Religions du monde :: forum religion

par contre les réponses les plus impartiales ont été données par un non tj.

medico a écrit :par contre les réponses les plus impartiales ont été données par un non tj.

Ce qui n'a rien d'étonnant.

C'est tout à son honneur.

medico a écrit :par contre les réponses les plus impartiales ont été données par un non tj.

Saint Glinglin a écrit :Ce qui n'a rien d'étonnant.

Et pour cause, puisque le nom de Dieu YHWH ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament, ni sous sa forme hébraïque יהוה, ni dans une translittération ou une transcription grecques. Ce que peut totalement accepter un non-TJ, qui peut comprendre que le Dieu appelé יהוה dans l'Ancien Testament hébreu puisse être désigné par "theos" (Dieu), "kurios" (Seigneur) ou "pater" (Père) sous la plume, grecque, des auteurs néo-testamentaires, là où un Témoin de Jéhovah ne peut attendre et accepter que "Jéhovah".
D'où les explications embarrassées et capillotractées des tenants de YHWH (ou Jéhovah) dans le Nouveau Testament, et les réponses plus impartiales, plus conformes au texte, de celui qui, n'étant pas TJ, n'a pas à justifier à tout prix cette appellation.

C'est très bien résumé ...

Zouzouspetals a écrit :Et pour cause, puisque le nom de Dieu YHWH ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament, ni sous sa forme hébraïque יהוה, ni dans une translittération ou une transcription grecques. Ce que peut totalement accepter un non-TJ, qui peut comprendre que le Dieu appelé יהוה dans l'Ancien Testament hébreu puisse être désigné par "theos" (Dieu), "kurios" (Seigneur) ou "pater" (Père) sous la plume, grecque, des auteurs néo-testamentaires, là où un Témoin de Jéhovah ne peut attendre et accepter que "Jéhovah".

237 Jéhovah sur 748 Seigneur et 1343 Dieu et "un Témoin de Jéhovah ne peut attendre et accepter que Jéhovah" dans sa traduction de la Bible là où le texte renferme theos et kurios ? Il faudra m'expliquer ce que vous faites des 748 + 1343 - 237 mentions de Seigneur et Dieu ? Pourquoi un Témoin de Jéhovah accepte-t-il les 1854 Seigneur et Dieu dans sa version de la Bible si, je vous cite à nouveau, "un Témoin de Jéhovah ne peut attendre et accepter que Jéhovah"... ?

D'où les explications embarrassées et capillotractées des tenants de YHWH (ou Jéhovah) dans le Nouveau Testament, et les réponses plus impartiales, plus conformes au texte, de celui qui, n'étant pas TJ, n'a pas à justifier à tout prix cette appellation.

Quand vous mettez dans la balance les 7000 substitutions de l'AT, dont vous vous félicitez, et les 237 substitutions du NT, que vous reprochez, la balance penche méchamment de votre côté. L'embarra, il est surtout pour vous...

BuddyRainbow a écrit : 237 Jéhovah sur 748 Seigneur et 1343 Dieu et "un Témoin de Jéhovah ne peut attendre et accepter que Jéhovah" dans sa traduction de la Bible là où le texte renferme theos et kurios ? Il faudra m'expliquer ce que vous faites des 748 + 1343 - 237 mentions de Seigneur et Dieu ? Pourquoi un Témoin de Jéhovah accepte-t-il les 1854 Seigneur et Dieu dans sa version de la Bible si, je vous cite à nouveau, "un Témoin de Jéhovah ne peut attendre et accepter que Jéhovah"... ?

Quand vous mettez dans la balance les 7000 substitutions de l'AT, dont vous vous félicitez, et les 237 substitutions du NT, que vous reprochez, la balance penche méchamment de votre côté. L'embarra, il est surtout pour vous...

Pourquoi 237 "Jéhovah" si vous pouviez accepter les 2091 "Kurios" et "Theos" du texte grec ?
Quelles "7000 substitutions de l'AT" ? Le texte hébreu de l'AT n'a pas cessé de faire figurer יהוה comme nom divin. Jérôme au IVe siècle, Raymond Martin au XIIIe témoignent d'ailleurs, pour leurs époques, que יהוה était toujours visible, puisqu'ils l'y ont vu.
Vous mélangez tout, au point d'oublier le "s" terminal d'embarras.

