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gzabirji a écrit : ↑25 nov.22, 03:18 Moi le lien de Kenzo m'amène à ça :

Est quel est ce châtiment selon toi?

Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir

Qu’est ce que être « détruit » selon vous?

une petite question . si on ne meurt pas pour le châtiment éternel, alors on a la vie éternelle quand même ...

Il y a donc deux possibilités, la vie éternelle ou la vie éternelle.

Si donc la vie éternelle toute brute est offerte aux justes, le contraire c'est la mort éternelle.

Réfléchissez un instant : nous devons avoir deux choses radicalement différentes, le châtiment éternel devrait être le contraire de ce qui est offert aux justes.

Or, ça ne colle pas, la vie éternelle n'est pas le contraire d'un châtiment éternel puisqu'un châtiment éternel suppose la vie éternelle.

Or, remarquez bien, ce qui est promis aux justes, c'est toujours la vie éternelle sans rien qui la caractérise. On ne trouve jamais une expression du genre : tu vas avoir une vie éternelle de bonheur, par exemple, ce qui là, serait le contraire d'un châtiment éternel.

Or la récompense est toujours "la vie éternelle". Elle se suffit comme récompense.

En pure logique, l'absence de récompense associée à la vie éternelle dans les textes bibliques implique la mort éternelle pour un injuste..

Agecanonix a écrit :Si donc la vie éternelle toute brute est offerte aux justes, le contraire c'est la mort éternelle.

Lisons plutôt ce que Daniel écrit :

(Daniel 12:2) Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.

Daniel ne parle pas de mort éternelle, comme on peut le voir.

(Apocalypse 14:9-11) Et un autre, un troisième ange les suivit, en disant d'une voix forte : Si quelqu'un adore la bête et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10 il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l'agneau. 11 Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles; et ils n'ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom.

Ici, il s'agit clairement de tourments éternelles, et pas de mort éternelle.

Les mots ont-ils un sens pour les TJ ? Comment se fait-il qu'ils soient si prompts à modifier le sens des mots et des expressions, préférant sans cesse contredire la Bible ?

Agecanonix a écrit :Or, remarquez bien, ce qui est promis aux justes, c'est toujours la vie éternelle sans rien qui la caractérise.

Ouh là, là, le gros mensonge ! La vie éternelle est associée au royaume de Dieu.

(Matthieu 19:16) Et voici, un homme s'approcha, et dit à Jésus : Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ?

(Matthieu 16:21) Jésus lui dit : Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi.

(Matthieu 19:23) Jésus dit à ses disciples : Je vous le dis en vérité, un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux. 24 Je vous le dis encore, il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.

Donc, pour avoir la vie éternelle, il faut rentrer dans le royaume de Dieu.

Et cela est confirmé encore une fois par Jésus lui même :

(Matthieu 25:34) Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.

(Matthieu 25:46) Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.

Les justes héritent du royaume et vont à la vie éternelle.

Il n'existe pas de vie éternelle pour ceux qui n'héritent pas du royaume.

agecanonix a écrit : ↑25 nov.22, 03:35 une petite question . si on ne meurt pas pour le châtiment éternel, alors on a la vie éternelle quand même ...

Il y a donc deux possibilités, la vie éternelle ou la vie éternelle.

Si donc la vie éternelle toute brute est offerte aux justes, le contraire c'est la mort éternelle.

Réfléchissez un instant : nous devons avoir deux choses radicalement différentes, le châtiment éternel devrait être le contraire de ce qui est offert aux justes.

Or, ça ne colle pas, la vie éternelle n'est pas le contraire d'un châtiment éternel puisqu'un châtiment éternel suppose la vie éternelle.

Or, remarquez bien, ce qui est promis aux justes, c'est toujours la vie éternelle sans rien qui la caractérise. On ne trouve jamais une expression du genre : tu vas avoir une vie éternelle de bonheur, par exemple, ce qui là, serait le contraire d'un châtiment éternel.

Or la récompense est toujours "la vie éternelle". Elle se suffit comme récompense.

