Religions du monde :: forum religion

En effet, il ne s'agit pas de se laisser aller à un sentimentalisme qui n'est pas celui de Dieu.

Je rappelle qu'au 3ème chapitre de la Genèse Dieu punit les humains par de la souffrance :

"Je rendrai tes grossesses pénibles,
tu souffriras pour mettre au monde tes enfants."

"Tu devras manger
ce qui pousse dans les champs ;
tu gagneras ton pain
à la sueur de ton front"

Cela signifie que depuis des milliers d'années, des milliards d'hommes et de femmes souffrent physiquement parce qu'ils subissent une punition divine.


Et vous êtes choqués quand Jésus annonce une punition plus sévère encore à ceux qui refusent le salut ?? Arrêtez d'insulter la justice divine en la jugeant à la lumière de vos coeurs corrompus et tenez-vous en à ce que dit la Bible svp !

Mais calme toi !

Je me contente de dire que Dieu est amour et que Jésus est mort pour tout le monde.

Ton discours est celui que pourrait avoir Satan pour nous inciter à ne pas aimer Dieu. Mais Jésus a eu pitié des pécheurs et a montré comment était Dieu. Le père des tendres miséricordes.

Donc, si ça te plait, continue de salir Dieu, mais n'imagine pas nous convaincre, nous, les TJ.

Estrabosor a écrit : ↑24 nov.22, 01:11 Mais il n'est pas question de sentiments mais de regarder si c'est conforme à ce qu'a dit Jésus ou pas.
Par définition, être chrétien c'est croire et suivre le Christ !
A partir de là, si quelqu'un estime que c'est impossible à Dieu de faire cela, c'est qu'il n'est pas chrétien tout simplement !

Merci pour ce commentaire, beaucoup plus intéressant qu'il n'y paraît de prime abord.
Tu noteras que je n'ai pas parlé de "sentiments". Les mots ont un sens et il convient de les employer à bon escient, tu seras sans doute d'accord si je m'en réfère à la qualité de ton écriture. Mais passons là-dessus. Ce qui m'a interpelé c'est plutôt ta définition du chrétien. Je la trouve très bien, pas de soucis, j'aurais pu écrire la même chose mot pour mot. Mais je ne l'aurais pas comprise comme toi.

Théoriquement, en lisant ce que je viens d'écrire, tu devrais te dire : "mais comment peut-il savoir de quelle manière je comprends ce que j'ai écrit ?" Tout simplement parce que j'ai raisonné comme toi durant presque toute ma vie, et jusqu'à très récemment.

La question est : serais-tu curieux de voir comment, à partir d'une même définition du chrétien, on peut avoir une opinion radicalement différente de ce qu'est un chrétien ?

C'est une petite expérience que je te propose, prends-la comme un jeu, une sorte de récréation, ou une discussion dans la discussion, une parenthèse tranquille et détendue.

agecanonix a écrit : ↑24 nov.22, 02:47 Mais calme toi !

Je me contente de dire que Dieu est amour et que Jésus est mort pour tout le monde.

Evidemment ! Son amour et sa justice sont tous deux infinis. Il ne faut pas chercher à affaiblir l'un aux dépens de l'autre.

Thomas a écrit : ↑24 nov.22, 02:39 En effet, il ne s'agit pas de se laisser aller à un sentimentalisme qui n'est pas celui de Dieu.

Je rappelle qu'au 3ème chapitre de la Genèse Dieu punit les humains par de la souffrance :

"Je rendrai tes grossesses pénibles,
tu souffriras pour mettre au monde tes enfants."

"Tu devras manger
ce qui pousse dans les champs ;
tu gagneras ton pain
à la sueur de ton front"

Cela signifie que depuis des milliers d'années, des milliards d'hommes et de femmes souffrent physiquement parce qu'ils subissent une punition divine.


Et vous êtes choqués quand Jésus annonce une punition plus sévère encore à ceux qui refusent le salut ?? Arrêtez d'insulter la justice divine en la jugeant à la lumière de vos coeurs corrompus et tenez-vous en à ce que dit la Bible svp !

Je crois qu'on a bien compris, Thomas, merci d'avoir été explicite. C'est beaucoup plus clair à présent.

Ma connaissance de Dieu est plus proche de la conception des chrétiens TJ, du coup, même si j'estime qu'ils sont encore loin du compte.
Le Dieu auquel tu voues un culte, Thomas, ne ressemble pas du tout à Celui qui est venu habiter en moi, et qui m'anime par son Esprit. Je te le dis comme ça, en passant, gentiment. Je comprends ta position, sache-le, car je suis aussi passé par là. Je ne peux te faire aucun reproche sans m'accuser moi-même.