Zouzouspetals a écrit :Pourquoi 237 "Jéhovah" si vous pouviez accepter les 2091 "Kurios" et "Theos" du texte grec ?
Quelles "7000 substitutions de l'AT" ? Le texte hébreu de l'AT n'a pas cessé de faire figurer יהוה comme nom divin. Jérôme au IVe siècle, Raymond Martin au XIIIe témoignent d'ailleurs, pour leurs époques, que יהוה était toujours visible, puisqu'ils l'y ont vu.

De fil en fil, de post en post, c'est toujours la même contradiction. Selon vous, il n'y a pas de substitution dans les traductions modernes de l'AT, lesquelles remplacent (tout le temps) le nom divin par Seigneur, puisque le nom divin apparait dans le texte source. Mais pour la TMN, vous raisonnez curieusement différemment. Or, suivant cette logique, il n'y aurait donc pas non plus de substitution dans la traduction du monde nouveau, laquelle remplace (parfois) Seigneur par le nom divin, puisque Seigneur apparait dans le texte source. Encore ce deux poids, deux mesures dont vous n'arrivez pas à vous défaire.

Vous mélangez tout, au point d'oublier le "s" terminal d'embarras.

... Quand on a pas grand chose à dire sur le fond, on s'attaque en général à la forme. Voilà à quoi vous en êtes réduite dans ce débat où vous êtes enlisée... relever une faute d'orthographe !

Zouzouspetals a écrit :Pourquoi 237 "Jéhovah" si vous pouviez accepter les 2091 "Kurios" et "Theos" du texte grec ?
Quelles "7000 substitutions de l'AT" ? Le texte hébreu de l'AT n'a pas cessé de faire figurer יהוה comme nom divin. Jérôme au IVe siècle, Raymond Martin au XIIIe témoignent d'ailleurs, pour leurs époques, que יהוה était toujours visible, puisqu'ils l'y ont vu.

BuddyRainbow a écrit :De fil en fil, de post en post, c'est toujours la même contradiction. Selon vous, il n'y a pas de substitution dans les traductions modernes de l'AT, lesquelles remplacent (tout le temps) le nom divin par Seigneur, puisque le nom divin apparait dans le texte source. Mais pour la TMN, vous raisonnez curieusement différemment. Or, suivant cette logique, il n'y aurait donc pas non plus de substitution dans la traduction du monde nouveau, laquelle remplace (parfois) Seigneur par le nom divin, puisque Seigneur apparait dans le texte source. Encore ce deux poids, deux mesures dont vous n'arrivez pas à vous défaire.

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de substitution dans les traductions modernes de l'AT, j'ai dit que le Tétragramme hébraïque יהוה n'avait pas disparu de l'Ancien Testament, contrairement à ce que certains soutiennent sur ces fils de discussion.
Comme je l'ai maintes et maintes fois répété, יהוה passe mal de l'hébreu à une autre langue. Historiquement, les traducteurs de la Septante n'ont pas fait le choix d'une translittération ou d'une transcription en grec, mais de substituts : le nom ineffable de Dieu, יהוה, devint Kurios et Theos quand il fut traduit en grec dans la Septante. Le processus, en ce cas, est : un nom hébreu que l'on ne sait traduire (ou que l'on ne veut pas transcrire) et qui est remplacé par des substituts dans le texte traduit en grec.
En revanche, il en va tout autrement pour la TMN. Le texte grec à traduire porte Kurios et Theos, qui ne posent pas de problèmes de traduction en français, où ils sont normalement rendus par Seigneur et Dieu. La traduction de certains de ces Kurios et Theos par "Jéhovah" ne provient donc pas du tout d'un choix comparable à celui fait par les traducteurs de la Septante. Il s'agit d'introduire un élément qui ne figure pas dans le texte à traduire, pour des raisons d'interprétation religieuse exclusivement, et non pas pour un choix de traducteur.
Parce que, encore une fois, les traducteurs de la Septante ont été confrontés à un problème de traduction : comment rendre יהוה en grec ? ; alors que les traducteurs de la TMN ont été confrontés à un problème idéologique : comment faire en sorte que "Jéhovah" apparaisse, non pas uniquement dans l'AT mais aussi dans le NT, alors que les manuscrits grecs du Nouveau Testament, à traduire, ne comportent que Kurios et Theos et pas le Tétragramme hébraïque ou un équivalent grec.
Dans le premier cas, on a un choix peut-être contestable (d'autres ensuite ont cherché à traduire יהוה différemment, du "Jéhovah" de Raymond Martin au "Yahvé" de certains érudits en passant par "l'Eternel" d'Olivétan) mais de bonne foi ; dans le second cas, on a une manipulation du texte pour le plier à une croyance.