En pure logique, l'absence de récompense associée à la vie éternelle dans les textes bibliques implique la mort éternelle pour un injuste..

D'où l'intérêt de se fier à ce ce que dit la Bible plutôt qu'à notre propre "logique".

De plus la "vie" qui est promise aux chrétiens, n'est pas juste une succession sans fin d'années. La "vraie vie", c'est celle qui est donnée par Jésus dès lors que quelqu'un met sa foi en lui (cf. épisode de la Samaritaine). C'est cette vie éternelle que nous avons déjà alors même que nous sommes encore mortels. C'est une proximité avec Dieu qui prendra tout son sens lorsque Dieu "habitera avec les humains". Pour l'instant nous avons son Esprit en nous, ce qui est déjà extraordinaire. Finalement, ceux qui ne veulent pas de Dieu dans leur vie auront ce qu'ils voudront : une éternité sans lui, loin de lui.

doublon

Agecanonix a écrit :Quand vous trouvez dans la bible la promesse de la vie éternelle, quand le texte dit donc que quelqu'un va obtenir la vie éternelle, le texte ne qualifie jamais la vie éternelle . C'est la vie éternelle, point final.

J'ai déjà démontré contrairement à tes affirmations, que Jésus associait très clairement la vie éternelle et le fait de rentrer dans le royaume. Evidemment, tu ne vas pas l'accepter, mais la Bible te contredit, et c'est tout ce qui compte.

Agecanonix a écrit :Le texte avec "trésor dans le ciel" ne comporte pas les mots "vie éternelle" et ne correspond pas à mon explication.

C'est tout le contexte qu'il faut lire. Comment avoir la vie éternelle ? Vends tes biens et tu auras un trésor dans le ciel (pas sur terre). Et ensuite, Jésus explique qu'il sera difficile à un riche de rentrer dans le royaume des cieux. Autrement dit, avoir la vie éternelle signifie rentrer dans le royaume des cieux.

Idem en Mathieu 25. Ceux qui vont à la vie éternelle sont les mêmes qui héritent du royaume. Ce n'est pas un hasard.

Enfin, pourquoi ne pas dire que ceux qui adorent la bête sauvage meurent pour toujours ? Non ! On insiste sur les tourments éternels qui les attendent.

Pourquoi Daniel ne parle pas de mort éternelle lui non plus ?

Bref ! Les TJ sont toujours en train de déformer ce qui est écrit.

agecanonix a écrit : ↑25 nov.22, 03:35 une petite question . si on ne meurt pas pour le châtiment éternel, alors on a la vie éternelle quand même ...

Est ce que les gens ici prend le temps de méditer?
C’est peut être la une des cause de ne pas avancer spirituellement

Ensuite d’être honnête avec sois même
Si ils changerais c’est deux chose voilà ils serais déjà un vrai. Chretien
C’est tout ce qu’ils leur manquent

Thomas a écrit : ↑25 nov.22, 04:24 Pour l'instant nous avons son Esprit en nous, ce qui est déjà extraordinaire.

Cool

. Ce n'est pas ironique, tu as réellement l'Esprit en toi, Thomas. Il y a juste un petit problème, c'est que tu ne le sais pas. Je répète plus clairement : tu "crois" avoir l'Esprit en toi, mais tu ne le "sais" pas. Au stade où tu en es, l'Esprit en toi reste une "croyance" et non une "expérience". Je sais que mes paroles sont en train de bousculer ton mental, et qu'elles te sont inconfortables. Mais sache qu'ici je ne te reproche rien, je suis déjà passé par là. Cette croyance de l'Esprit en toi est comme une étape, le fruit d'une chose à laquelle ton cœur aspire. Si tu veux vraiment "vivre" l'Esprit en toi, alors "viens et suis-moi".

Finalement, ceux qui ne veulent pas de Dieu dans leur vie auront ce qu'ils voudront : une éternité sans lui, loin de lui.

