c'est imprononçable ; ça peut à la limite se recopier, comme on peut reproduire un dessin, mais ça ne se lit pas.

Jean Moulin a écrit :D'une part, les premiers chrétiens étaient tous juifs, au moins pendant trois ou quatre ans, et d'autre part, je ne crois pas du tout que le nom divin ait jamais été compliqué à prononcer. Selon certains, c'était même très simple. Puis il ne faut pas oublier qu'un certain nombre de chrétiens vérifiaient dans l'AT l'exactitude de ce qui leur était enseigné. Ils étaient donc en contact avec le tétragramme. C'est aussi pour ça que je suis persuadé que les chrétiens du premier siècle connaissaient le nom divin.

Le sujet n'est pas de savoir si les chrétiens du 1er siècle connaissaient le nom divin, savaient en reconnaître le dessin ou même étaient capables de le prononcer ; le sujet est de savoir pourquoi les rédacteurs du Nouveau Testament n'ont pas du tout utilisé יהוה ou une transcription en grec du Tétragramme dans leurs écrits.

Zouzouspetals a écrit :Lorsque les écrits composant aujourd'hui le Nouveau Testament ont été écrits, ils l'ont été pour une majorité de gens qui ne lisaient pas la Bible hébraïque dans le texte, qui pouvaient peut-être la lire en traduction (mais certainement sans יהוה)

Jean Moulin a écrit :Comment ça, "certainement sans יהוה" ? La Septante du premier siècle contenait le tétragramme.

Même celle que lisait les Corinthiens, les Colossiens, les Romains... ? Et comment le lisaient-ils à haute voix ?

Zouzouspetals a écrit :Et pourtant, même selon la TMN, Jésus n'appelle jamais Dieu יהוה dans les conversations qu'il a avec ses disciples ou devant les foules rassemblées.

Jean Moulin a écrit :Du moins dans le texte grec en notre possession.

Zouzouspetals a écrit :Ce texte grec en notre possession n'est pas le Nouveau Testament, selon vous ?

Jean Moulin a écrit :Si, mais sans le nom divin.

Parce qu'il aurait existé, selon vous, un Nouveau Testament comportant le nom divin ? Que serait-il advenu de ce Nouveau Testament avec יהוה ? Pourquoi aucune des milliers de copies qui nous sont parvenues ne contient יהוה ? Et cet hypothétique NT avec יהוה, aurait-il employé le Tétragramme uniquement dans les citations grecques de l'AT hébraïque ?

Zouzouspetals a écrit : Et qu'avez-vous donc dit ?

Jean Moulin a écrit :J'ai dit entre autre que le nom divin n'était pas ignoré ni inconnu au temps de Jésus. Certes le tétragramme n'était pas prononcé à tout bout de champ par les juifs, Mais il l'était en certaines occasions et hors de la présence des prêtres dont beaucoup se méfiaient.

Zouzouspetals a écrit :Les rédacteurs de ce qui constitue aujourd'hui le Nouveau Testament vivaient-ils dans un pré carré juif ? Et surtout, écrivaient-ils uniquement pour des Juifs qui auraient prononcé le Tétragramme יהוה ?

Jean Moulin a écrit :Certes non, mais il n'était pas au programme du christianisme de faire tomber le nom divin dans l'oubli ni de dire qu'il ne devait plus être ni prononcé ni écrit, car ça aurait éte précisé clairement, or, on retrouve le nom divin dans le NT sous la forme abrégée YAH.

Donc, selon vous, le Nouveau Testament a clairement fait comprendre aux chrétiens que le nom divin pouvait être prononcé et écrit sous sa forme abrégée de Yah ? Combien de fois trouve-t-on, dans le NT, Jésus et ses disciples appeler Dieu Yah ?

Jean Moulin a écrit :Et, pourquoi n'en trouve-t-on aucune trace ?

Zouzouspetals a écrit :Pour la même raison que l'on ne trouve pas יהוה dans le Nouveau Testament.

Jean Moulin a écrit :Bien, tu as décidé de faire de l'ironie à défaut d'arguments probants prouvant que le nom divin était désuet et pratiquement inconnu des juifs. A ta guise. Tu sembles oublier que le nom divin est bien trop présent dans l’histoire des Juifs pour être complètement ignoré dans le NT.

Zouzouspetals a écrit :Et pourtant il l'est ! Pas une seule occurrence de יהוה dans les écrits du Nouveau Testament. Ce que vous tenez pour une falsification. Si votre hypothèse est vraie, comment pouvez-vous être sûr que d'autres éléments du texte originel n'auraient pas été, de même, gommés dans les copies ultérieures, tel le mariage entre Jésus et Marie-Madeleine, par exemple ?

Jean Moulin a écrit :Sauf que le nom divin existe bel et bien, ça n'est pas quelque chose d'imaginaire contrairement au prétendu mariage de Jésus avec Marie Madeleine. Et, comme je l'ai rappelé plus haut, le nom divin figure dans le NT sous sa forme abrégée. Comme je te le disais plus haut, il faut comparer ce qui est comparable. On ne compare pas un fait à un conte digne des mille et une nuits.

Le Tétragramme יהוה existe bien, en effet (quoique, dans le NT, il n'apparaisse pas une seule fois pour désigner Dieu)... tout comme le mariage chez les Juifs.

Jean Moulin a écrit :Quelles femmes mariées suivaient Jésus ? Des femmes mariées et (forcément ayant une progéniture) auraient eu autre chose à faire que de suivre Jésus.

Zouzouspetals a écrit :Luc 8:1-3 : Et il advint ensuite qu'il cheminait à travers villes et villages, prêchant et annonçant la Bonne Nouvelle du Royaume de Dieu. Les Douze étaient avec lui, ainsi que quelques femmes qui avaient été guéries d'esprits mauvais et de maladies : Marie, appelée la Magdaléenne, de laquelle étaient sortis sept démons, Jeanne, femme de Chouza, intendant d'Hérode, Suzanne et plusieurs autres, qui les assistaient de leurs biens.
Jean 19:25 : Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la sœur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.

Jean Moulin a écrit :Merci de confirmer mes dires par des citations !

Zouzouspetals a écrit : En quoi ces citations confirment-elles vos dires ??? Vous soutenez qu'aucune femme mariée, du fait d'autres occupations, n'aurait pu suivre Jésus. Je vous en ai trouvé deux qui, d'après les évangiles, étaient mariées et suivaient pourtant Jésus, sans qu'apparemment personne n'y trouve rien à redire. En outre, au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, Marie-Madeleine est mentionnée dans ces deux passages au côté de ces femmes mariées qui suivaient Jésus. On peut donc légitimement se demander si Jésus était marié et si Marie-Madeleine était son épouse

Jean Moulin a écrit :Tu en as trouvé une, pas deux, et encore, la seule femme qui, même si elle avait des enfants en bas âge, pouvait s'absenter pour suivre Jésus (et probablement pas en permanence) du fait qu'elle avait les moyens matériels de faire garder ses enfants vu la position de son mari. C'est donc la seule femme mariée qui suivait Jésus, il n'est pas parlé d'autres femmes mariées, d'autant que nous savons tous qu'une femme mariée à cette époque là avait d'autres obligations et priorités que de suivre Jésus. Marie Madeleine, on oublie, vu qu'elle n'était pas mariée. Quand à Marie femme de Clopas qui se trouvait près de la croix, c'était la tante de Jésus (la sœur de sa mère) qui se trouvait manifestement là pour soutenir sa sœur dans cette épreuve, mais rien ne permet de prétendre qu'elle faisait partie des femmes qui suivaient Jésus.

