Religions du monde :: forum religion

Zouzouspetals a écrit :Un terme à quoi ? Au Nouveau Testament ???

Jean Moulin a écrit :A la volonté délibérée de la suppression presque systématique de son nom dans le NT.

Zouzouspetals a écrit :La volonté de qui ?

De ceux qui ont cru devoir hisser le christianisme au niveau des religions à mystères.

Zouzouspetals a écrit : Qui d'autre croit donc que le Nouveau Testament, écrit en grec, contenait à l'origine le Tétragramme hébraïque, et que celui-ci en a été totalement gommé au point qu'il n'en reste plus un seul dans les milliers de copies disponibles ?

Jean Moulin a écrit :Des spécialiste de la question disent que le tétragramme se trouvait dans le NT d'origine.

Zouzouspetals a écrit :Laissez-moi deviner : ne seraient-ils pas Témoins de Jéhovah, ces "spécialistes de la question" dépourvus de nom ?

Je ne sais pas. Mais peu importe s'ils sont spécialistes, non ? Voici quelques noms de spécialistes : Schiffman, Jaffé, Mimouni, Hirschberg, Simon, Honeyman, Herford.

Zouzouspetals a écrit :Vous avez raison, le comma johannique et le "Jéhovah" de la TMN se ressemblent : ce sont des ajouts tardifs, non-documentés dans les plus anciens manuscrits du NT.

Tu associes deux choses sans rapports. Le nom Jéhovah dans la tmn n'a aucun rapport avec le comma johannique qui contrairement à ce que tu prétends n'est pas un ajout si tardif que tu veux bien le dire, et il se trouve toujours dans certaines traductions sans même être signalé comme apocryphe. C'est aussi le cas d'autres apocryphes.

Zouzouspetals a écrit :Depuis quand le livre d'Esaïe fait-il partie du Nouveau Testament ?

Je n'ai rien dit de tel !

Zouzouspetals a écrit :Depuis quand la Septante est-elle une version du NT ?

Je n'ai rien dit de tel !

Zouzouspetals a écrit :Si vous ne parvenez toujours pas à faire la différence entre l'Ancien et le Nouveau Testament(s), ce n'est pas étonnant que vous vous attendiez à trouver quatre lettres hébraïques dans un texte grec.

Tu dis n'importe quoi. J'espère que tu n'escomptes pas être pris au sérieux avec de si pauvres arguments !

Zouzouspetals a écrit :Dommage pour vous, mais les seuls textes par lesquels nous savons ce qui est écrit dans le Nouveau Testament ne contiennent pas une seule occurrence de יהוה.

Dommage surtout pour toi que tu ne sois pas capable de lire un post sans te tromper sur son contenu. A moins que ça soit une embrouille pour ne pas reconnaître tes torts. Encore une chose, il est inconcevable qu'en tant que juif respectueux du nom divin Paul ait utilisé une expression comme "Yahweh des armées" en supprimant le nom divin et en le remplaçant par le banal mot kurios, ce qui a pour effet de dépouiller l'expression de toute sa substance, la rendant sans valeur. Médite là dessus (Romains 9:29).

Comment savons-nous ce que Jésus a dit, ce que Paul a écrit ? Dans quels textes lisez-vous que Jésus a parlé de YHWH, que Paul écrivait sur "Yahweh des armées" ?

Zouzouspetals a écrit :Comment savons-nous ce que Jésus a dit, ce que Paul a écrit ? Dans quels textes lisez-vous que Jésus a parlé de YHWH, que Paul écrivait sur "Yahweh des armées" ?

Dans Matthieu 22:44 et dans Romains 9:29.

Zouzouspetals a écrit :Comment savons-nous ce que Jésus a dit, ce que Paul a écrit ? Dans quels textes lisez-vous que Jésus a parlé de YHWH, que Paul écrivait sur "Yahweh des armées" ?