Je peux t'informer sur ces choses également, Thomas. Mais il faut d'abord que tu naisses de nouveau. Oui, je sais, c'est dur à entendre. Tu "crois" être déjà né de nouveau, je sais, Thomas. Ça aussi, c'est juste une étape, et il ne tient qu'à toi de réellement vivre cette merveilleuse expérience. Le veux-tu ? Alors accompagne-moi et tu sauras à quel point son joug est doux. Tu sauras ce que signifie réellement mourir et ressusciter avec Christ. Tu sauras ce que signifie réellement prendre sa croix, car tu la porteras chaque jour avec la joie, la vraie, celle qui déborde de l'Esprit.

Je t'ai fait deux fois cette invitation, Thomas. Tu es libre de la refuser, cela va de soi, et je ne t'en ferai aucun reproche. Mieux : ma porte restera ouverte pour toi, sans limite. Il ne tient qu'à toi de la franchir, et le plus tôt sera le mieux. En public ou en privé, comme tu préfères. Prends le temps d'y réfléchir, ou plutôt, laisse à ton cœur le temps de te faire remonter ce qu'il en pense. Ça prend parfois deux ou trois jours...

Je t'adresse toute mon affection.

Petite précision puisque, comme d'habitude, MLP se trompe encore.

Quand vous trouvez dans la bible la promesse de la vie éternelle, quand le texte dit donc que quelqu'un va obtenir la vie éternelle, le texte ne qualifie jamais la vie éternelle . C'est la vie éternelle, point final.

Dieu, Jésus et les écrivains du NT considèrent tous que lorsque vous dites "vie éternelle", cela suffit.

Raisonnons donc logiquement : quel est le contraire parfait de la phrase : tu vas vivre éternellement ? C'est: tu vas mourir pour toujours.

Ce n'est pas : tu vas souffrir toujours car dans ce cas tu vas vivre éternellement quand même.

PS: Le texte avec "trésor dans le ciel" ne comporte pas les mots "vie éternelle" et ne correspond pas à mon explication.

2 Pierre 3:9: Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir.

Mot grec ἀπολείχω (apoleicho), sens : faire périr, périr, périssable, perdu, tuer, le sang, mourir, détruire, disparaître

Autres textes avec le même mot.