Tout d'abord, il suffit d'un contre-exemple pour réfuter une théorie : le texte biblique parle bien d'une femme mariée qui suivait Jésus ; en outre, nous ignorons le statut marital de "Suzanne et (de) plusieurs autres, qui les assistaient de leurs biens" : certaines pouvaient être veuves, mais il serait fort improbable que tous ceux et toutes celles qui suivaient Jésus aient été célibataires (ne serait-ce que parce qu'un groupe d'hommes tous célibataires accompagné de femmes, toutes célibataires elles aussi, cela aurait immanquablement fait jaser). Quant à Marie-Madeleine, vous la déclarez non-mariée uniquement parce que vous refusez qu'elle ait pu être l'épouse de Jésus ; mais, dans la mesure où vous croyez à un Nouveau Testament différent de celui que nous lisons aujourd'hui, rien ne vous permet de trancher entre l'hypothèse que Marie-Madeleine aurait été célibataire et celle où elle aurait été mariée à Jésus et que cette union aurait ensuite été gommée par les Copistes Falsificateurs.
Enfin, même si Marie, femme de Clopas, était la tante de Jésus (ce qui resterait à prouver, car il est tout de même étrange que les deux soeurs aient eu le même prénom !), dans la mesure où elle assiste à la mise à mort de Jésus en compagnie de Marie et de Marie-Madeleine, toutes deux disciples du Christ, il est tout de même fort probable qu'elle faisait, elle aussi, partie de celles et ceux qui suivaient Jésus.
En bref, que vous le vouliez ou pas, Jésus comptait, dans le proche entourage qui le suivait, des femmes mariées. Rien dans le texte biblique actuel ne permet déjà de rejeter totalement l'hypothèse d'un Jésus ou d'une Marie-Madeleine mariés ; à plus forte raison si le Nouveau Testament que nous lisons aujourd'hui est une version remaniée d'un original perdu.

Zouzouspetals a écrit :d'autant que, d'après votre hypothèse au sujet du texte original, les indices les plus évidents d'une telle union auraient pu être effacés par les copistes falsificateurs.

Jean Moulin a écrit :Jamais je n'ai tenu un tel discours, bien au contraire, puisqu'il n'y a aucun indice soutenant cette invention digne d'un conte pour enfants.

Tout comme pour la présence du Tétragramme dans le Nouveau Testament, les indices ont été effacés. Mais ceux qui savent, les voient cependant entre les lignes.

Jean Moulin a écrit :Tu es seul responsable de ces affirmations erronées, et ce n'est certainement pas ton humour déplacé dépourvu de bon sens qui te donnera raison.

Zouzouspetals a écrit :Je n'ai fait que reprendre votre affirmation que certains éléments importants du texte original du Nouveau Testament avaient été effacés

Jean Moulin a écrit :Je n'ai rien affirmé de tel.

Vraiment ? N'êtes-vous pas de ceux qui soutiennent que le texte original du Nouveau Testament devait forcément contenir le nom divin tel que contenu dans l'Ancien Testament (יהוה ou une forme grecque à préciser de ce Tétragramme hébraïque) ?

Zouzouspetals a écrit :pourquoi serait-elle assurément vraie concernant le Tétragramme יהוה et erronée lorsqu'il s'agit de l'union entre Jésus et Marie-Madeleine ? En outre, il ne suffit pas de traiter mes affirmations d'erronées ou de s'en prendre à ma personne pour établir votre vérité ; ce faisant, vous manifestez surtout les limites de vos assertions.

Jean Moulin a écrit :Il faut comparer ce qui est comparable !

Mais c'est bien ce que je fais : je compare deux éléments qui n'apparaissent pas dans le texte du Nouveau Testament tel que nous le lisons aujourd'hui mais qui, d'après les indices extérieurs ou indirects que nous y décelons, auraient dû s'y trouver ; d'où notre intime conviction que ce ne sont pas nos interprétations qui sont fausses, mais le texte original qui a été retouché, remanié, remodelé... Ainsi, vous estimez que les rédacteurs néo-testamentaires ont forcément écrit יהוה ou une forme assimilée, et je soutiens que Jésus et Marie-Madeleine étaient mariés... et nous nous rejoignons sur l'idée que ce que nous considérons comme un élément important du texte original du NT a tout bonnement été effacé par le gang des Copistes Falsificateurs.

Jean Moulin a écrit :Tu es d'une grande mauvaise foi.

Zouzouspetals a écrit :Pas plus que vous, pas plus que vous, d'autant que je calque mon raisonnement sur le vôtre

Jean Moulin a écrit :Mais si, plus que moi, car tu compares deux choses sans comparaison possible, c'est à dire que tu agis en essayant d'avoir raison par un raisonnement absurde.

Absurde, mon raisonnement ? Alors que je n'ai fait que reprendre le vôtre ! J'ai suivi toute la séquence de votre propos : un élément jugé important, qui devrait donc forcément figurer dans le NT. Or le Nouveau Testament actuel ne le contient pas. C'est donc que le Nouveau Testament actuel dit autre chose que ce que disait l'original, qu'il est une version retouchée de ce qu'ont écrit les rédacteurs néo-testamentaires. La seule différence, c'est que vous parlez du Tétragramme יהוה et que je parle du mariage de Jésus et Marie-Madeleine. Deux choses qui ne sont pas de pures inventions : יהוה est présent plusieurs milliers de fois dans l'AT, Jésus, Marie-Madeleine et le mariage ont existé/existent.

Zouzouspetals a écrit :(puisque quelques indices indirects ont subsisté)

Jean Moulin a écrit :Lesquels ?

L'importance du mariage chez les Juifs à l'époque ; le fait que Marie-Madeleine soit l'une des femmes nommément mentionnée dans l'entourage immédiat de Jésus, la seule en outre à ses côtés à la fois pendant son ministère, son supplice et sa résurrection ; l'absence de suspicion et de médisance, question promiscuité, entre Jésus et les femmes qui le suivaient (ce qui s'expliquerait mieux par un schéma de type familial que par l'hypothèse de jeunes gens célibataires, hommes et femmes, voyageant de conserve).

Zouzouspetals a écrit :Sans m'agresser, insulter mon intelligence ou vous abandonner à des arguments ad hominem indignes de vous, pourriez-vous expliquer ce qui vous semble erroné dans mon affirmation ?

Jean Moulin a écrit :Je l'ai fait ci-dessus !

Pourriez-vous le refaire ci-dessous, je n'ai pas compris en quoi mon affirmation, qui est pourtant similaire à la vôtre, serait erronée (voire absurde) ?

Lorsque le Tétragramme se produit dans Tanakh citations, au lieu , on trouve un seul hébreu Il (ה) sauf dans un endroit où le mot «ha-Shem" (השם, le nom) est énoncé. Il y a quelques lectures intéressantes de Matthew dans The Touchstone . [11]
Quelques observations sur une édition récente de et Introduction à Shem-Tob de "hébreu Matthew"
https://en.wikipedia.org/wiki/Rabbinica ... of_Matthew

medico a écrit :Lorsque le Tétragramme se produit dans Tanakh citations, au lieu , on trouve un seul hébreu Il (ה) sauf dans un endroit où le mot «ha-Shem" (השם, le nom) est énoncé. Il y a quelques lectures intéressantes de Matthew dans The Touchstone . [11]
Quelques observations sur une édition récente de et Introduction à Shem-Tob de "hébreu Matthew"
https://en.wikipedia.org/wiki/Rabbinica ... of_Matthew

Bonjour medico,
Merci pour cette citation et son lien. Mais la discussion est déjà assez compliquée pour que l'on n'y mêle pas en plus des traductions hébraïques médiévales de l'évangile de Matthieu, même si, au passage, celles-ci confortent un peu plus l'idée que le Tétragramme יהוה ne figure pas dans le Nouveau Testament.

Pour résumer les faits :
- 1) les livres qui composent aujourd'hui le Nouveau Testament ont été écrits en grec dans la seconde moitié du 1er siècle de notre ère et leur Canon fixé au IVe siècle ;
- 2) ces livres néo-testamentaires nous sont parvenus, comme tout texte de l'Antiquité, à travers des copies, dont la comparaison permet aux exégètes d'établir un texte de base, support à l'édition et à la traduction ;
- 3) le texte de base établi pour le Nouveau Testament ne contient pas une seule occurrence du Tétragramme hébraïque יהוה présent des milliers de fois dans l'Ancien Testament, même lorsque les auteurs du NT citent (en grec) des propos de l'AT. On ne trouve pas non plus d'équivalent grec à יהוה dans le Nouveau Testament. Dans tous les passages où il est question de Dieu, le texte emploie "kurios" (rendu en français par seigneur) et "theos" (français dieu).