Jean Moulin a écrit :Dans Matthieu 22:44 et dans Romains 9:29.

J'ai utilisé le site http://prototypes.openscriptures.org/ma ... omparator/ pour comparer diverses leçons de ces textes en grec :

Pour Matthieu 22:44 («Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?", Bible Segond) :
Westcott/Hort + Tischendorf 8th ed. v2.5 (Qere)
… 22:44ειπεν κυριος τω κυριω μου καθου εκ δεξιων μου εως αν θω τους εχθρους σου υποκατω των ποδων σου …
Byzantine/Majority Text (2000) + Textus Receptus (1551) + Textus Receptus (1894)
22:44ειπεν ο κυριος τω κυριω μου καθου εκ δεξιων μου εως αν θω τους εχθρους σου υποποδιον των ποδων σου …

Pour Romains 9:29 ("Et, comme Ésaïe l'avait dit auparavant: Si le Seigneur des armées Ne nous eût laissé une postérité, Nous serions devenus comme Sodome, Nous aurions été semblables à Gomorrhe.", Bible Segond)
Westcott/Hort + Tischendorf 8th ed. v2.5 (Qere)
… 9:29και καθως προειρηκεν ησαιας ει μη κυριος σαβαωθ εγκατελιπεν ἐνκατέλιπεν ημιν σπερμα ως σοδομα αν εγενηθημεν και ως γομορρα αν ωμοιωθημεν …
Byzantine/Majority Text (2000) + Textus Receptus (1551) + Textus Receptus (1894)
9:29και καθως προειρηκεν ησαιας ει μη κυριος σαβαωθ εγκατελιπεν ημιν σπερμα ως σοδομα αν εγενηθημεν και ως γομορρα αν ωμοιωθημεν …

Je ne trouve aucun יהוה dans ces passages, uniquement des formes de "kurios", qui donne en français "Seigneur".

Ce que confirme la liste publiée sur le site de la Bibliothèque en ligne Watchtower (http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1001060076) : "La liste ci-dessous indique aussi quel terme grec se trouve à ces endroits dans le texte grec de Westcott et Hort. Kurios, “ Seigneur ”, ainsi que ses différentes formes sont désignés par l’abréviation Ku. Pareillement, Théos, “ Dieu ”, ainsi que ses différentes formes sont désignés par l’abréviation Th."
On retrouve bien Matthieu 22:44 et Romains 9:29 suivis de l'abréviation Ku (pour Kurios donc) dans cette liste.

Je rappelle que "Le texte de B. Westcott et F. Hort a été le principal texte utilisé pour traduire les Écritures grecques chrétiennes dans la New World Translation." Et, expliquant ce choix, le volume 2 de Etude Perspicace, p. 210, précise : "Un texte de référence des Écritures grecques chrétiennes, largement accepté aujourd’hui, est celui produit en 1881 par les biblistes B. Westcott et F. Hort, de l’université de Cambridge. Il était le résultat de 28 années de travail indépendant, bien qu’ils aient régulièrement comparé leurs notes. Comme J. Griesbach, ils ont divisé les manuscrits en familles et se sont largement appuyés sur ce qu’ils ont appelé le “ texte neutre ”, qui incluait le fameux Manuscrit sinaïtique et le Vaticanus 1209, tous deux du IVe siècle de n. è. Bien que B. Westcott et F. Hort aient considéré toute question pour ainsi dire réglée dès lors que ces manuscrits donnaient la même leçon, surtout quand celle-ci était corroborée par d’autres manuscrits anciens en onciale, leur position n’était pas inflexible. Ils prenaient en compte tout facteur imaginable lorsqu’ils essayaient de résoudre les difficultés posées par des textes contradictoires ; et quand deux leçons se valaient, ils l’indiquaient aussi dans leur texte de référence."
Citations tirées de : http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/120 ... :0-15:1168

En bref, le texte grec qui a servi de base principale à la Traduction du Monde Nouveau porte "kurios" (dans ces deux passages de Mat. 22:44 et Rom. 9:29 où vous voudriez lire YHWH, Yahweh ou יהוה). Je vous repose donc ma question : Dans quels textes lisez-vous que Jésus a parlé de YHWH, que Paul écrivait sur "Yahweh des armées" ? Quel Nouveau Testament lisez-vous ?