Je t'adresse toute mon amitié.

gzabirji a écrit : ↑24 nov.22, 02:56 Je crois qu'on a bien compris, Thomas, merci d'avoir été explicite. C'est beaucoup plus clair à présent.

Ma connaissance de Dieu est plus proche de la conception des chrétiens TJ, du coup, même si j'estime qu'ils sont encore loin du compte.
Le Dieu auquel tu voues un culte, Thomas, ne ressemble pas du tout à Celui qui est venu habiter en moi, et qui m'anime par son Esprit. Je te le dis comme ça, en passant, gentiment. Je comprends ta position, sache-le, car je suis aussi passé par là. Je ne peux te faire aucun reproche sans m'accuser moi-même.

Je t'adresse toute mon amitié.

Pas de soucis, souviens-toi seulement qu'environ 20% des paroles de Celui qui est venu habiter en toi concernent la punition éternelle et le jugement. C'était un sujet important pour Lui, ça l'est donc aussi pour moi, mais je comprends que ça puisse gêner.

Thomas a écrit : ↑24 nov.22, 02:52 Evidemment ! Son amour et sa justice sont tous deux infinis. Il ne faut pas chercher à affaiblir l'un aux dépens de l'autre.

Seulement avec ton raisonnement tu élimines 99% des humains de l'amour de Dieu.

Car c'est bien beau de dire que Jésus n'est pas mort pour les injustes morts, mais là, pour le coup, il ne serait mort que pour 1% des humains.

Si la justice de Dieu c'est que toi tu sois sauvé, et pas un humain aussi méritant que toi mais qui aurait vécu à une époque où aucun chrétien ne pouvait l'initier, alors tu as une curieuse définition de la justice.

La justice de Dieu doit être parfaite et ne pas oublier 99% des gens.

Et si ta seule réponse c'est de dire que c'est comme ça, c'est que ça te dérange aussi quelque part.

Parce qu'à part refiler la patate chaude à Dieu en disant qu'après tout c'est lui qui décide, je n'ai rien lu chez toi qui puisse nous expliquer que ta solution est juste.

Parce qu'entre dire que Dieu est juste et appliquera aussi la valeur du sang de Jésus aux injustes, et t'entendre dire que tu as lu qu'il les abandonnerait, je préfère te dire que tu as mal lu. C'est ça aussi, être chrétien, c'est défendre Dieu quand on le juge injuste.

agecanonix a écrit : ↑24 nov.22, 03:02 Seulement avec ton raisonnement tu élimines 99% des humains de l'amour de Dieu.

Car c'est bien beau de dire que Jésus n'est pas mort pour les injustes morts, mais là, pour le coup, il ne serait mort que pour 1% des humains.

Si la justice de Dieu c'est que toi tu sois sauvé, et pas un humain aussi méritant que toi mais qui aurait vécu à une époque où aucun chrétien ne pouvait l'initier, alors tu as une curieuse définition de la justice.

La justice de Dieu doit être parfaite et ne pas oublier 99% des gens.

Et si ta seule réponse c'est de dire que c'est comme ça, c'est que ça te dérange aussi quelque part.

Parce qu'à part refiler la patate chaude à Dieu en disant qu'après tout c'est lui qui décide, je n'ai rien lu chez toi qui puisse nous expliquer que ta solution est juste.

Relis Romains 1 et 2, tout y est.

Puis viens m'expliquer ce que tu ne comprends pas dans le mot "inexcusables".

J'y lis ceci.

Car la colère de Dieu se révèle du ciel contre tout manque de respect envers Dieu et toute injustice des hommes qui étouffent la vérité injustement

La vérité est que Jésus est mort pour le monde entier, passé et futur inclus. Affirmer qu'il n'est pas mort pour 99% des humains, c'est étouffer la vérité.
Ca ne veut pas dire que 99% des humains seront sauvés aussi, cela veut dire que 99% des humains pourront être sauvés, ce sera leur choix.

Il n'y a ni amour ni justice dans ce que tu crois.

Je te laisse à ta curieuse conception de Dieu.

Thomas a écrit : ↑24 nov.22, 02:59 Pas de soucis, souviens-toi seulement qu'environ 20% des paroles de Celui qui est venu habiter en toi concernent la punition éternelle et le jugement.

Je te fais confiance pour les 20%, je n'irai pas vérifier. Tu as l'air toujours très honnête dans tes propos, comme une sorte de dignité, je n'arrive pas à définir ce que c'est.. de l'intégrité ? C'est comme si tu portais un fardeau qui n'est pas le tien, mais que tu le fasses parce que tu t'y étais engagé. Enfin bref... pardon pour cette digression.