Vous mélangez tout, au point d'oublier le "s" terminal d'embarras.

BuddyRainbow a écrit :... Quand on a pas grand chose à dire sur le fond, on s'attaque en général à la forme. Voilà à quoi vous en êtes réduite dans ce débat où vous êtes enlisée... relever une faute d'orthographe !

Voilà surtout à quoi vous aimeriez me voir réduite : corriger vos fautes d'orthographe (alors même que c'était la première fois que je le faisais), plutôt que de contester vos raisonnements et conclusions. Mais je peux faire les deux, mon capitaine.

Zouzouspetals a écrit : Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de substitution dans les traductions modernes de l'AT, j'ai dit que le Tétragramme hébraïque יהוה n'avait pas disparu de l'Ancien Testament, contrairement à ce que certains soutiennent sur ces fils de discussion.
Comme je l'ai maintes et maintes fois répété, יהוה passe mal de l'hébreu à une autre langue. Historiquement, les traducteurs de la Septante n'ont pas fait le choix d'une translittération ou d'une transcription en grec, mais de substituts : le nom ineffable de Dieu, יהוה, devint Kurios et Theos quand il fut traduit en grec dans la Septante. Le processus, en ce cas, est : un nom hébreu que l'on ne sait traduire (ou que l'on ne veut pas transcrire) et qui est remplacé par des substituts dans le texte traduit en grec.
En revanche, il en va tout autrement pour la TMN. Le texte grec à traduire porte Kurios et Theos, qui ne posent pas de problèmes de traduction en français, où ils sont normalement rendus par Seigneur et Dieu. La traduction de certains de ces Kurios et Theos par "Jéhovah" ne provient donc pas du tout d'un choix comparable à celui fait par les traducteurs de la Septante. Il s'agit d'introduire un élément qui ne figure pas dans le texte à traduire, pour des raisons d'interprétation religieuse exclusivement, et non pas pour un choix de traducteur.
Parce que, encore une fois, les traducteurs de la Septante ont été confrontés à un problème de traduction : comment rendre יהוה en grec ? ; alors que les traducteurs de la TMN ont été confrontés à un problème idéologique : comment faire en sorte que "Jéhovah" apparaisse, non pas uniquement dans l'AT mais aussi dans le NT, alors que les manuscrits grecs du Nouveau Testament, à traduire, ne comportent que Kurios et Theos et pas le Tétragramme hébraïque ou un équivalent grec.
Dans le premier cas, on a un choix peut-être contestable (d'autres ensuite ont cherché à traduire יהוה différemment, du "Jéhovah" de Raymond Martin au "Yahvé" de certains érudits en passant par "l'Eternel" d'Olivétan) mais de bonne foi ; dans le second cas, on a une manipulation du texte pour le plier à une croyance.

Et la Bible d'André Chouraqui ou de Stern ? Qu'en faites vous ? A vous lire on devrait les considérer dans l'ordre de la manipulation de texte...

Bah on va le tourner autrement A vous lire, Kurios serait une traduction du tétragramme hébraïque. Pourtant je trouve que c'est plus pertinent de retraduire alors dans l'autre sens, pour y faire réapparaitre le tétragramme. ça ne devrait pas vous gêner puisque rien ne va dans la justification que Jésus ait dit "Seigneur" au lieu de YHWH vocalisé,

Rien ne permet d'aller aussi dans ce sens par les rédacteurs du NT. Donc dans les copies, on aurait traduit le tétragramme par Kurios dans le NT.