Zouzouspetals a écrit :Comment savons-nous ce que Jésus a dit, ce que Paul a écrit ? Dans quels textes lisez-vous que Jésus a parlé de YHWH, que Paul écrivait sur "Yahweh des armées" ?

Jean Moulin a écrit :Dans Matthieu 22:44 et dans Romains 9:29.

Zouzouspetals a écrit :J'ai utilisé le site http://prototypes.openscriptures.org/ma ... omparator/ pour comparer diverses leçons de ces textes en grec :
Pour Matthieu 22:44 («Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?", Bible Segond) :
Westcott/Hort + Tischendorf 8th ed. v2.5 (Qere)
… 22:44ειπεν κυριος τω κυριω μου καθου εκ δεξιων μου εως αν θω τους εχθρους σου υποκατω των ποδων σου …
Byzantine/Majority Text (2000) + Textus Receptus (1551) + Textus Receptus (1894)
22:44ειπεν ο κυριος τω κυριω μου καθου εκ δεξιων μου εως αν θω τους εχθρους σου υποποδιον των ποδων σου …

Pour Romains 9:29 ("Et, comme Ésaïe l'avait dit auparavant: Si le Seigneur des armées Ne nous eût laissé une postérité, Nous serions devenus comme Sodome, Nous aurions été semblables à Gomorrhe.", Bible Segond)
Westcott/Hort + Tischendorf 8th ed. v2.5 (Qere)
… 9:29και καθως προειρηκεν ησαιας ει μη κυριος σαβαωθ εγκατελιπεν ἐνκατέλιπεν ημιν σπερμα ως σοδομα αν εγενηθημεν και ως γομορρα αν ωμοιωθημεν …
Byzantine/Majority Text (2000) + Textus Receptus (1551) + Textus Receptus (1894)
9:29και καθως προειρηκεν ησαιας ει μη κυριος σαβαωθ εγκατελιπεν ημιν σπερμα ως σοδομα αν εγενηθημεν και ως γομορρα αν ωμοιωθημεν …

Je ne trouve aucun יהוה dans ces passages, uniquement des formes de "kurios".

Parce que tu crois avoir démontré quoi, là ? Tu veux nous faire croire que Isaïe a dit "Seigneur a dit à mon Seigneur", et que Jésus aurait répété sottement cette énormité ? Décidément tu me prends pour une truffe. Et fier de toi, tu voudrais en plus nous faire croire que Paul aurait utilisé une expression hébraïque en en expurgeant le nom divin pour le remplacer par kurios, ce nom commun aux antipodes du nom divin ? C'est absurde.

Zouzouspetals a écrit :"kurios", qui donne en français "Seigneur".

Et pas LE seigneur.

Quant au Textus Receptus, il y a mieux comme texte de référence.

Zouzouspetals a écrit :Ce que confirme la liste publiée sur le site de la Bibliothèque en ligne Watchtower (http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1001060076) : "La liste ci-dessous indique aussi quel terme grec se trouve à ces endroits dans le texte grec de Westcott et Hort. Kurios, “ Seigneur ”, ainsi que ses différentes formes sont désignés par l’abréviation Ku. Pareillement, Théos, “ Dieu ”, ainsi que ses différentes formes sont désignés par l’abréviation Th."
On retrouve bien Matthieu 22:44 et Romains 9:29 suivis de l'abréviation Ku (pour Kurios donc) dans cette liste.