C'était un sujet important pour Lui, ça l'est donc aussi pour moi, mais je comprends que ça puisse gêner.

C'est très gênant, en effet, le terme est bien choisi. Cependant, j'ai bien noté ce que tu as écrit au sujet de l'amour et de la justice, c'est un raisonnement à priori imparable puisque tous les chrétiens à ma connaissance l'utilisent. Même les chrétiens TJ s'en servent sans doute.
Moi ça me donne envie de te répondre quelque chose, mais j'hésite car je n'ai pas assez de foi pour espérer que tu comprennes. Ça ne me coûte rien d'essayer, finalement. Voici donc ce que j'affirme, par l'Esprit qui habite en moi :

La justice de Dieu, c'est l'amour.

Je sais que ton mental sera légèrement perturbé par cette simple petite affirmation, Thomas. Alors laisse tomber quelques instants ce satané mental, et essaie d'y penser juste avec ton cœur.

agecanonix a écrit : ↑24 nov.22, 03:11 J'y lis ceci.

Car la colère de Dieu se révèle du ciel contre tout manque de respect envers Dieu et toute injustice des hommes qui étouffent la vérité injustement

La vérité est que Jésus est mort pour le monde entier, passé et futur inclus. Affirmer qu'il n'est pas mort pour 99% des humains, c'est étouffer la vérité.
Ca ne veut pas dire que 99% des humains seront sauvés aussi, cela veut dire que 99% des humains pourront être sauvés, ce sera leur choix.

Il n'y a ni amour ni justice dans ce que tu crois.

Je te laisse à ta curieuse conception de Dieu.

Jésus est mort pour tous, bien sûr, je n'ai jamais dit le contraire. Mais cette grâce est un cadeau qui peut être accepté ou refusé par chacun. Et force est de constater que la Bible ne prévoit pas la même "espérance" pour ceux qui acceptent et pour ceux qui refusent. Et, avant que toi ou un autre ne pose la question, Romains 1:18-2:16 explique ce qui se passe pour ceux qui n'ont jamais entendu parler de Jésus (https://www.levangile.com/bible-s21-45- ... ntexte-oui).

Hello,

agecanonix a écrit : ↑24 nov.22, 03:02 Seulement avec ton raisonnement tu élimines 99% des humains de l'amour de Dieu.

Les 99 % qui mourront à armagedon et qui donc de fait ne sont pas dans l'amour de ton Dieu ...
puisque c'est ce qu'enseignent les TJ

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2008814#h=1:0-12:0

Questions des lecteurs :Les Témoins de Jéhovah croient-​ils qu’ils seront les seuls à être sauvés ?

Les Témoins de Jéhovah croient que Dieu ne sauvera que ceux qui exercent la foi dans le sacrifice rédempteur de Jésus et qui suivent de près ses enseignements (Actes 4:10-12). Examinons trois conditions importantes pour obtenir le salut, d’après ce que révèle la Parole de Dieu.

Et qui selon les TJ sont ceux qui "suivent les enseignements" ... sinon les TJ eux mêmes

ce que l'on retrouve dans "Vraie Religion" , "Vrai Dieu" , "Vraie Science" .... et j'en passe ...

ijwfq article 4 Les Témoins de Jéhovah pensent-ils qu’ils seront les seuls à être sauvés ?Questions fréquentes sur les Témoins de Jéhovah p. 4

Non. Des millions d’hommes et de femmes du passé qui n’étaient pas Témoins de Jéhovah auront la possibilité d’être sauvés. La Bible explique que, dans le monde nouveau promis par Dieu, « il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes » (Actes 24:15). Et à notre époque, le salut est toujours accessible à ceux qui décident d’adorer Dieu. En tout cas, il ne nous appartient pas de juger qui sera sauvé et qui ne le sera pas. Le jugement ne revient à personne d’autre qu’à Jésus (Jean 5:22, 27).

Pas des personnes du présent ... mais uniquement du passé ...
seuls ceux adorant Dieu comme les TJ seront sauvé

notons ici les temps des verbes
w71 1/1 p. 22-27Questions que les gens posent au sujet des témoins de Jéhovah w71 1/1 p. 23

Les témoins de Jéhovah ont la conviction d’accomplir une œuvre de salut. S’engageraient-​ils dans cette activité s’ils pensaient qu’il n’y a pas d’espoir pour les autres ? Ils ont la certitude que Dieu étendra sa miséricorde à de nombreuses sortes d’hommes. L’apôtre Paul déclare que Dieu ressuscitera même les “injustes”. (Actes 24:15.) Par conséquent, ils sont persuadés que nombre de personnes, qui ne sont pas encore témoins de Jéhovah, seront sauvées.

sous entendu ... lorsqu'elles deviendront TJ

rigolo la réponse à la question ( on dirait des politiciens rompu à la langue de bois )

On a dit que les témoins de Jéhovah prêchent un Dieu qui détruira la majorité des hommes. Comment peuvent-​ils aimer un tel Dieu ?