Matthieu 2.13 1161 Lorsqu'ils furent partis, voici, un ange du Seigneur apparut en songe à Joseph, et dit: Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère, fuis en Egypte, et restes-y jusqu'à ce que je te parle; car Hérode cherchera le petit enfant pour le faire périr (apollumi).
Matthieu 5.29 {1161 Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse (apollumi), et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne.}
Matthieu 5.30 {Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse (apollumi), et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne.}
Matthieu 8.25 2532 Les disciples s'étant approchés le réveillèrent, et dirent: Seigneur, sauve-nous, nous périssons (apollumi)!
Matthieu 9.17 {On ne met pas non plus du vin nouveau dans de vieilles outres; autrement, les outres se rompent, le vin se répand, et les outres sont perdues (apollumi); mais on met le vin nouveau dans des outres neuves, et le vin et les outres se conservent.}
Matthieu 10.6 {1161 allez plutôt vers les brebis perdues (apollumi) de la maison d'Israël.}
Matthieu 10.28 {2532 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr (apollumi) l'âme et le corps dans la géhenne.}
Matthieu 10.39 {Celui qui conservera sa vie la perdra (apollumi), et celui qui perdra (apollumi) sa vie à cause de moi la retrouvera.}
Matthieu 10.42 {Et quiconque donnera seulement un verre d'eau froide à l'un de ces petits parce qu'il est mon disciple, je vous le dis en vérité, il ne perdra (apollumi) point sa récompense.}
Matthieu 12.14 1161 Les pharisiens sortirent, et ils se consultèrent sur les moyens de le faire périr (apollumi).
Matthieu 15.24 1161 Il répondit: {Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues (apollumi) de la maison d'Israël.}
Matthieu 16.25 {Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra (apollumi), mais celui qui la perdra (apollumi) à cause de moi la trouvera.}
Matthieu 18.11 {Car le Fils de l'homme est venu sauver ce qui était perdu (apollumi).}
Matthieu 18.14 {De même, ce n'est pas la volonté de votre Père qui est dans les cieux qu'il se perde (apollumi) un seul de ces petits.}
Matthieu 21.41 Ils lui répondirent: Il fera périr (apollumi) misérablement ces misérables, et il affermera la vigne à d'autres vignerons, qui lui en donneront le produit au temps de la récolte.
Matthieu 22.7 {1161 Le roi fut irrité; il envoya ses troupes, fit périr (apollumi) ces meurtriers, et brûla leur ville.}
Matthieu 26.52 Alors Jésus lui dit: {Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront (apollumi) par l'épée.}
Matthieu 27.20 1161 Les principaux sacrificateurs et les anciens persuadèrent à la foule de demander Barabbas, et de faire périr (apollumi) Jésus.
Marc 1.24 3004 Qu'y a-t-il entre nous et toi, Jésus de Nazareth? Tu es venu pour nous perdre (apollumi). Je sais qui tu es: le Saint de Dieu.
Marc 2.22 {Et personne ne met du vin nouveau dans de vieilles outres; autrement, le vin fait rompre les outres, et le vin et les outres sont perdus (apollumi); mais il faut mettre le vin nouveau dans des outres neuves.}
Marc 3.6 2532 Les pharisiens sortirent, et aussitôt ils se consultèrent avec les hérodiens sur les moyens de le faire périr (apollumi).
Marc 4.38 Et lui, il dormait à la poupe sur le coussin. Ils le réveillèrent, et lui dirent: Maître, ne t'inquiètes-tu pas de ce que nous périssons (apollumi)?
Marc 8.35 {Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra (apollumi), mais celui qui perdra (apollumi) sa vie à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera.}
Marc 9.22 Et souvent l'esprit l'a jeté dans le feu et dans l'eau pour le faire périr (apollumi). Mais, si tu peux quelque chose, viens à notre secours, aie compassion de nous.
Marc 9.41 {Et quiconque vous donnera à boire un verre d'eau en mon nom, parce que vous appartenez à Christ, je vous le dis en vérité, il ne perdra (apollumi) point sa récompense.}
Marc 11.18 2532 Les principaux sacrificateurs et les scribes, l'ayant entendu, cherchèrent les moyens de le faire périr (apollumi); car ils le craignaient, parce que toute la foule était frappée de sa doctrine.
Marc 12.9 {Maintenant, que fera le maître de la vigne? Il viendra, fera périr (apollumi) les vignerons, et il donnera la vigne à d'autres.}
Luc 4.34 3004 Ah! qu'y a-t-il entre nous et toi, Jésus de Nazareth? Tu es venu pour nous perdre (apollumi). Je sais qui tu es: le Saint de Dieu.