Je rappelle que "Le texte de B. Westcott et F. Hort a été le principal texte utilisé pour traduire les Écritures grecques chrétiennes dans la New World Translation." Et, expliquant ce choix, le volume 2 de Etude Perspicace, p. 210, précise : "Un texte de référence des Écritures grecques chrétiennes, largement accepté aujourd’hui, est celui produit en 1881 par les biblistes B. Westcott et F. Hort, de l’université de Cambridge. Il était le résultat de 28 années de travail indépendant, bien qu’ils aient régulièrement comparé leurs notes. Comme J. Griesbach, ils ont divisé les manuscrits en familles et se sont largement appuyés sur ce qu’ils ont appelé le “ texte neutre ”, qui incluait le fameux Manuscrit sinaïtique et le Vaticanus 1209, tous deux du IVe siècle de n. è. Bien que B. Westcott et F. Hort aient considéré toute question pour ainsi dire réglée dès lors que ces manuscrits donnaient la même leçon, surtout quand celle-ci était corroborée par d’autres manuscrits anciens en onciale, leur position n’était pas inflexible. Ils prenaient en compte tout facteur imaginable lorsqu’ils essayaient de résoudre les difficultés posées par des textes contradictoires ; et quand deux leçons se valaient, ils l’indiquaient aussi dans leur texte de référence."

Que le texte de Westcott et Hort soit le texte de référence ne permet pas de prouver que le nom divin ne s'est jamais trouvé dans le NT, mais il n'en va pas de même de certains de certaines pistes comme l'expression "YHWH des armées" utilisée par Paul et qu'on traduit pudiquement par "LE Seigneur des armées". Mais si on restitue l'expression correctement, ce qui donne "Seigneur des armées", il n'est que trop flagrant que le nom divin a été ultérieurement supprimé, purement et simplement. D'après le texte grec du NT, on devrait également traduire Matthieu 22:44 par "Seigneur a dit à mon Seigneur", et pas "LE Seigneur a dit à mon seigneur".

Zouzouspetals a écrit :Je ne trouve aucun יהוה dans ces passages, uniquement des formes de "kurios".

Jean Moulin a écrit :Parce que tu crois avoir démontré quoi, là ? Tu veux nous faire croire que Isaïe a dit "Seigneur a dit à mon Seigneur", et que Jésus aurait répété sottement cette énormité ? Décidément tu me prends pour une truffe. Et fier de toi, tu voudrais en plus nous faire croire que Paul aurait utilisé une expression hébraïque en en expurgeant le nom divin pour le remplacer par kurios, ce nom commun aux antipodes du nom divin ? C'est absurde.

Nous savons que l'Ancien Testament comportait à l'origine יהוה dans les passages cités ici par Matthieu et Paul. Nous ignorons si יהוה figurait toujours dans ces passages lorsque Matthieu et Paul les ont repris. Nous savons en revanche, par ce qui constitue pour nous les textes de base (en grec) du Nouveau Testament que nous lisons actuellement (et que la plupart des exégètes déclarent conforme au texte originel) que יהוה ne figure pas dans ces passages du NT.

Vous sautez constamment à la conclusion que le NT devait contenir יהוה et que celui-ci aurait été remplacé après l'époque des rédacteurs néo-testamentaires, sans pouvoir avancer la moindre preuve de cette énorme et totale substitution. Alors qu'il existe des hypothèses bien plus plausibles :
- les rédacteurs néo-testamentaires n'avaient pas יהוה dans les sources de leurs citations (parce qu'ils lisaient l'AT selon une version grecque sans יהוה ou reproduisaient ces passages de mémoire, sachant qu'à la synanogue יהוה était lu "Adonay") ;
- les auteurs du NT avaient יהוה dans les sources de leurs citations mais ont fait le choix, ne serait-ce qu'en l'absence d'un substitut grec prononçable à יהוה, de le rendre par le terme grec correspondant à sa lecture publique, "kurios", Seigneur.