Tous les traducteurs du NT savent cela, y compris ceux de la TMN, qui ont jugé bon de rendre 237 fois les "theos" et "kurios" du texte par "Jéhovah" (dont on peut retrouver la liste dans la BIBLIOTHÈQUE EN LIGNE Watchtower : http://wol.jw.org/fr/wol/pc/r30/lp-f/1200002771/1/0), confirmant au passage que le texte qu'ils traduisaient ne contenait pas un seul יהוה ou équivalent grec à יהוה.

De ces faits, la seule conclusion qui s'impose en rapport avec le sujet de ce fil de discussion est : Le Nom de Dieu YHWH (יהוה) ne se trouve nulle part dans le Nouveau Testament.

c'est toi qui la complique et ce lien montre une chose intérresante sur le tétragramme ,mais comme il doit géner c'est mieux de le zapper si je comprend bien!

medico a écrit :c'est toi qui la complique et ce lien montre une chose intérresante sur le tétragramme ,mais comme il doit géner c'est mieux de le zapper si je comprend bien!

Quelle chose intéressante sur le tétragramme ce lien montre-t-il exactement, d'après vous ?
Il y est question d'une version en hébreu de l'évangile de Matthieu (dite Shem Tob), insérée dans un texte polémique anti-catholique du 14e siècle. L''évangile de Matthieu cite par endroits des passages de l'Ancien Testament contenant le Tétragramme. Or, comment de tels passages sont-ils rendus dans cette version Shem Tob ? "Là où le Tétragramme apparaît dans les citations du Tanakh (i.e l'Ancien Testament), on trouve à la place un simple He (ה) hébreu, à l'exception d'un seul endroit où le mot "ha-shem" (השם, le nom) est énoncé." (pour les anglophones, la citation originale est : "Where the Tetragrammaton occurs in Tanakh quotations, instead one finds a single Hebrew He (ה) except in one place where the word "ha-shem" (השם, the name) is spelled out. "). Autrement dit, la version en hébreu de l'évangile de Matthieu (dite Shem Tob) ne contient pas le Tétragramme יהוה dans les citations de l'AT le contenant.
Ainsi, un Juif du XIVe siècle, traduisant l'évangile de Matthieu du grec à l'hébreu n'emploie pas le Tétragramme hébraïque יהוה ; pourquoi un rédacteur du 1er siècle citant l'AT en grec devrait-il donc insérer quatre lettres hébraïques (une autre langue, une autre écriture) dans ses écrits en grec ?!?

Les faits demeurent :
- 1) les livres qui composent aujourd'hui le Nouveau Testament ont été écrits en grec dans la seconde moitié du 1er siècle de notre ère et leur Canon fixé au IVe siècle ;
- 2) ces livres néo-testamentaires nous sont parvenus, comme tout texte de l'Antiquité, à travers des copies, dont la comparaison permet aux exégètes d'établir un texte de base, support à l'édition et à la traduction ;
- 3) le texte de base établi pour le Nouveau Testament ne contient pas une seule occurrence du Tétragramme hébraïque יהוה présent des milliers de fois dans l'Ancien Testament, même lorsque les auteurs du NT citent (en grec) des propos de l'AT. On ne trouve pas non plus d'équivalent grec à יהוה dans le Nouveau Testament. Dans tous les passages où il est question de Dieu, le texte emploie "kurios" (rendu en français par seigneur) et "theos" (français dieu).

Tous les traducteurs du NT savent cela, y compris ceux de la TMN, qui ont jugé bon de rendre 237 fois les "theos" et "kurios" du texte par "Jéhovah" (dont on peut retrouver la liste dans la BIBLIOTHÈQUE EN LIGNE Watchtower : http://wol.jw.org/fr/wol/pc/r30/lp-f/1200002771/1/0), confirmant au passage que le texte qu'ils traduisaient ne contenait pas un seul יהוה ou équivalent grec à יהוה.

De ces faits, la seule conclusion qui s'impose en rapport avec le sujet de ce fil de discussion est : Le Nom de Dieu YHWH (יהוה) ne se trouve nulle part dans le Nouveau Testament.

Zouzouspetals a écrit :Ce n'est pas parce que vous adhéreriez "tout simplement" aux enseignements de la Bible que je subodore votre appartenance aux Témoins de Jéhovah, mais de votre adhésion totale à leurs enseignements.

Jean Moulin a écrit :A oui ? Comme quoi, par exemple ?

Zouzouspetals a écrit :Pour s'en tenir simplement à ce sujet, le fait que vous adhériez à la croyance que le Tétragramme figurait à l'origine dans le Nouveau Testament et qu'il en a été effacé.

Donc, Tresmontant et Chouraqui adhèrent aux enseignements des tj ?

Zouzouspetals a écrit :il n'y a pas beaucoup de versions bibliques qui ont introduit la leçon médiévale "Jéhovah" dans le NT.

Jean Moulin a écrit :Cette "leçon" n'est peut-être pas aussi médiévale qu'on le prétend, mais peu importe. Ce n'est pas la forme dans laquelle le nom divin est écrit qui importe, mais le fait qu'il figure dans certaines versions du NT.

Zouzouspetals a écrit :Lesquelles ?

Tresmontant, Chouraqui.

Zouzouspetals a écrit :Parce que le texte de base, en grec, ne comporte pas une seule fois le Tétragramme ; les seules versions du NT qui traduisent les "kurios" ou "theos" du texte par une forme du Tétragramme sont des versions contemporaines fondées sur des interprétations particulières voire partisanes.

Partisanes ou tout simplement logiques ?

Jean Moulin a écrit :Ce que j'ai dit, c'est que le nom divin devrait se trouver au moins dans les citations de l'AT. Pour moi, la forme dans laquelle il est employé importe peu, comme elle n'a pas eu d'importance pendant des siècles pour les religions chrétiennes. Que je sache, la forme "Jéhovah" ne dérangeait personne jusqu'au XX è siècle.

Zouzouspetals a écrit :Et pourtant, il ne s'y trouve pas.

Du moins dans la copie complète du 4 è siècle que nous possédons. Nous n'avons que des fragments de copies plus anciennes.

Zouzouspetals a écrit :D'ailleurs, pourquoi des citations en grec de passages des Ecritures hébraïques devraient-elles forcément contenir quatre lettres en hébreu ?

Parce qu'à l'époque il se trouvait dans la LXX et parce que les juifs avaient une grande vénération pour le nom divin, même s'ils ne le prononçaient pas.

Zouzouspetals a écrit :Et si vous pensez plutôt à une transcription grecque de יהוה, laquelle Paul, Pierre, Jacques, Jean... auraient-il dû utiliser, selon vous ?

C'est quoi une transcription grecque du tétragramme ?

Jean Moulin a écrit :Je n'ai pas dit ça. Mais s'il est devenu normal d'appeler Dieu "Père", puisque Jésus l'a précisé, il n'est pas normal de ne pas connaître le nom divin et de ne jamais le prononcer, quelque soit la forme employée.

Zouzouspetals a écrit :Et pourtant, si on lit le Nouveau Testament dans une traduction fidèle aux textes par lesquels il nous est parvenu, ni Jésus, ni ses disciples n'utilisent יהוה ou une translittération ou transcription en grec de יהוה.

En apparence seulement, car cela signifierait que le nom divin avait totalement disparu, non seulement des discussions entre Jésus et ses disciples, mais aussi de la culture juive. C'est impossible.

Zouzouspetals a écrit :Pourquoi surtout vouloir "rétablir" en 237 occurrences un nom ne traduisant pas les termes utilisés par les rédacteurs chrétiens ?

Jean Moulin a écrit :Et où ai-je prétendu, ou soutenu, que le nom divin était approprié dans tous ces endroits.

Zouzouspetals a écrit :Dans quels endroits serait-il approprié, selon vous, sachant qu'on ne trouve pas une seule occurrence de יהוה dans les manuscrits du Nouveau Testament ?