Zouzouspetals a écrit :Comme je l'ai maintes et maintes fois répété, יהוה passe mal de l'hébreu à une autre langue.

Et on vous a maintes et maintes fois répété que cet argument était totalement ridicule et invraisemblable.

Vous rendez-vous compte au moins de ce que vous dites ? Le seul nom de toute la Bible qui passerait mal de l'hébreu à une autre langue serait comme par hasard... celui de Dieu. Même les noms et expressions bibliques le contenant entièrement ou en partie n'ont pas eu ce problème.

Ces noms-là par exemple, שַׁעְיָהוּ et יְהוֹשָׁפָט, contiennent la forme abrégée du nom de Dieu. Mieux que tout, ils contiennent 3 des 4 lettres du tétragramme: "Y", "H", et "V". Et devinez quoi ? Tous les deux ont été traduit en grec sans problème. Alors votre histoire de "יהוה passe mal de l'hébreu à une autre langue." n'est qu'un faux prétexte. Comme vous l'a si bien fait remarquer à ce sujet BuddyRainbow dans un de ses messages, vous posez là un faux dilemme et vous aurez beau le répéter maintes et maintes fois, ça ne rendra pas ce que vous dites plus vraie.

Zouzouspetals a écrit :Le processus, en ce cas, est : un nom hébreu que l'on ne sait traduire (ou que l'on ne veut pas transcrire) et qui est remplacé par des substituts dans le texte traduit en grec.

Outre le fait que le processus que vous décrivez viole toutes les règles régissant les métiers de la traduction, si vous ne savez pas traduire un mot c'est déjà parce que vous ne connaissez ni son sens, ni sa signification. Par conséquent, vous ne pouvez pas le substituer par un autre car pour pouvoir le faire, il faut à minima connaître la signification du mot à substituer sans quoi, vous ne saurez jamais si le sens du terme que vous allez employer est proche de celui que vous comptez remplacer.

Au final, puisque vous admettez qu'il y a substitution, vous admettez du même coup qu'en ce qui concerne יהוה, il n'y a jamais eu de problème de passage de l'hébreu au grec.

Zouzouspetals a écrit : Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de substitution dans les traductions modernes de l'AT, j'ai dit que le Tétragramme hébraïque יהוה n'avait pas disparu de l'Ancien Testament, contrairement à ce que certains soutiennent sur ces fils de discussion.
Comme je l'ai maintes et maintes fois répété, יהוה passe mal de l'hébreu à une autre langue. Historiquement, les traducteurs de la Septante n'ont pas fait le choix d'une translittération ou d'une transcription en grec, mais de substituts : le nom ineffable de Dieu, יהוה, devint Kurios et Theos quand il fut traduit en grec dans la Septante. Le processus, en ce cas, est : un nom hébreu que l'on ne sait traduire (ou que l'on ne veut pas transcrire) et qui est remplacé par des substituts dans le texte traduit en grec.
En revanche, il en va tout autrement pour la TMN. Le texte grec à traduire porte Kurios et Theos, qui ne posent pas de problèmes de traduction en français, où ils sont normalement rendus par Seigneur et Dieu. La traduction de certains de ces Kurios et Theos par "Jéhovah" ne provient donc pas du tout d'un choix comparable à celui fait par les traducteurs de la Septante. Il s'agit d'introduire un élément qui ne figure pas dans le texte à traduire, pour des raisons d'interprétation religieuse exclusivement, et non pas pour un choix de traducteur.
Parce que, encore une fois, les traducteurs de la Septante ont été confrontés à un problème de traduction : comment rendre יהוה en grec ? ; alors que les traducteurs de la TMN ont été confrontés à un problème idéologique : comment faire en sorte que "Jéhovah" apparaisse, non pas uniquement dans l'AT mais aussi dans le NT, alors que les manuscrits grecs du Nouveau Testament, à traduire, ne comportent que Kurios et Theos et pas le Tétragramme hébraïque ou un équivalent grec.
Dans le premier cas, on a un choix peut-être contestable (d'autres ensuite ont cherché à traduire יהוה différemment, du "Jéhovah" de Raymond Martin au "Yahvé" de certains érudits en passant par "l'Eternel" d'Olivétan) mais de bonne foi ; dans le second cas, on a une manipulation du texte pour le plier à une croyance.