Les hommes prétendent que certaines guerres sont justes ; or ces conflits ont tué des milliers d’hommes, de femmes et d’enfants innocents. Toutefois, Harmaguédon, la guerre de Dieu, ne tuera aucun innocent, aucun juste. Dieu livrera ce combat pour le bien ultime de tous les hommes justes. Seuls les méchants périront (Ps. 145:20). Que pourrait objecter à cela tout ami de la justice ? Dieu livrera bataille pour préserver la terre de la ruine et permettre aux hommes de vivre ici-bas dans la paix et le bonheur (Rév. 11:18). Pour préserver le corps de la corruption du cancer, un docteur est souvent obligé de supprimer un membre cher mais malade, et on l’estime pour son travail quand il a réussi. De même, Dieu fera disparaître la corruption de la surface du globe, et on l’aimera pour cet acte juste à cause des bienfaits qui en résulteront : une terre édénique, juste et pacifique, où les amis de la justice pourront vivre éternellement. — Rév. 19:1, 2.

"Seuls les méchants" ... relisons la prose agécanonicienne et nous constatons que ceux qui meurent ne sont méchant que de n'avoir pas être TJ !!!



Cordialement

gzabirji a écrit : ↑24 nov.22, 03:18 Je te fais confiance pour les 20%, je n'irai pas vérifier. Tu as l'air toujours très honnête dans tes propos, comme une sorte de dignité, je n'arrive pas à définir ce que c'est.. de l'intégrité ? C'est comme si tu portais un fardeau qui n'est pas le tien, mais que tu le fasses parce que tu t'y étais engagé. Enfin bref... pardon pour cette digression.

C'est très gênant, en effet, le terme est bien choisi. Cependant, j'ai bien noté ce que tu as écrit au sujet de l'amour et de la justice, c'est un raisonnement à priori imparable puisque tous les chrétiens à ma connaissance l'utilisent. Même les chrétiens TJ s'en servent sans doute.
Moi ça me donne envie de te répondre quelque chose, mais j'hésite car je n'ai pas assez de foi pour espérer que tu comprennes. Ça ne me coûte rien d'essayer, finalement. Voici donc ce que j'affirme, par l'Esprit qui habite en moi :

La justice de Dieu, c'est l'amour.

Je sais que ton mental sera légèrement perturbé par cette simple petite affirmation, Thomas. Alors laisse tomber quelques instants ce satané mental, et essaie d'y penser juste avec ton cœur.

Désolé mais l'expérience m'a appris à me méfier des personnes qui affirment des choses en invoquant le Saint-Esprit . Je préfère m'en tenir à ce que l'Esprit nous a transmis dans la Parole.

Tiens j'ai une petite question pour toi . Quelle est, selon toi, la leçon ou "moralité" que Jésus a voulu enseigner dans l'histoire de l'homme riche et Lazare (Luc 16:19-31) ? https://www.levangile.com/bible-s21-42- ... ntexte-oui

Merci d'avance pour ta réponse.

keinlezard a écrit : ↑24 nov.22, 03:25 Hello,


Les 99 % qui mourront à armagedon et qui donc de fait ne sont pas dans l'amour de ton Dieu ...
puisque c'est ce qu'enseignent les TJ

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2008814#h=1:0-12:0



Et qui selon les TJ sont ceux qui "suivent les enseignements" ... sinon les TJ eux mêmes

ce que l'on retrouve dans "Vraie Religion" , "Vrai Dieu" , "Vraie Science" .... et j'en passe ...

ijwfq article 4 Les Témoins de Jéhovah pensent-ils qu’ils seront les seuls à être sauvés ?Questions fréquentes sur les Témoins de Jéhovah p. 4


Pas des personnes du présent ... mais uniquement du passé ...
seuls ceux adorant Dieu comme les TJ seront sauvé

notons ici les temps des verbes
w71 1/1 p. 22-27Questions que les gens posent au sujet des témoins de Jéhovah w71 1/1 p. 23

sous entendu ... lorsqu'elles deviendront TJ

rigolo la réponse à la question ( on dirait des politiciens rompu à la langue de bois )



"Seuls les méchants" ... relisons la prose agécanonicienne et nous constatons que ceux qui meurent ne sont méchant que de n'avoir pas être TJ !!!