Luc 5.37 {Et personne ne met du vin nouveau dans de vieilles outres; autrement, le vin nouveau fait rompre les outres, il se répand, et les outres sont perdues (apollumi);}
Luc 6.9 Et Jésus leur dit: {Je vous demande s'il est permis, le jour du sabbat, de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une personne ou de la tuer (apollumi).}
Luc 8.24 1161 Ils s'approchèrent et le réveillèrent, en disant: Maître, maître, nous périssons (apollumi)! S'étant réveillé, il menaça le vent et les flots, qui s'apaisèrent, et le calme revint.
Luc 9.24 {Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra (apollumi), mais celui qui la perdra (apollumi) à cause de moi la sauvera.}
Luc 9.25 {Et que servirait-il à un homme de gagner tout le monde, s'il se détruisait ou se perdait (apollumi) lui-même?}
Luc 9.56 Car le Fils de l'homme est venu, non pour perdre (apollumi) les âmes des hommes, mais pour les sauver. Et ils allèrent dans un autre bourg.
Luc 11.51 {depuis le sang d'Abel jusqu'au sang de Zacharie, tué (apollumi) entre l'autel et le temple; oui, je vous le dis, il en sera demandé compte à cette génération.}
Luc 13.3 {Non, je vous le dis. Mais si vous ne vous repentez, vous périrez (apollumi) tous également.}
Luc 13.5 {Non, je vous le dis. Mais si vous ne vous repentez, vous périrez (apollumi) tous également.}
Luc 13.33 {Mais il faut que je marche aujourd'hui, demain, et le jour suivant; car il ne convient pas qu'un prophète périsse (apollumi) hors de Jérusalem.}
Luc 15.4 {Quel homme d'entre vous, s'il a cent brebis, et qu'il en perde (apollumi) une, ne laisse les quatre-vingt-dix-neuf autres dans le désert pour aller après celle qui est perdue (apollumi), jusqu'à ce qu'il la retrouve?}
Luc 15.6 {et, de retour à la maison, il appelle ses amis et ses voisins, et leur dit: Réjouissez-vous avec moi, car j'ai retrouvé ma brebis qui était perdue (apollumi).}
Luc 15.8 {Ou quelle femme, si elle a dix drachmes, et qu'elle en perde (apollumi) une, n'allume une lampe, ne balaie la maison, et ne cherche avec soin, jusqu'à ce qu'elle la retrouve?}
Luc 15.9 {2532 Lorsqu'elle l'a retrouvée, elle appelle ses amies et ses voisines, et dit: Réjouissez-vous avec moi, car j'ai retrouvé la drachme que j'avais perdue (apollumi).}
Luc 15.17 {1161 Etant rentré en lui-même, il se dit: Combien de mercenaires chez mon père ont du pain en abondance, et moi, ici, je meurs (apollumi) de faim!}
Luc 15.24 {car mon fils que voici était mort, et il est revenu à la vie; il était perdu (apollumi), et il est retrouvé. Et ils commencèrent à se réjouir.}
Luc 15.32 {mais il fallait bien s'égayer et se réjouir, parce que ton frère que voici était mort et qu'il est revenu à la vie, parce qu'il était perdu (apollumi) et qu'il est retrouvé.}
Luc 17.27 {Les hommes mangeaient, buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; le déluge vint, et les fit tous périr (apollumi).}
Luc 17.29 {mais le jour où Lot sortit de Sodome, une pluie de feu et de soufre tomba du ciel, et les fit tous périr (apollumi).}
Luc 17.33 {Celui qui cherchera à sauver sa vie la perdra (apollumi), et celui qui la perdra (apollumi) la retrouvera.}
Luc 19.10 {Car le Fils de l'homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu (apollumi).}
Luc 19.47 2532 Il enseignait tous les jours dans le temple. Et les principaux sacrificateurs, les scribes, et les principaux du peuple cherchaient à le faire périr (apollumi);
Luc 20.16 {Il viendra, fera périr (apollumi) ces vignerons, et il donnera la vigne à d'autres.} Lorsqu'ils eurent entendu cela, ils dirent: A Dieu ne plaise!
Luc 21.18 {Mais il ne se perdra (apollumi) pas un cheveu de votre tête;}
Jean 3.16 {Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse (apollumi) point, mais qu'il ait la vie éternelle.}
Jean 6.12 Lorsqu'ils furent rassasiés, il dit à ses disciples: {Ramassez les morceaux qui restent, afin que rien ne se perde (apollumi).}
Jean 6.27 {Travaillez, non pour la nourriture qui périt (apollumi), mais pour celle qui subsiste pour la vie éternelle, et que le Fils de l'homme vous donnera; car c'est lui que le Père, que Dieu a marqué de son sceau.}
Jean 6.39 {Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde (apollumi) rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour.}