Dans tous les endroits où les traducteurs objectifs ont vu et signalé où le nom divin pourrait se trouver dans le NT, comme Darby :

Jean Moulin a écrit :Il est difficile de dire s'il s'agit d'imprécision ou de falsification, parce que les écrivains du NT savaient que le nom divin se trouvait dans les passages de l'AT qu'ils citaient, d'autant que, du moins pour ce qui est de Matthieu et Marc, c'était d'après l'AT en hébreu.

Zouzouspetals a écrit :Qu'ils l'aient su ne change rien au fait qu'ils ne l'ont pas reproduit, même dans les citations qu'ils ont faites de passages de l'AT le contenant.

Ce n'est pas un fait mais une supposition peu compatible avec la culture juive d'autant qu'il se trouve dans la LXX grecque.

Zouzouspetals a écrit :Le sujet n'est pas de savoir si les chrétiens du 1er siècle connaissaient le nom divin, savaient en reconnaître le dessin ou même étaient capables de le prononcer ; le sujet est de savoir pourquoi les rédacteurs du Nouveau Testament n'ont pas du tout utilisé יהוה ou une transcription en grec du Tétragramme dans leurs écrits.

Si toutefois ils ne l'ont pas utilisé, ce qui est complètement impensable à cette époque.

Zouzouspetals a écrit :Lorsque les écrits composant aujourd'hui le Nouveau Testament ont été écrits, ils l'ont été pour une majorité de gens qui ne lisaient pas la Bible hébraïque dans le texte, qui pouvaient peut-être la lire en traduction (mais certainement sans יהוה)

Jean Moulin a écrit :Comment ça, "certainement sans יהוה" ? La Septante du premier siècle contenait le tétragramme.

Zouzouspetals a écrit :Même celle que lisait les Corinthiens, les Colossiens, les Romains... ? Et comment le lisaient-ils à haute voix ?

A l'époque, il n'y en avait qu'une.

Zouzouspetals a écrit :Et pourtant, même selon la TMN, Jésus n'appelle jamais Dieu יהוה dans les conversations qu'il a avec ses disciples ou devant les foules rassemblées.

Jean Moulin a écrit :Du moins dans le texte grec en notre possession.

Zouzouspetals a écrit :Ce texte grec en notre possession n'est pas le Nouveau Testament, selon vous ?

Jean Moulin a écrit :Si, mais sans le nom divin.

Zouzouspetals a écrit :Parce qu'il aurait existé, selon vous, un Nouveau Testament comportant le nom divin ? Que serait-il advenu de ce Nouveau Testament avec יהוה ?

La plus ancienne que nous possédions est du 4 è siècle, c'était donc celles d'avant le 4 è siècle qui ont contenu le tétragramme.

Zouzouspetals a écrit :Pourquoi aucune des milliers de copies qui nous sont parvenues ne contient יהוה ?

Jean Moulin a écrit :Parce qu'elles datent toutes d'après le 4 è siècle.

Zouzouspetals a écrit :Et cet hypothétique NT avec יהוה, aurait-il employé le Tétragramme uniquement dans les citations grecques de l'AT hébraïque ?

Pas uniquement, mais également si un écrivain du NT citait un passage de l'AT contenant le tétragramme pris dans la LXX, il est logique qu'il l'ait recopié comme tel.

Jean Moulin a écrit :Certes non, mais il n'était pas au programme du christianisme de faire tomber le nom divin dans l'oubli ni de dire qu'il ne devait plus être ni prononcé ni écrit, car ça aurait éte précisé clairement, or, on retrouve le nom divin dans le NT sous la forme abrégée YAH.

Zouzouspetals a écrit :Donc, selon vous, le Nouveau Testament a clairement fait comprendre aux chrétiens que le nom divin pouvait être prononcé et écrit sous sa forme abrégée de Yah ?

Toujours est-il que Jean l'a écrit !

Zouzouspetals a écrit :Combien de fois trouve-t-on, dans le NT, Jésus et ses disciples appeler Dieu Yah ?

Le NT ne le dit pas, mais chaque fois qu'ils ont dit allélouia, ils ont prononcé la forme abrégée du nom divin. Et c'est le cas pour nous aujourd'hui, allélouia étant une forme latinisée de d'une expression hébraïque signifiant "Louez Yah". Je suis sûr que, si toutefois il t'arrivait de prononcer cette expression, tu n'oseras plus le faire tant tu sembles faire un rejet du nom divin.

Jean Moulin a écrit :Sauf que le nom divin existe bel et bien, ça n'est pas quelque chose d'imaginaire contrairement au prétendu mariage de Jésus avec Marie Madeleine. Et, comme je l'ai rappelé plus haut, le nom divin figure dans le NT sous sa forme abrégée. Comme je te le disais plus haut, il faut comparer ce qui est comparable. On ne compare pas un fait à un conte digne des mille et une nuits.

Zouzouspetals a écrit :Le Tétragramme יהוה existe bien, en effet (quoique, dans le NT, il n'apparaisse pas une seule fois pour désigner Dieu)... tout comme le mariage chez les Juifs.

Oui, mais il n'y a pas la moindre trace d'un éventuel mariage de Jésus dans le nt, ni dans la tradition judéo-chrétienne.

Zouzouspetals a écrit :Tout d'abord, il suffit d'un contre-exemple pour réfuter une théorie : le texte biblique parle bien d'une femme mariée qui suivait Jésus

Oui, mais pas DES, UNE SEULE. Et pour la raison de sa situation matérielle privilégiée.

Zouzouspetals a écrit :en outre, nous ignorons le statut marital de "Suzanne et (de) plusieurs autres, qui les assistaient de leurs biens" : certaines pouvaient être veuves, mais il serait fort improbable que tous ceux et toutes celles qui suivaient Jésus aient été célibataires (ne serait-ce que parce qu'un groupe d'hommes tous célibataires accompagné de femmes, toutes célibataires elles aussi, cela aurait immanquablement fait jaser).

Mais tous ces hommes n'étaient pas célibataires, comme tu l'as toi-même précisé. Mais je maintiens que des femmes chargées de famille n'auraient pas pu suivre Jésus. Puis, pour ce qui est de ce qui aurait fait jaser, il était évident pour tous, même pour ses adversaires, que Jésus ne se trouvait pas à la tête d'un lupanar ambulant, et il ressort du récit des évangiles qu'à cette époque suivre un Rabbi ne donnait pas des femmes (mariées ou non) qui le suivaient une mauvaise image, ce qui par contre aurait été le cas si tu avais raison.

Zouzouspetals a écrit :Quant à Marie-Madeleine, vous la déclarez non-mariée uniquement parce que vous refusez qu'elle ait pu être l'épouse de Jésus

Je la déclare non mariée parce qu'elle n'est pas du tout présentée par les évangiles comme étant mariée. Quant à son prétendu mariage avec Jésus, c'est de la pure fiction.

Zouzouspetals a écrit :mais, dans la mesure où vous croyez à un Nouveau Testament différent de celui que nous lisons aujourd'hui, rien ne vous permet de trancher entre l'hypothèse que Marie-Madeleine aurait été célibataire et celle où elle aurait été mariée à Jésus et que cette union aurait ensuite été gommée par les Copistes Falsificateurs.

Sauf que je n'ai pas dit que le NT était différent de celui que nous possédons, mais qu'il y a un problème concernant le nom de Dieu, alors que toi, tu parles d'un hypothétique récit qu'auraient contenu les évangiles et qui aurait prétendu que Jésus était marié à Marie Madeleine. Mais tu affirmes gratuitement, contrairement à ce que j'affirme moi, car dans le NT il y a jamais eu la moindre trace de ce prétendu texte affirmant que Jésus aurait été marié, alors qu'il y a au moins des traces de ce que j'affirme. Toi, rien. Donc, comme ça te dérange et que tu n'as rien de concret à apporter, tu racontes n'importe quoi.

Zouzouspetals a écrit :Enfin, même si Marie, femme de Clopas, était la tante de Jésus (ce qui resterait à prouver, car il est tout de même étrange que les deux soeurs aient eu le même prénom !