RT2 a écrit :Et la Bible d'André Chouraqui ou de Stern ? Qu'en faites vous ? A vous lire on devrait les considérer dans l'ordre de la manipulation de texte...

Ces deux traductions mettent-elles יהוה ou Jéhovah dans le Nouveau Testament ?

RT2 a écrit :Bah on va le tourner autrement A vous lire, Kurios serait une traduction du tétragramme hébraïque.

A vous lire, ce ne serait pas le cas. Dites-moi donc, comment les traducteurs de la Septante ont-ils traduit יהוה en grec ?

RT2 a écrit :Pourtant je trouve que c'est plus pertinent de retraduire alors dans l'autre sens, pour y faire réapparaitre le tétragramme.

On ne peut faire réapparaître que ce qui était apparu puis avait disparu. Quelles preuves avez-vous d'une présence originelle puis d'une disparition totale du Tétragramme יהוה dans le texte en grec du Nouveau Testament ? Qui aurait ensuite effacé complètement ce Tétragramme יהוה que vous supposez présent à l'origine dans le NT ? Quand, où, comment, pourquoi ?
En outre, la traduction est à sens unique : du grec du NT au français (dans notre cas) ; retraduire dans l'autre sens, qu'est-ce que cela signifie donc pour vous ? Que vous souhaitez qu'à partir du texte traduit en français du NT, on en revienne au grec ? Et qu'on y fasse "réapparaître" le tétragramme qui pourtant ne figure dans aucun des manuscrits grecs que nous possédons actuellement ? Vous voulez quoi ? Réécrire en grec une meilleure version des évangiles, avec un Jésus apprenant à ses disciples à prier "Notre Père Jéhovah" ? Et vous allez utiliser quel terme grec pour "retraduire dans l'autre sens" le français "Jéhovah" ?

RT2 a écrit :ça ne devrait pas vous gêner puisque rien ne va dans la justification que Jésus ait dit "Seigneur" au lieu de YHWH vocalisé,

Et ça donne quoi, en grec, "YHWH vocalisé" ? ΠΙΠΙ (PIPI) peut-être ?

RT2 a écrit :Rien ne permet d'aller aussi dans ce sens par les rédacteurs du NT. Donc dans les copies, on aurait traduit le tétragramme par Kurios dans le NT.

Mais bien sûr ; et "Notre Guide Suprême qui dirigez l'univers depuis les Pléiades" par "Notre Père qui êtes aux cieux".

En fait, dans le texte autographe de Matthieu 6, on pouvait lire au départ :
"Notre Guide Suprême qui dirigez l'univers depuis les Pléiades, que ton nom, pour l'éternité en hébreu, יהוה (note du traducteur gréco-grec : on pourra aussi dire Jéhovah, mais dans quelques siècles seulement) soit sanctifié. Que ton royaume intergalactique vienne. Que ta volonté de liberté, égalité, fraternité et poursuite du bonheur se fasse, comme dans les Pléiades, aussi sur la terre. Donne-nous aujourd’hui notre brioche et notre chocolatine/pain au chocolat (pour éviter les querelles inutiles, les copistes ont préféré supprimer ces deux dernières désignations) pour ce jour ; et remets-nous nos dettes, avec les intérêts et un petit pourcentage supplémentaire, comme nous aussi (texte illisible, le scribe étant manifestement passé dans un tunnel). Et ne nous fais pas entrer dans la tente de Sion, mais délivre-nous du méchant Dark Vador et de son Etoile de la mort. Que la force soit avec nous.

Et encore, ça c'est la version grecque. Parce que Matthieu avait d'abord rédigé son évangile en hébreu-plutonien-français et que la Prière modèle de la Canebière commençait par un "Allons enfants de Jéhovahahah, le jour de gloire va arriver. Contre nous de l'apostasieuh..."