Jean 10.10 {Le voleur ne vient que pour dérober, égorger et détruire (apollumi); moi, je suis venu afin que les brebis aient la vie, et qu'elles soient dans l'abondance.}
Jean 10.28 {Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront (apollumi) jamais, et personne ne les ravira de ma main.}
Jean 11.50 vous ne réfléchissez pas qu'il est dans votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple, et que la nation entière ne périsse (apollumi) pas.
Jean 12.25 {Celui qui aime sa vie la perdra (apollumi), et celui qui hait sa vie dans ce monde la conservera pour la vie éternelle.}
Jean 17.12 {Lorsque j'étais avec eux dans le monde, je les gardais en ton nom. J'ai gardé ceux que tu m'as donnés, et aucun d'eux ne s'est perdu (apollumi), sinon le fils de perdition, afin que l'Ecriture fût accomplie.}
Jean 18.9 Il dit cela, afin que s'accomplît la parole qu'il avait dite:{3754 Je n'ai perdu (apollumi) aucun de ceux que tu m'as donnés.}
Jean 18.14 Et Caïphe était celui qui avait donné ce conseil aux Juifs: Il est avantageux qu'un seul homme meure (apollumi) pour le peuple.
Actes 5.37 Après lui, parut Judas le Galiléen, à l'époque du recensement, et il attira du monde à son parti: il périt (apollumi) aussi, et tous ceux qui l'avaient suivi furent dispersés.
Romains 2.12 1063 Tous ceux qui ont péché sans la loi périront (apollumi) aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché avec la loi seront jugés par la loi.
Romains 14.15 Mais si, pour un aliment, ton frère est attristé, tu ne marches plus selon l'amour: ne cause pas, par ton aliment, la perte (apollumi) de celui pour lequel Christ est mort.
1 Corinthiens 1.18 Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent (apollumi); mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.
1 Corinthiens 1.19 Aussi est-il écrit: Je détruirai (apollumi) la sagesse des sages, Et j'anéantirai l'intelligence des intelligents.
1 Corinthiens 8.11 Et ainsi le faible périra (apollumi) par ta connaissance, le frère pour lequel Christ est mort!
1 Corinthiens 10.9 Ne tentons point le Seigneur, comme le tentèrent quelques-uns d'eux, qui périrent (apollumi) par les serpents.
1 Corinthiens 10.10 Ne murmurez point, comme murmurèrent quelques-uns d'eux, qui périrent (apollumi) par l'exterminateur.
1 Corinthiens 15.18 et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus (apollumi).
2 Corinthiens 2.15 Nous sommes, en effet, pour Dieu la bonne odeur de Christ, parmi ceux qui sont sauvés et parmi ceux qui périssent (apollumi):
2 Corinthiens 4.3 1161 Si notre Evangile est encore voilé, il est voilé pour ceux qui périssent (apollumi);
2 Corinthiens 4.9 persécutés, mais non abandonnés; abattus, mais non perdus (apollumi);
2 Thessaloniciens 2.10 et avec toutes les séductions de l'iniquité pour ceux qui périssent (apollumi) parce qu'ils n'ont pas reçu l'amour de la vérité pour être sauvés.
Hébreux 1.11 Ils périront (apollumi), mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement,
Jacques 1.11 1063 Le soleil s'est levé avec sa chaleur ardente, il a desséché l'herbe, sa fleur est tombée, et la beauté de son aspect a disparu (apollumi): ainsi le riche se flétrira dans ses entreprises.
Jacques 4.12 Un seul est législateur et juge, c'est celui qui peut sauver et perdre (apollumi); mais toi, qui es-tu, qui juges le prochain?
1 Pierre 1.7 afin que l'épreuve de votre foi, plus précieuse que l'or périssable (apollumi) qui cependant est éprouvé par le feu, ait pour résultat la louange, la gloire et l'honneur, lorsque Jésus-Christ apparaîtra,
2 Pierre 3.6 et que par ces choses le monde d'alors périt (apollumi), submergé par l'eau,
2 Pierre 3.9 Le Seigneur ne tarde pas dans l'accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le croient; mais il use de patience envers vous, ne voulant pas qu'aucun périsse (apollumi), mais voulant que tous arrivent à la repentance.
2 Jean 1.8 Prenez garde à vous-mêmes, afin que vous ne perdiez (apollumi) pas le fruit de votre travail, mais que vous receviez une pleine récompense.
Jude 1.5 1161 Je veux vous rappeler, à vous qui savez fort bien toutes ces choses, que le Seigneur, après avoir sauvé le peuple et l'avoir tiré du pays d'Egypte, fit ensuite périr (apollumi) les incrédules;
Jude 1.11 Malheur à eux! car ils ont suivi la voie de Caïn, ils se sont jetés pour un salaire dans l'égarement de Balaam, ils se sont perdus (apollumi) par la révolte de Coré.