Exact, je me suis trompé. En fait la soeur de Marie, mère de Jésus, n'est pas nommée et sa situation de famille n'est pas précisée. On sait juste qu'elle était présente devant la croix.

Zouzouspetals a écrit :dans la mesure où elle assiste à la mise à mort de Jésus en compagnie de Marie et de Marie-Madeleine, toutes deux disciples du Christ, il est tout de même fort probable qu'elle faisait, elle aussi, partie de celles et ceux qui suivaient Jésus.

A bon ? Est-ce que Marie la mère de Jésus faisait partie des femmes qui le suivaient ? D'après les évangiles ça n'est pas le cas. On ne peut donc pas affirmer non plus que la femme de Clopas était une des suivantes de Jésus.

Zouzouspetals a écrit :En bref, que vous le vouliez ou pas, Jésus comptait, dans le proche entourage qui le suivait, des femmes mariées.

Une seule femme mariée, et pour la raison que j'ai précisée. Pour info, les éventuelles veuves, qui (peut-être) suivaient Jésus, ne sont pas des femmes mariées, la mort d'un des conjoints mettant fin aux liens du mariage.

Zouzouspetals a écrit :Rien dans le texte biblique actuel ne permet déjà de rejeter totalement l'hypothèse d'un Jésus ou d'une Marie-Madeleine mariés

Tout le permet au contraire. Il ne suffit pas d'affirmer gratuitement pour avoir raison.

Zouzouspetals a écrit :d'autant que, d'après votre hypothèse au sujet du texte original, les indices les plus évidents d'une telle union auraient pu être effacés par les copistes falsificateurs.

Jean Moulin a écrit :Jamais je n'ai tenu un tel discours, bien au contraire, puisqu'il n'y a aucun indice soutenant cette invention digne d'un conte pour enfants.

Zouzouspetals a écrit : Tout comme pour la présence du Tétragramme dans le Nouveau Testament, les indices ont été effacés. Mais ceux qui savent, les voient cependant entre les lignes.

Comme je te l'ai démontré plus haut, les indices qu'il y ait eu le tétragramme dans le NT existent bel et bien malgré tes dénégations, et il n'y a par contre pas le moindre indice que Jésus ait été marié. C'est effarant cette propension à inventer pour nier des fait dérangeant ta croyance.

Jean Moulin a écrit :Tu es seul responsable de ces affirmations erronées, et ce n'est certainement pas ton humour déplacé dépourvu de bon sens qui te donnera raison.

Zouzouspetals a écrit :Je n'ai fait que reprendre votre affirmation que certains éléments importants du texte original du Nouveau Testament avaient été effacés

Jean Moulin a écrit :Je n'ai rien affirmé de tel.

Zouzouspetals a écrit :Vraiment ? N'êtes-vous pas de ceux qui soutiennent que le texte original du Nouveau Testament devait forcément contenir le nom divin tel que contenu dans l'Ancien Testament (יהוה ou une forme grecque à préciser de ce Tétragramme hébraïque) ?

Si, je n'ai donc pas prétendu "que certains éléments importants du texte original du NT avaient été effacés", mais qu'un seul et unique nom (le nom divin) avait progressivement disparu des copies, comme c'est aussi le cas de la LXX grecque.

Zouzouspetals a écrit :vous estimez que les rédacteurs néo-testamentaires ont forcément écrit יהוה ou une forme assimilée, et je soutiens que Jésus et Marie-Madeleine étaient mariés... et nous nous rejoignons sur l'idée que ce que nous considérons comme un élément important du texte original du NT a tout bonnement été effacé par le gang des Copistes Falsificateurs.

Sauf que, concernant le tétragramme dans le NT il y a quelques indices, alors qu'il n'y a pas le moindre petit commencement d'indice pouvant laisser raisonnablement penser que Jésus était marié, et encore moins qu'il l'était avec Marie Madeleine. Nous ne nous rejoignons donc sur rien du tout.

Zouzouspetals a écrit :Sans m'agresser, insulter mon intelligence ou vous abandonner à des arguments ad hominem indignes de vous, pourriez-vous expliquer ce qui vous semble erroné dans mon affirmation ?

Jean Moulin a écrit :Je l'ai fait ci-dessus !

Zouzouspetals a écrit :Pourriez-vous le refaire ci-dessous, je n'ai pas compris en quoi mon affirmation, qui est pourtant similaire à la vôtre, serait erronée (voire absurde) ?

C'est fait.

Jean Moulin a écrit :Donc, Tresmontant et Chouraqui adhèrent aux enseignements des tj ?

Tresmontant et Chouraqui ont-ils adhéré à la croyance que le Tétragramme figurait à l'origine dans le Nouveau Testament et qu'il en a été effacé ?

Jean Moulin a écrit :Cette "leçon" n'est peut-être pas aussi médiévale qu'on le prétend, mais peu importe. Ce n'est pas la forme dans laquelle le nom divin est écrit qui importe, mais le fait qu'il figure dans certaines versions du NT.

Zouzouspetals a écrit :Lesquelles ?

Jean Moulin a écrit :Tresmontant, Chouraqui.

Ni Tresmontant ni Chouraqui n’emploient « Jéhovah ». Tresmontant : «La lecture absurde : Jéhovah résulte de la lecture des consonnes de YHWH avec les voyelles d'adonaï. Aussi absurde que si on lisait les consonnes de Félix avec les voyelles de Potin. » ; Chouraqui : « Pour Jéhovah, on a purement et simplement marié les consonnes de Ihvh avec les voyelles de la prononciation d'Adonaï. Les chrétiens qui ont fait cela n'ont fait que montrer leur profonde ignorance du principe biblique qui commande de ne pas prononcer I'lmprononçable. »
Leurs choix (différents d’ailleurs) de traduire les « kurios » et « theos » présent dans le NT dans les passages citant l’AT portant יהוה ne résultent pas de la volonté de « rétablir » un nom effacé du Nouveau Testament, et encore moins d’encourager la lecture « Jéhovah ».

Zouzouspetals a écrit :Parce que le texte de base, en grec, ne comporte pas une seule fois le Tétragramme ; les seules versions du NT qui traduisent les "kurios" ou "theos" du texte par une forme du Tétragramme sont des versions contemporaines fondées sur des interprétations particulières voire partisanes.

Jean Moulin a écrit :Partisanes ou tout simplement logiques ?

Partisanes. Il n’est pas logique de traduire « kurios » et « theos » par « Jéhovah », alors que ces termes grecs signifient « seigneur » et « dieu » et que « Jéhovah » est une lecture postérieure de plusieurs siècles aux écrits néo-testamentaires.

Zouzouspetals a écrit :Et pourtant, il ne s'y trouve pas.

Jean Moulin a écrit :Du moins dans la copie complète du 4 è siècle que nous possédons. Nous n'avons que des fragments de copies plus anciennes.

Ces fragments de copies plus anciennes ne contiendraient-ils pas, pour certains d’entre eux, des citations de l’AT se référant à יהוה ? Trouve-t-on alors, dans ces fragments antérieurs au IVe siècle, la présence du Tétragramme hébraïque en grec ?

Zouzouspetals a écrit :D'ailleurs, pourquoi des citations en grec de passages des Ecritures hébraïques devraient-elles forcément contenir quatre lettres en hébreu ?

Jean Moulin a écrit :Parce qu'à l'époque il se trouvait dans la LXX et parce que les juifs avaient une grande vénération pour le nom divin, même s'ils ne le prononçaient pas.

Si les Juifs ne prononçaient pas le nom divin, comment les lecteurs de la Septante auraient-ils pu lire יהוה à haute voix ?

Zouzouspetals a écrit :Et si vous pensez plutôt à une transcription grecque de יהוה, laquelle Paul, Pierre, Jacques, Jean... auraient-il dû utiliser, selon vous ?

Jean Moulin a écrit :C'est quoi une transcription grecque du tétragramme ?