Bienvenue dans le nouveau monde de l'évangile-fiction. Les règles en sont simples : tout ce qui est écrit peut être réécrit, puisqu'on ne sait pas ce qui avait été écrit à l'origine ; et tout ce qui n'est pas écrit (à part trinité, tourments éternels et pain au chocolat/chocolatine) peut être judicieusement "rétabli", à condition de le faire discrètement, ou d'être prêt à le justifier sur au minimum 150 pages de forum.

Zouzouspetals a écrit : RT2 : Et la Bible d'André Chouraqui ou de Stern ? Qu'en faites vous ? A vous lire on devrait les considérer dans l'ordre de la manipulation de texte... Ces deux traductions mettent-elles יהוה ou Jéhovah dans le Nouveau Testament ?.

Vous admettez donc que le tétragramme hébraïque à toute sa place dans le NT ?

Zouzouspetals a écrit : RT2 : Et la Bible d'André Chouraqui ou de Stern ? Qu'en faites vous ? A vous lire on devrait les considérer dans l'ordre de la manipulation de texte... Ces deux traductions mettent-elles יהוה ou Jéhovah dans le Nouveau Testament ?.

RT2 a écrit :Vous admettez donc que le tétragramme hébraïque à toute sa place dans le NT ?

Mais bien sûr. Le Nouveau Testament devrait être rempli de יהוה ; les chrétiens devraient prier יהוה, annoncer la bonne nouvelle de יהוה, être des Témoins de יהוה. Au fait, comme prononcez-vous יהוה ? Certains disent Igrec-Hache-Doublevé-Hache, Yahvé, Jéhovah, Iao, Pipi... Personnellement, j'ai opté pour nina.

Au vu de l'absence de יהוה dans toutes les traductions françaises, je pense qu'il est grand temps de publier une nouvelle traduction qui rendrait à יהוה toute sa place dans l'Ancien comme dans le Nouveau Testament.
On trouve presque 7000 occurrences de יהוה dans l'AT, combien nous en faudrait-il dans le NT ? Le texte est certes 4 fois plus court que l'Ancien Testament, mais le nom de יהוה ne peut qu'y être encore plus magnifié par les chrétiens que par les Juifs. Une estimation basse devrait nous donner environ 2000 יהוה dans le NT, mais peut-être pourrait-on envisager que la longueur du texte importe peu et que, forcément, les chrétiens ont eu à coeur d'utiliser le nom divin bien plus encore que les Juifs.
Donc, nous pourrions prévoir entre 2000 et 1000 occurrences de יהוה dans le Nouveau Testament. Bien sûr, cela veut dire qu'il faudra remplacer un certain nombre de termes grecs (notamment Kurios, Theos et Pater) par יהוה. D'après les estimations, il y en a environ 2500 occurrences (1343 Theos, 748 Kurios, environ 500 Pater). Serait-ce suffisant ? Quels autres termes grecs pourrait-on rendre aussi par יהוה, afin de dépasser le nombre de fois où on le rencontre dans l'AT ?
Et si, finalement, la solution passait par une extension du Nouveau Testament ? Peut-être pourrait-on inclure de nouveaux livres dans le NT, avec plein de יהוה dedans, pour augmenter un peu plus le score ? Les textes à peu près contemporains des livres du NT ne manquent pas. Et ils contiennent de nombreuses fois Theos, Kurios et Pater pour désigner Dieu. Nul doute que, là encore, dans ces écrits dits "apocryphes", dans les lettres des premiers évêques, dans les commentaires des "Pères de l'Eglise"..., le remplacement de יהוה par Kurios et Theos ait eu lieu aussi et qu'il serait judicieux d'y "rétablir" également יהוה.
En cherchant bien, on devrait même pouvoir remettre יהוה dans une grande partie des textes antiques où Theos ou Kurios sont employés. Et comme les religions antiques étaient, pour la plupart, polythéistes, quelle aubaine pour nous. On pourra enfin avoir tous les יהוה que l'on veut. YEAH ! Pardon, je voulais dire LOUEZ NINA !

ZZ...
Que veux-tu dire par: "l'absence" du tétragramme ou (les "4 lettres") dans TOUTES les traductions françaises...?