Si vous avez ouvert le spoiler ci dessus vous savez que le mot grec, en 2 pierre, signifie "périr" et non pas souffrir éternellement.

D'ailleurs, le plus beau témoignage que l'on puisse avoir sur le choix proposé aux humains est celui de Jésus.

Jean 3.16 {Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse (apollumi) point, mais qu'il ait la vie éternelle.}

Comme vous le voyez, l'inverse de la vie éternelle, c'est "périr"... pas souffrir. A moins que Jésus en sache moins que vous ,

agecanonix a écrit : ↑25 nov.22, 05:04 2 Pierre 3:9: Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir.

Une question, Agecanonix : crois-tu vraiment que si Jéhovah "veut" quelque chose, alors Il ne va pas aussi le faire ? Y a-t-il qui que ce soit ou quoi que ce soit qui pourrait s'opposer à sa divine volonté ?

(ne réponds pas trop vite, prends le temps d'écouter ton cœur)

Pat1633 a écrit : ↑25 nov.22, 04:49 Est ce que les gens ici prend le temps de méditer?
C’est peut être la une des cause de ne pas avancer spirituellement

Si tu méditais toi même Patrice, tu ne serais pas là à répéter les fausses doctrines de la Watchtower.

Agecanonix a écrit :Comme vous le voyez, l'inverse de la vie éternelle, c'est "périr"... pas souffrir. A moins que Jésus en sache moins que vous ,

Et donc, dans la révélation à Jean, pourquoi est-il question de tourments éternels pour ceux qui adorent la bête sauvage ? Pourquoi Daniel oppose la vie éternelle à la honte éternelle et non à la mort éternelle ? Pourquoi ce sont les mêmes justes qui héritent du royaume qui ont la vie éternelle ?

a écrit :Si vous avez ouvert le spoiler ci dessus vous savez que le mot grec, en 2 pierre, signifie "périr" et non pas souffrir éternellement.

Si tu te retrouves dans le lac de feu et de souffre, il est évident que tu as péri, puisque tu n'es plus vivant sur terre dans ton corps. Mais qu'est ce qui empêche que tu souffres ? Tu n'es pas ton corps physique ! Ton corps n'est qu'une partie de toi. Tu peux souffrir mentalement et pas ton corps. Ton corps peut souffrir, mais pas ton mental. L'un n'est pas l'autre. Donc, rien n'empêche que tu sois tourmenté après ta mort, quand tu auras bel et bien péri.

Et donc, dans la révélation à Jean, pourquoi est-il question de tourments éternels pour ceux qui adorent la bête sauvage ? Pourquoi Daniel oppose la vie éternelle à la honte éternelle et non à la mort éternelle ? Pourquoi ce sont les mêmes justes qui héritent du royaume qui ont la vie éternelle ?

Tu te rends compte quand même que tu me parles d'adorer un bête sauvage et que tu me demandes si c'est réel ou symbolique ?
Tu as conscience de ça, quand même.

Et il ne te vient pas à l'esprit qu'autant tu peux avoir la vie éternelle avec fierté, autant tu peux aussi périr dans la honte et comme tu meurs pour toujours, ta honte est éternelle!!

MLP a écrit : Si tu te retrouves dans le lac de feu et de souffre, il est évident que tu as péri, puisque tu n'es plus vivant sur terre dans ton corps. Mais qu'est ce qui empêche que tu souffres ? Tu n'es pas ton corps physique ! Ton corps n'est qu'une partie de toi. Tu peux souffrir mentalement et pas ton corps. Ton corps peut souffrir, mais pas ton mental. L'un n'est pas l'autre. Donc, rien n'empêche que tu sois tourmenté après ta mort, quand tu auras bel et bien péri.

Jésus te répond : Jean 3.16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse (apollumi) point, mais qu'il ait la vie éternelle.