Une façon prononçable par un hellénophone non-hébraïsant de lire יהוה.
Nous connaissons plusieurs transcriptions françaises du Tétragramme : YHWH, Yahvé, Jéhovah… ; quelles transcriptions grecques les auteurs néo-testamentaires utilisaient-ils ?

Zouzouspetals a écrit :Et pourtant, si on lit le Nouveau Testament dans une traduction fidèle aux textes par lesquels il nous est parvenu, ni Jésus, ni ses disciples n'utilisent יהוה ou une translittération ou transcription en grec de יהוה.

Jean Moulin a écrit :En apparence seulement, car cela signifierait que le nom divin avait totalement disparu, non seulement des discussions entre Jésus et ses disciples, mais aussi de la culture juive. C'est impossible.

Et pourtant, c’est ce que nous donne à lire le Nouveau Testament : jamais Jésus ou ses disciples, dans leurs conversations, leurs prières publiques, les discours qu’ils font aux foules rassemblées, ne disent יהוה. Vous pouvez trouver cela impossible à croire, mais où, ailleurs que dans le Nouveau Testament, pouvez-vous apprendre mieux de Jésus et de ses disciples ?

Zouzouspetals a écrit :Dans quels endroits serait-il approprié, selon vous, sachant qu'on ne trouve pas une seule occurrence de יהוה dans les manuscrits du Nouveau Testament ?

Jean Moulin a écrit :Dans tous les endroits où les traducteurs objectifs ont vu et signalé où le nom divin pourrait se trouver dans le NT, comme Darby

Vous faites erreur : Darby ne signale pas tous les endroits où le nom divin pourrait se trouver dans le NT ; il indique par une astérisque devant le terme « Seigneur » les endroits où le texte cité de l’AT contenait יהוה. C’est la citation vétéro-testamentaire d’origine, et non le passage néo-testamentaire y faisant référence qui porte le Tétragramme. Il ne s’agit donc pas de signaler un remaniement du texte du NT, mais une différence entre la citation originelle (AT) et le texte rapporté (NT).

Zouzouspetals a écrit :Qu'ils l'aient su ne change rien au fait qu'ils ne l'ont pas reproduit, même dans les citations qu'ils ont faites de passages de l'AT le contenant.

Jean Moulin a écrit :Ce n'est pas un fait mais une supposition peu compatible avec la culture juive d'autant qu'il se trouve dans la LXX grecque.

C’est un fait peu compatible avec votre supposition de ce qu’auraient dû faire les rédacteurs du NT et que, visiblement, ils n’ont pas fait.

Zouzouspetals a écrit :Le sujet n'est pas de savoir si les chrétiens du 1er siècle connaissaient le nom divin, savaient en reconnaître le dessin ou même étaient capables de le prononcer ; le sujet est de savoir pourquoi les rédacteurs du Nouveau Testament n'ont pas du tout utilisé יהוה ou une transcription en grec du Tétragramme dans leurs écrits.

Jean Moulin a écrit :Si toutefois ils ne l'ont pas utilisé, ce qui est complètement impensable à cette époque.

Et pourtant, ils ne l’ont pas utilisé. Prenez une traduction interlinéaire du NT et cherchez donc, dans les citations qu’ils font de l’AT, comment les auteurs néo-testamentaires ont rendu les יהוה qui s’y trouvaient.

Jean Moulin a écrit :Comment ça, "certainement sans יהוה" ? La Septante du premier siècle contenait le tétragramme.

Zouzouspetals a écrit :Même celle que lisait les Corinthiens, les Colossiens, les Romains... ? Et comment le lisaient-ils à haute voix ?

Jean Moulin a écrit :A l'époque, il n'y en avait qu'une.

La même et unique Septante pour les rédacteurs juifs du NT et pour leurs lecteurs hellénophones de Corinthe, Ephèse, Rome… ? Comment savez-vous que cette unique Septante contenait יהוה ? Et comment les Corinthiens, Ephésiens, Romains… lisaient-ils יהוה à haute voix, par exemple dans les lettres que Paul leur avait écrites en recopiant, selon vous, le Tétragramme hébraïque ?

Zouzouspetals a écrit :Parce qu'il aurait existé, selon vous, un Nouveau Testament comportant le nom divin ? Que serait-il advenu de ce Nouveau Testament avec יהוה ?

Jean Moulin a écrit :La plus ancienne que nous possédions est du 4 è siècle, c'était donc celles d'avant le 4 è siècle qui ont contenu le tétragramme.

Vous postulez donc l’existence de deux NT différents : le premier, qui contenait יהוה n’aurait pas survécu au IVe siècle ; le second, sans plus aucune occurrence de יהוה à partir de ce moment-là. Sachant que le canon du NT est également fixé au IVe siècle et plutôt que de postuler l’existence de Copistes Falsificateurs chargés d’aller effacer des dizaines et des dizaines d’occurrences dans des centaines et des centaines de copies disséminées alors sur trois continents, ne serait-il pas préférable de croire que les créateurs du Canon néo-testamentaire ont choisi de conserver uniquement les livres ne portant aucune référence à יהוה ? Cela expliquerait que l’on ne trouve aucune occurrence de יהוה dans le NT, puisque cela aurait justement été le critère de sélection des livres canoniques.
Quoi qu’il en soit, il devrait subsister des traces des débats qu’auraient occasionné de telles décisions (soit l’effacement généralisé, soit LE critère de sélection du Canon).

Zouzouspetals a écrit :Et cet hypothétique NT avec יהוה, aurait-il employé le Tétragramme uniquement dans les citations grecques de l'AT hébraïque ?

Jean Moulin a écrit :Pas uniquement, mais également si un écrivain du NT citait un passage de l'AT contenant le tétragramme pris dans la LXX, il est logique qu'il l'ait recopié comme tel.

Pas si logique que ça, non. Parce qu’il existe plusieurs paramètres que nous ignorons : l’écrivain du NT en question cite-t-il des passages de l’AT à partir de la Septante ? Ou directement d’un original hébreu ? S’il utilise la Septante, celle-ci contient-elle vraiment יהוה ? Notre écrivain recopie-t-il un texte de l’AT qu’il a sous les yeux ? Ou reproduit-il de mémoire un passage dont il a entendu la lecture publique ? Cite-t-il l’AT de façon textuelle ? Ou comme citation libre, au gré de son argumentation ?…
Il me semble un peu paradoxal de soutenir que le texte du NT que nous lisons aujourd’hui n’est pas conforme à l’écrit original du rédacteur néo-testamentaire et en même temps de ne pas émettre le moindre doute sur son processus de citation : en gros, on sait ce qu’il aurait dû écrire, ce n’est pas ce que nous avons sous les yeux, c’est donc que son texte a été falsifié. Vraiment ?

Zouzouspetals a écrit :Donc, selon vous, le Nouveau Testament a clairement fait comprendre aux chrétiens que le nom divin pouvait être prononcé et écrit sous sa forme abrégée de Yah ?

Jean Moulin a écrit :Toujours est-il que Jean l'a écrit !

Jean a clairement fait comprendre aux chrétiens que le nom divin pouvait être prononcé et écrit sous sa forme abrégée de Yah ?!? En êtes-vous sûr, monsieur le Témoin de Yah ?

Zouzouspetals a écrit :Combien de fois trouve-t-on, dans le NT, Jésus et ses disciples appeler Dieu Yah ?

Jean Moulin a écrit :Le NT ne le dit pas, mais chaque fois qu'ils ont dit allélouia, ils ont prononcé la forme abrégée du nom divin. Et c'est le cas pour nous aujourd'hui, allélouia étant une forme latinisée de d'une expression hébraïque signifiant "Louez Yah". Je suis sûr que, si toutefois il t'arrivait de prononcer cette expression, tu n'oseras plus le faire tant tu sembles faire un rejet du nom divin.