Cordialement

Merci pour ces sources officielles.
Je note, dans la dernière citation, que comme prévu on attribue à Dieu des actions très douteuses, voire inacceptables, sous prétexte de sa "justice", comme chez les protestants. C'est bien pratique.

Ajouté 56 minutes 24 secondes après :

Thomas a écrit : ↑24 nov.22, 03:33 Désolé mais l'expérience m'a appris à me méfier des personnes qui affirment des choses en invoquant le Saint-Esprit . Je préfère m'en tenir à ce que l'Esprit nous a transmis dans la Parole.

Je comprends tout à fait, Thomas. Je me montre sincère, même si je dois passer pour "perché", c'est pas grave. Je ne sais pas si nous aurons d'autres conversations, toi et moi, mais sache une chose : je ne demande jamais à mes interlocuteurs de me croire sans avoir fait personnellement l'expérience de ce que je dis. Au contraire, je demande expressément qu'on ne me croie pas jusqu'à ce que l'expérience soit vécue. Soit on croit, soit on sait. Lorsqu'on sait, on n'a plus besoin de croire.

Tiens j'ai une petite question pour toi . Quelle est, selon toi, la leçon ou "moralité" que Jésus a voulu enseigner dans l'histoire de l'homme riche et Lazare (Luc 16:19-31) ? https://www.levangile.com/bible-s21-42- ... ntexte-oui

Merci d'avance pour ta réponse.

Par souci de transparence, je t'avoue que je n'ai pas remis les yeux sur cette parabole depuis des années. Mais comme désormais je connais l'éveil, je vais me faire un plaisir de la relire avec cette fois-ci les yeux de mon cœur, et oui, je te dirai comment je la reçois, et quelle leçon j'en retire. Avec plaisir.

Ajouté 1 heure 43 minutes 39 secondes après :
Ça y est, j'ai relu avec mes nouveaux yeux.
J'ai bien "vu" quelque chose mais d'une part mon interprétation n'est pas super claire, mais en plus tu vas la trouver tellement bizarre...
Je t'en parle quand même brièvement. Lorsque je lis cette parabole, j'ai l'impression que Jésus ne parle pas de deux personnes, mais d'une seule. Donc, tu vois, ça commence bien.

Le but, ce ne serait alors pas une leçon à proprement parler, mais une explication des souffrances éprouvées par les "personnages" qui n'ont pas pris soin de leur être intérieur (représenté par Lazare). Il faudrait demander à ma sœur bien-aimée Sophia, elle a souvent des éclairs de révélation avec les versets. Si jamais elle passe par ici...

Donc comme tu vois, mon interprétation te semble très "bizarre", mais c'est pas grave. C'est même tout à fait normal, d'autant que moi-même je me demande encore si c'est la bonne.

En tout cas, je dont je suis certain, c'est que Jésus n'aurait jamais enseigné que Dieu serait disposé à faire souffrir quelqu'un comme c'est décrit dans cette parabole.

Et si nous continuons la TG?

LES NOMS DE QUI FIGURENT DANS LE LIVRE DE VIE ?5-6. a) Comme l’indique Philippiens 4:3, les noms de qui figurent dans le livre de vie ? b) Quand les chrétiens oints auront-​ils leurs noms écrits de façon permanente dans le livre de vie ?Les noms de qui figurent dans le livre de vie ? Pour répondre à cette question, nous allons parler de cinq groupes de personnes. Seuls les membres de trois de ces groupes ont leurs noms inscrits dans ce livre symbolique.

Je dois retourner à mon travail on se revois plus tard …

Ajouté 8 heures 1 minute 50 secondes après :

Thomas a écrit : ↑24 nov.22, 03:03 Relis Romains 1 et 2, tout y est.

Puis viens m'expliquer ce que tu ne comprends pas dans le mot "inexcusables".

Ceux qui ont connu la vérité ils sont inexcusables car ils SAVENT ce qu’ils devrai faire mais ne le font PAS.

Pourquoi les ressuscité?
Ils ont déjà connu mais même si ils serais ressuscité ils ne le ferais pas plus …

C’est maintenant qu’il faut le faire, pratiquer la justice
Vous savez ce qu’il faut faire?
Faites le et vous aurez droit à la vie éternelle …

Ceux qui ont péché leur noms n’est pas dans « le livre de vie »
Recommencer à pratiquer la justice
Et votre nom sera probablement réécris

Un dessin avec ça?