Vous postulez qu'ils auraient dû recopier exactement leurs citations de l'AT et qu'ils étaient tenus de mettre יהוה dans ces passages. Mais les auteurs néo-testamentaires écrivaient en grec, à une époque (dénuée de copyright) où même les Juifs ne prononçaient pas publiquement יהוה autrement que par "Le Nom", "Seigneur" ou "Dieu".

D'ailleurs, si c'était vraiment là leur obligation morale, si des auteurs écrivant en grec auraient dû parsemer leurs textes de quatre lettres dans une autre graphie ; si ensuite tous les יהוה de leurs textes avaient été remplacés par des "kurios" et "theos", au nom de quoi le processus de "restitution" aboutirait-il à 237 "Jéhovah" ?
Vous croyez que יהוה figurait dans le texte original du NT, vous affirmez que les apôtres auraient dû écrire יהוה et que c'est יהוה qui a été supprimé... et vous choisissez de traduire le seul texte que vous avez (et qui ne contient pas un seul יהוה) par ... "Jéhovah". Mais qu'est-ce donc que cette logique-là ?

Zouzouspetals a écrit :Je ne trouve aucun יהוה dans ces passages, uniquement des formes de "kurios".

Jean Moulin a écrit :Parce que tu crois avoir démontré quoi, là ? Tu veux nous faire croire que Isaïe a dit "Seigneur a dit à mon Seigneur", et que Jésus aurait répété sottement cette énormité ? Décidément tu me prends pour une truffe. Et fier de toi, tu voudrais en plus nous faire croire que Paul aurait utilisé une expression hébraïque en en expurgeant le nom divin pour le remplacer par kurios, ce nom commun aux antipodes du nom divin ? C'est absurde.

Zouzouspetals a écrit :Nous savons que l'Ancien Testament comportait à l'origine יהוה dans les passages cités ici par Matthieu et Paul. Nous ignorons si יהוה figurait toujours dans ces passages lorsque Matthieu et Paul les ont repris.

Si, nous le savons grâce aux nombreux indices dont j'ai parlé précédemment, mais il est plus facile de faire semblant de l'ignorer.

Zouzouspetals a écrit :les rédacteurs néo-testamentaires n'avaient pas יהוה dans les sources de leurs citations (parce qu'ils lisaient l'AT selon une version grecque sans יהוה

Pas à cette époque là. Tu essaies de nier les faits une fois de plus.

Allez, je vous remets mon précédent message puisque, visiblement, vous n'avez pas pu le lire en entier.

Nous savons que l'Ancien Testament comportait à l'origine יהוה dans les passages cités ici par Matthieu et Paul. Nous ignorons si יהוה figurait toujours dans ces passages lorsque Matthieu et Paul les ont repris. Nous savons en revanche, par ce qui constitue pour nous les textes de base (en grec) du Nouveau Testament que nous lisons actuellement (et que la plupart des exégètes déclarent conforme au texte originel) que יהוה ne figure pas dans ces passages du NT.

Vous sautez constamment à la conclusion que le NT devait contenir יהוה et que celui-ci aurait été remplacé après l'époque des rédacteurs néo-testamentaires, sans pouvoir avancer la moindre preuve de cette énorme et totale substitution. Alors qu'il existe des hypothèses bien plus plausibles :
- les rédacteurs néo-testamentaires n'avaient pas יהוה dans les sources de leurs citations (parce qu'ils lisaient l'AT selon une version grecque sans יהוה ou reproduisaient ces passages de mémoire, sachant qu'à la synanogue יהוה était lu "Adonay") ;
- les auteurs du NT avaient יהוה dans les sources de leurs citations mais ont fait le choix, ne serait-ce qu'en l'absence d'un substitut grec prononçable à יהוה, de le rendre par le terme grec correspondant à sa lecture publique, "kurios", Seigneur.