C'est la vie éternelle ou c'est périr. Tu voulais savoir le contraire de vivre éternellement, Jésus t'a répondu, c'est périr...

gzabirji

non merci

Agecanonix a écrit :Tu te rends compte quand même que tu me parles d'adorer un bête sauvage et que tu me demandes si c'est réel ou symbolique ?

Je ne me souviens pas t'avoir posé cette question.

Agecanonix a écrit :Et il ne te vient pas à l'esprit qu'autant tu peux avoir la vie éternelle avec fierté, autant tu peux aussi périr dans la honte et comme tu meurs pour toujours, ta honte est éternelle!!

Si tu ne penses pas, tu ne peux pas avoir honte. Pour avoir honte, il faut encore avoir une conscience. Donc, ça signifie que tu es éternellement conscient de ta honte.

Agecanonix a écrit :C'est la vie éternelle ou c'est périr. Tu voulais savoir le contraire de vivre éternellement, Jésus t'a répondu, c'est périr...

Exactement, mais périr dans ce corps physique, n'exclut pas des tourments éternels dont il est clairement parlé en Apocalypse. Rappelle toi de la parabole du riche et de Lazare. Les tourments dans le feu reviennent encore, dans la bouche de Jésus. Tu ne peux pas faire comme si ce n'était pas écrit, et même répété.

MLP.
Si les tourments, c'est ton truc, alors ne t'en prive pas . Mais il faudra que tu consultes un jour car tu as une propension à aimer voir souffrir les autres.

Je suis chrétien, tu comprendras que ce ne soit pas mon idéal.

La honte, ce n'est pas toi qui la subit, c'est ton nom, le souvenir de toi. C'est une question de réputation comme celle des grands criminels.

Par exemple, pour Adolphe par exemple, il est mort alors qu'l rêvait de célébrité. Pour être célèbre, il l'est devenu célèbre, mais pas sur que c'est celle qu'il recherchait.

bonne soirée quand même...

Agecanonix a écrit :Si les tourments, c'est ton truc, alors ne t'en prive pas . Mais il faudra que tu consultes un jour car tu as une propension à aimer voir souffrir les autres.

Ah bon ?

Où m'as tu vu aimer voir souffrir les autres ?

Agecanonix a écrit :Je suis chrétien, tu comprendras que ce ne soit pas mon idéal.

Mais ça, ce n'est pas mon problème. Je parle de ce qui est écrit dans la Bible. Ton dieu aime faire souffrir, puisqu'il noie des millions d'humains, massacre des enfants, punit la femme pour qu'elle souffre, créé des animaux carnivores qui tuent et dévorent leurs victimes, et prévoit des tourments éternels. Le simple fait de créer des animaux carnivores prouve qu'il aime la souffrance et la mort.

Agecanonix a écrit :La honte, ce n'est pas toi qui la subit, c'est ton nom, le souvenir de toi.

Tu es sérieux ? On a honte de ce que l'on fait, ou de ce que les autres ont fait, mais c'est un sentiment personnel.

a écrit :1. Sentiment d'abaissement, d'humiliation qui résulte d'une atteinte à l'honneur, à la dignité : Couvrir quelqu'un de honte.

2. Sentiment d'avoir commis une action indigne de soi, ou crainte d'avoir à subir le jugement défavorable d'autrui : Rougir de honte.

3. Sentiment de gêne dû à la timidité, à la réserve naturelle, au manque d'assurance, à la crainte du ridicule, etc., qui empêche de manifester ouvertement ses réactions, sa manière de penser ou de sentir : N'avoir aucune honte à avouer ses sentiments.

https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... onte/40358

On ne subit pas la honte, on la ressent, car c'est un sentiment.

Agecanonix a écrit :Par exemple, pour Adolphe par exemple, il est mort alors qu'l rêvait de célébrité. Pour être célèbre, il l'est devenu célèbre, mais pas sur que c'est celle qu'il recherchait.

Et tu ressens un sentiment de honte pour lui ?

Je suis sûr que non !

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