A ma question « Combien de fois trouve-t-on, dans le NT, Jésus et ses disciples appeler Dieu Yah ? », vous répondez : « Le NT ne le dit pas ». Autrement dit zéro. On trouve ZERO fois, dans le NT, Jésus et ses disciples appeler Dieu Yah. Je suis sûre que, si toutefois il vous arrivait de prononcer « mercredi », vous n’oserez plus le faire désormais, puisque mercredi est étymologiquement le jour de Mercure et chaque fois que l’on dit « mercredi », on prononce la forme même pas abrégée de ce dieu romain du commerce et des voleurs, messager des dieux.

Zouzouspetals a écrit :Le Tétragramme יהוה existe bien, en effet (quoique, dans le NT, il n'apparaisse pas une seule fois pour désigner Dieu)... tout comme le mariage chez les Juifs.

Jean Moulin a écrit :Oui, mais il n'y a pas la moindre trace d'un éventuel mariage de Jésus dans le nt, ni dans la tradition judéo-chrétienne.

Sans doute parce que toutes les traces du mariage de Jésus et de Marie-Madeleine ont été effacées avant le IVe siècle.

Zouzouspetals a écrit :Tout d'abord, il suffit d'un contre-exemple pour réfuter une théorie : le texte biblique parle bien d'une femme mariée qui suivait Jésus

Jean Moulin a écrit :Oui, mais pas DES, UNE SEULE. Et pour la raison de sa situation matérielle privilégiée.

UNE assurément, et probablement DES, puisque le texte parle de « plusieurs autres (femmes), qui les assistaient de leurs biens ». Et pour que ces femmes puissent « assister de leurs biens » Jésus et ses disciples, c’est donc qu’elles étaient, elles aussi, assez aisées financièrement. Ce qui signifie que Jeanne, femme de Chouza, ne se démarque pas tant des autres par sa situation matérielle privilégiée (et sans doute pas non plus par son statut marital), mais plutôt par la position de son époux, intendant d’Hérode.

Zouzouspetals a écrit :en outre, nous ignorons le statut marital de "Suzanne et (de) plusieurs autres, qui les assistaient de leurs biens" : certaines pouvaient être veuves, mais il serait fort improbable que tous ceux et toutes celles qui suivaient Jésus aient été célibataires (ne serait-ce que parce qu'un groupe d'hommes tous célibataires accompagné de femmes, toutes célibataires elles aussi, cela aurait immanquablement fait jaser).

Jean Moulin a écrit :Mais tous ces hommes n'étaient pas célibataires, comme tu l'as toi-même précisé. Mais je maintiens que des femmes chargées de famille n'auraient pas pu suivre Jésus. Puis, pour ce qui est de ce qui aurait fait jaser, il était évident pour tous, même pour ses adversaires, que Jésus ne se trouvait pas à la tête d'un lupanar ambulant, et il ressort du récit des évangiles qu'à cette époque suivre un Rabbi ne donnait pas des femmes (mariées ou non) qui le suivaient une mauvaise image, ce qui par contre aurait été le cas si tu avais raison.

Les Rabbis ne pouvaient-ils pas être mariés ?

Zouzouspetals a écrit :Quant à Marie-Madeleine, vous la déclarez non-mariée uniquement parce que vous refusez qu'elle ait pu être l'épouse de Jésus

Jean Moulin a écrit :Je la déclare non mariée parce qu'elle n'est pas du tout présentée par les évangiles comme étant mariée. Quant à son prétendu mariage avec Jésus, c'est de la pure fiction.

Tout autant que la présence du Tétragramme יהוה dans le Nouveau Testament actuel, qui n’en porte pas la moindre trace. Mais qu’en est-il du premier Nouveau Testament, celui antérieur au IVe siècle ?

Zouzouspetals a écrit :mais, dans la mesure où vous croyez à un Nouveau Testament différent de celui que nous lisons aujourd'hui, rien ne vous permet de trancher entre l'hypothèse que Marie-Madeleine aurait été célibataire et celle où elle aurait été mariée à Jésus et que cette union aurait ensuite été gommée par les Copistes Falsificateurs.

Jean Moulin a écrit :Sauf que je n'ai pas dit que le NT était différent de celui que nous possédons, mais qu'il y a un problème concernant le nom de Dieu, alors que toi, tu parles d'un hypothétique récit qu'auraient contenu les évangiles et qui aurait prétendu que Jésus était marié à Marie Madeleine. Mais tu affirmes gratuitement, contrairement à ce que j'affirme moi, car dans le NT il y a jamais eu la moindre trace de ce prétendu texte affirmant que Jésus aurait été marié, alors qu'il y a au moins des traces de ce que j'affirme. Toi, rien. Donc, comme ça te dérange et que tu n'as rien de concret à apporter, tu racontes n'importe quoi.

Sauf que je n’ai pas parlé « d’un hypothétique récit qu'auraient contenu les évangiles et qui aurait prétendu que Jésus était marié à Marie Madeleine ». Je parle de quelques mentions explicites de l’union entre Jésus et Marie-Madeleine que l’on devait trouver, à l’origine, dans certains des livres du NT (pas seulement les évangiles). Si des dizaines de références à יהוה ont pu être totalement gommées du Nouveau Testament, il n’y a rien de surprenant à ce que quelques mentions controversées du mariage de Jésus et Marie-Madeleine aient pu disparaître aussi sans laisser de trace.

Zouzouspetals a écrit :Enfin, même si Marie, femme de Clopas, était la tante de Jésus (ce qui resterait à prouver, car il est tout de même étrange que les deux soeurs aient eu le même prénom !

Jean Moulin a écrit :Exact, je me suis trompé. En fait la soeur de Marie, mère de Jésus, n'est pas nommée et sa situation de famille n'est pas précisée. On sait juste qu'elle était présente devant la croix.

Du coup, on ne sait pas si elle était là pour soutenir Marie (qui n’était pas sa soeur), accompagner Marie-Madeleine ou suivre jusqu’au bout celui dont elle était disciple. En tout cas, il est bien indiqué dans le texte qu’elle était mariée, et sa présence devant la croix peut laisser penser qu’elle suivait Jésus. Peut-être une candidate comme deuxième exemple de femme mariée suivant Jésus, non ?

Zouzouspetals a écrit :dans la mesure où elle assiste à la mise à mort de Jésus en compagnie de Marie et de Marie-Madeleine, toutes deux disciples du Christ, il est tout de même fort probable qu'elle faisait, elle aussi, partie de celles et ceux qui suivaient Jésus.

Jean Moulin a écrit :A bon ? Est-ce que Marie la mère de Jésus faisait partie des femmes qui le suivaient ? D'après les évangiles ça n'est pas le cas. On ne peut donc pas affirmer non plus que la femme de Clopas était une des suivantes de Jésus.

Et on ne peut pas affirmer non plus que la femme de Clopas n’était pas une des suivantes de Jésus. D’autant que, si elle n’était pas devant la croix comme parente de Marie (mère de Jésus), en tant que quoi était-elle là ?

Zouzouspetals a écrit :En bref, que vous le vouliez ou pas, Jésus comptait, dans le proche entourage qui le suivait, des femmes mariées.

Jean Moulin a écrit :Une seule femme mariée, et pour la raison que j'ai précisée. Pour info, les éventuelles veuves, qui (peut-être) suivaient Jésus, ne sont pas des femmes mariées, la mort d'un des conjoints mettant fin aux liens du mariage.

Une seule femme mariée assurément (Jeanne, femme de Chouza), une autre probablement, Marie, femme de Clopas. Sans compter toutes les autres qui suivaient Jésus, dont une partie au moins devait être mariée (ni veuve, ni célibataire). Et puis Marie-Madeleine…

Zouzouspetals a écrit :Rien dans le texte biblique actuel ne permet déjà de rejeter totalement l'hypothèse d'un Jésus ou d'une Marie-Madeleine mariés

Jean Moulin a écrit :Tout le permet au contraire. Il ne suffit pas d'affirmer gratuitement pour avoir raison.

Et quel est donc ce « tout » qui permet de rejeter totalement l'hypothèse d'un Jésus ou d'une Marie-Madeleine mariés ? Ou vous suffit-il d’affirmer gratuitement pour avoir raison ?

Zouzouspetals a écrit :Tout comme pour la présence du Tétragramme dans le Nouveau Testament, les indices ont été effacés. Mais ceux qui savent, les voient cependant entre les lignes.