Vous postulez qu'ils auraient dû recopier exactement leurs citations de l'AT et qu'ils étaient tenus de mettre יהוה dans ces passages. Mais les auteurs néo-testamentaires écrivaient en grec, à une époque (dénuée de copyright) où même les Juifs ne prononçaient pas publiquement יהוה autrement que par "Le Nom", "Seigneur" ou "Dieu".

D'ailleurs, si c'était vraiment là leur obligation morale, si des auteurs écrivant en grec auraient dû parsemer leurs textes de quatre lettres dans une autre graphie ; si ensuite tous les יהוה de leurs textes avaient été remplacés par des "kurios" et "theos", au nom de quoi le processus de "restitution" aboutirait-il à 237 "Jéhovah" ?
Vous croyez que יהוה figurait dans le texte original du NT, vous affirmez que les apôtres auraient dû écrire יהוה et que c'est יהוה qui a été supprimé... et vous choisissez de traduire le seul texte que vous avez (et qui ne contient pas un seul יהוה) par ... "Jéhovah". Mais qu'est-ce donc que cette logique-là ?

Zouzouspetals a écrit :Allez, je vous remets mon précédent message puisque, visiblement, vous n'avez pas pu le lire en entier.

Si, mais tu ne sais que parler des 237 endroits où les tj ont restitué le nom divin dans la tmn et du NT qui nous est parvenu en grec, en refusant de tenir compte des indices montrant que le nom divin ne pouvait pas avoir été ignoré des écrivains du NT. Les rédacteurs du NT avaient beau écrire en grec, ils n'en étaient pas réduits à supprimer le nom divin en le remplaçant par des mots comme seigneur et dieu. Paul aurait selon toi traduit YHWH des armées par Seigneur des armées ce qui aurait rendu l'expression hébraïque complètement incohérente pour les judéo-chrétiens et incompréhensible pour les autres chrétiens. Il en va de même concernant Matthieu 22:44.

Jean Moulin a écrit :Si, mais tu ne sais que parler des 237 endroits où les tj ont restitué le nom divin dans la tmn et du NT qui nous est parvenu en grec, en refusant de tenir compte des indices montrant que le nom divin ne pouvait pas avoir été ignoré des écrivains du NT. Les rédacteurs du NT avaient beau écrire en grec, ils n'en étaient pas réduits à supprimer le nom divin en le remplaçant par des mots comme seigneur et dieu. Paul aurait selon toi traduit YHWH des armées par Seigneur des armées ce qui aurait rendu l'expression hébraïque complètement incohérente pour les judéo-chrétiens et incompréhensible pour les autres chrétiens. Il en va de même concernant Matthieu 22:44.

Je n'ai pas dit que les écrivains du NT ignoraient le Tétragramme hébraïque (du moins en ce qui concerne sa graphie, parce que, pour sa prononciation, c'est une autre histoire) ; je dis qu'ils ne l'ont pas utilisé dans leurs écrits.
Et je ne vois pas du tout en quoi l'expression grecque κυριος σαβαωθ serait complètement incohérente pour les judéo-chrétiens et incompréhensible pour les autres chrétiens, surtout en comparaison de la hébraïco-grecque יהוה σαβαωθ.

Où sont passée les pages manquantes ?

Jean Moulin a écrit :Où sont passée les pages manquantes ?

la réponse ici
http://www.forum-religion.org/administr ... l#p1059501

Jean Moulin a écrit :Où sont passée les pages manquantes ?

medico a écrit :la réponse ici
http://www.forum-religion.org/administr ... l#p1059501

Ok. Je regrette de ne pas avoir sauvegardé mon dernier post dans lequel j'expliquais pourquoi ce sujet est clos en ce qui me concerne, vu l'absence d'objectivité de certains participants.

tu as remarqué le manque d'objectivité et là je suis d'accord avec toi.

medico a écrit :tu as remarqué le manque d'objectivité et là je suis d'accord avec toi.

Je l'ai remarqué aussi, mais il n'est pas toujours du coté qu'on croit.