Jean Moulin a écrit :Comme je te l'ai démontré plus haut, les indices qu'il y ait eu le tétragramme dans le NT existent bel et bien malgré tes dénégations, et il n'y a par contre pas le moindre indice que Jésus ait été marié. C'est effarant cette propension à inventer pour nier des fait dérangeant ta croyance.

Comme je vous l'ai démontré plus haut, les indices que Jésus ait été marié existent bel et bien malgré vos dénégations, et il n'y a par contre pas le moindre indice qu'il y ait eu le tétragramme dans le NT. C'est effarant cette propension à inventer pour nier des fait dérangeant votre croyance.

Zouzouspetals a écrit :Vraiment ? N'êtes-vous pas de ceux qui soutiennent que le texte original du Nouveau Testament devait forcément contenir le nom divin tel que contenu dans l'Ancien Testament (יהוה ou une forme grecque à préciser de ce Tétragramme hébraïque) ?

Jean Moulin a écrit :Si, je n'ai donc pas prétendu "que certains éléments importants du texte original du NT avaient été effacés", mais qu'un seul et unique nom (le nom divin) avait progressivement disparu des copies, comme c'est aussi le cas de la LXX grecque.

Au temps pour moi : vous n’avez pas prétendu "que certains éléments importants du texte original du NT avaient été effacés », vous soutenez seulement qu’un élément important (présent en de multiples occurrences) du texte original du NT a progressivement disparu. La nuance doit être d’importance, sans doute. Comment savez-vous que c’est le seul élément important du texte original du NT qui a progressivement disparu ? Avez-vous des preuves de cette disparition progressive ?

Zouzouspetals a écrit :vous estimez que les rédacteurs néo-testamentaires ont forcément écrit יהוה ou une forme assimilée, et je soutiens que Jésus et Marie-Madeleine étaient mariés... et nous nous rejoignons sur l'idée que ce que nous considérons comme un élément important du texte original du NT a tout bonnement été effacé par le gang des Copistes Falsificateurs.

Jean Moulin a écrit :Sauf que, concernant le tétragramme dans le NT il y a quelques indices, alors qu'il n'y a pas le moindre petit commencement d'indice pouvant laisser raisonnablement penser que Jésus était marié, et encore moins qu'il l'était avec Marie Madeleine. Nous ne nous rejoignons donc sur rien du tout.

Pardon, mais je pense que vous faites doublement erreur ici : d’une part concernant le mariage de Jésus et de Marie-Madeleine il y a quelques indices, alors qu'il n'y a pas le moindre petit commencement d'indice pouvant laisser raisonnablement penser que le tétragramme était présent dans le NT ; d’autre part, nous nous rejoignons sans doute sur l’existence du gang des Copistes Falsificateurs, non ?

Zouzouspetals a écrit :Sans m'agresser, insulter mon intelligence ou vous abandonner à des arguments ad hominem indignes de vous, pourriez-vous expliquer ce qui vous semble erroné dans mon affirmation ?

Jean Moulin a écrit :Je l'ai fait ci-dessus !

Zouzouspetals a écrit :Pourriez-vous le refaire ci-dessous, je n'ai pas compris en quoi mon affirmation, qui est pourtant similaire à la vôtre, serait erronée (voire absurde) ?

Jean Moulin a écrit :C'est fait.

Pas vraiment, non.

Pour résumer les faits :
- 1) les livres qui composent aujourd'hui le Nouveau Testament ont été écrits en grec dans la seconde moitié du 1er siècle de notre ère et leur Canon fixé au IVe siècle ;
- 2) ces livres néo-testamentaires nous sont parvenus, comme tout texte de l'Antiquité, à travers des copies, dont la comparaison permet aux exégètes d'établir un texte de base, support à l'édition et à la traduction ;
- 3) le texte de base établi pour le Nouveau Testament ne contient pas une seule occurrence du Tétragramme hébraïque יהוה présent des milliers de fois dans l'Ancien Testament, même lorsque les auteurs du NT citent (en grec) des propos de l'AT. On ne trouve pas non plus d'équivalent grec à יהוה dans le Nouveau Testament. Dans tous les passages où il est question de Dieu, le texte emploie "kurios" (rendu en français par seigneur) et "theos" (français dieu).

Tous les traducteurs du NT savent cela, y compris ceux de la TMN, qui ont jugé bon de rendre 237 fois les "theos" et "kurios" du texte par "Jéhovah" (dont on peut retrouver la liste dans la BIBLIOTHÈQUE EN LIGNE Watchtower : http://wol.jw.org/fr/wol/pc/r30/lp-f/1200002771/1/0), confirmant au passage que le texte qu'ils traduisaient ne contenait pas un seul יהוה ou équivalent grec à יהוה.

De ces faits, la seule conclusion qui s'impose en rapport avec le sujet de ce fil de discussion est : Le Nom de Dieu YHWH (יהוה) ne se trouve nulle part dans le Nouveau Testament.

Jean Moulin"Zouzouspetals"]Pour s'en tenir simplement à ce sujet, le fait que vous adhériez à la croyance que le Tétragramme figurait à l'origine dans le Nouveau Testament et qu'il en a été effacé.Donc, Tresmontant et Chouraqui adhèrent aux enseignements des tj ?

Cette traduction aussi adhére aux enseignement des TJ ?
Cette bible anglais met Jéhovah dans l'évangile de Matthieu.

medico a écrit : Cette traduction aussi adhére aux enseignement des TJ ?
Cette bible anglais met Jéhovah dans l'évangile de Matthieu.

The text of the vatican manuscrit !
TMN héritage de Babylone la grande !

Voilà l'ironique de service qui sort son argument frappant.
Et le MSS Vaticanus il appartient il pas à Babylone ?

medico a écrit :Voilà l'ironique de service qui sort son argument frappant.
Et le MSS Vaticanus il appartient il pas à Babylone ?

Évidemment ! il date de l'an 340 de notre ère et comme l'apostasie a commencé après la mot des apôtres (voir littérature de la WT ).

medico a écrit :Voilà l'ironique de service qui sort son argument frappant.
Et le MSS Vaticanus il appartient il pas à Babylone ?

Puisqu'apparemment le Mss ayant servi de base à cette traduction est le Vaticanus, il est clair que l'auteur Herman Heinfetter a pris le même parti que les TJ, c'est-à-dire celui de remplacer le mot "Seigneur" par Jehovah.
A moins que ce ne soient les TJ qui ont copié sur lui?

BenFis a écrit :Puisqu'apparemment le Mss ayant servi de base à cette traduction est le Vaticanus, il est clair que l'auteur Herman Heinfetter a pris le même parti que les TJ, c'est-à-dire celui de remplacer le mot "Seigneur" par Jehovah.
A moins que ce ne soient les TJ qui ont copié sur lui?

Ou encore, Herman Heinfetter et les traducteurs de la TMN ont bu boire à la même source ; il semblerait qu'ils aient été influencés par George Storrs, l'un des leaders du second adventisme.
(Pour les anglophones : https://en.wikipedia.org/wiki/Sacred_Na ... te_note-10 ; http://truthhistory.blogspot.fr/2013/08 ... etter.html ; https://en.wikipedia.org/wiki/George_Storrs)

Quoi qu'il en soit, Herman Heinfetter a fondé sa traduction sur un manuscrit ne contenant pas le Tétragramme hébraïque et a fait le choix de traduire les "kurios" du texte par "Jehovah" afin d'éviter les quiproquos possibles entre le Seigneur יהוה et le Seigneur Jésus. Soutenait-il pour autant l'idée que יהוה aurait dû forcément figurer dans les manuscrits originaux du NT ? Croyait-il faire oeuvre de rétablissement d'un nom divin supposément effacé par des Copistes Falsificateurs ?

Il ne suffit pas, comme des enfants pris en flagrant délit qui essayent de se justifier par un "lui aussi, il a fait comme moi", de pointer du doigt quelqu'un qui a fait la même bêtise que soi pour être dédouané de ses erreurs.