Religions du monde :: forum religion

Zouzouspetals a écrit :Au fait, comme prononcez-vous יהוה ? Certains disent Igrec-Hache-Doublevé-Hache, Yahvé, Jéhovah, Iao, Pipi... Personnellement, j'ai opté pour nina.

Et comment prononcez-vous שַׁעְיָהוּ et יְהוֹשָׁפָט, vous ?

Gérard C. Endrifel a écrit : Et comment prononcez-vous שַׁעְיָהוּ et יְהוֹשָׁפָט, vous ?

Je dirais que ça nous donne le début de la prononciation du tétragramme IE’.
Il nous reste à trouver la suite…

philippe83 a écrit :ZZ...
Que veux-tu dire par: "l'absence" du tétragramme ou (les "4 lettres") dans TOUTES les traductions françaises...?

Connaissez-vous une traduction du Nouveau Testament en français qui contiendrait יהוה (le Tétragramme en hébreu) ?

Eh bien je suis surpris de ta question à ce niveau car que ce soit les quatre lettres, ou le tétragramme bien sur que des traductions françaises le contiennent. Comment ne sais-tu pas cela après des mois de discussions sur le sujet? Allons ZZ tu le fais pas un peu exprès?
Pour les quatre lettres 1) Chouraqui = IHVH/adonaï
2) Les Evangiles de Cl. Tresmontant = yhwh
Pour le tétragramme côté Hébreu, le NT Hébreu-Français Louis Segond le maintient.

Pour le Nom de Jéhovah, David Stern en note précise que le terme Adonaï qu'il utilise veut dire le Seigneur Jéhovah.

philippe83 a écrit :Eh bien je suis surpris de ta question à ce niveau car que ce soit les quatre lettres, ou le tétragramme bien sur que des traductions françaises le contiennent. Comment ne sais-tu pas cela après des mois de discussions sur le sujet? Allons ZZ tu le fais pas un peu exprès?
Pour les quatre lettres 1) Chouraqui = IHVH/adonaï
2) Les Evangiles de Cl. Tresmontant = yhwh
Pour le tétragramme côté Hébreu, le NT Hébreu-Français Louis Segond le maintient.

Pour le Nom de Jéhovah, David Stern en note précise que le terme Adonaï qu'il utilise veut dire le Seigneur Jéhovah.

ZZ a écrit : " Connaissez-vous une traduction du Nouveau Testament en français qui contiendrait יהוה (le Tétragramme en hébreu) ? "

Comment philippe83 , ne sais-tu pas lire le français ?

Allons Papy comme a ton habitude tu tires plus vite que ton ombre
Le NT en hébreu-Français Segond rend côté hébreu par le Tétragramme c'est précisé dans mon commentaire et non (par Adonaï ni par Ha-chem).
Quand à Tresmontant qui traduit par yhwh et Chouraqui par IHVH c'est quoi sinon les quatre lettres du tétragramme?
Je te dit parce que avec toi c'est soit soit Je te laisse donc à tes polémiques habituelles.

J'ignorais que ihvh était de l’Hébreu

En cherchant on trouvera bien un traducteur du NT qui remplacera Kurios par יהוה . Si ce n’est un français ce sera un malgache ou un péruvien…
Et alors ? Est-ce censé prouver que יהוה figurait dans les originaux du NT ?

Zouzouspetals a écrit : Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de substitution dans les traductions modernes de l'AT, j'ai dit que le Tétragramme hébraïque יהוה n'avait pas disparu de l'Ancien Testament, contrairement à ce que certains soutiennent sur ces fils de discussion.

Tout dépend de quoi on parle : du texte cible ou du texte source ? Vous avez l'air de confondre les deux quand vous critiquez la TMN et faites curieusement la distinction quand vous examinez la substitution du nom divin dans la Septante.

Comme je l'ai maintes et maintes fois répété, יהוה passe mal de l'hébreu à une autre langue. Historiquement, les traducteurs de la Septante n'ont pas fait le choix d'une translittération ou d'une transcription en grec, mais de substituts :

Il faudra m'expliquer comment un mot "passe mal" dans une autre langue ? Soit il se traduit, soit il ne se traduit pas. Et, en l'occurence pour le nom divin, je ne compte plus les fois où je vous ai cité des auteurs chrétiens qui proposaient une traduction grecque du tétragramme.

le nom ineffable de Dieu, יהוה, devint Kurios et Theos quand il fut traduit en grec dans la Septante. Le processus, en ce cas, est : un nom hébreu que l'on ne sait traduire (ou que l'on ne veut pas transcrire) et qui est remplacé par des substituts dans le texte traduit en grec.

100 fois que vous répétez que le nom est ineffable mais vous n'avez toujours pas fourni le commencent d'un début de preuve que la Bible cautionne cette fantaisie de nom devenu subitement ineffable...

En revanche, il en va tout autrement pour la TMN.

Il devient compliqué de vous suivre... La comparaison portée sur la Septante et la TMN qui sont des traductions, l'une de l'hébreu vers le grec, l'autre du grec vers le français. De la Septante le nom a disparu au profit de Seigneur ou Dieu sans autre explication de votre part qu'il fallait aligner l'AT sur le NT... Quoi que vous donnez maintenant comme justification une incapacité à traduire le nom divin (assénant encore cette idée fausse que l'on ne sait pas traduire le nom divin ou que ce dernier est ineffable). De la TMN 1/3 des Seigneurs ont été remplacé par le nom divin, avec pour légitimité invoquée, le texte source de l'AT qui fait apparaitre invariablement le nom divin en toute lettre.

Bref, ce que je souligne, c'est que vous cautionnez les unes et pas les autres pour les mêmes raisons. Et vous donnez comme raison à cela des explications laborieuses et confuses, refusant parfois la qualité de traduction à la TMN pour mieux la critiquer, et rappelant au contraire que la Septante ou des traductions modernes sont des traductions pour tenter de les épargner. En vain. Des explications qui ne convainquent pas, en tout cas pas celui qui vous lit attentivement. On se demande comment on peut encore soutenir honnêtement qu'une traduction ne serait pas critiquable en substituant un nom près de 7000 fois dans la mesure où il apparait dans le texte source. Vous reprenez trait pour trait l'argument que je vous oppose depuis le début et ce sans scrupule.

Vous oubliez en effet un peu trop facilement que le lecteur est destinataire de la traduction, et que lui, en l'absence d'une traduction du nom divin digne de ce nom (et pas d'un substitut, d'un nom commun), ignore complètement que Dieu porte un nom et que ce nom lui est propre, contrairement à Seigneur. Au final vous cautionnez bien l'idée que l'on puisse priver des millions de gens d'une révélation fondamentale de la Bible, celle relative au nom divin, préférant battre le vent avec vos histoires de nom divin qui ne devrait jamais, ô grand jamais, se retrouver dans une traduction du NT ... Si quelqu'un avait encore besoin d'y voir clair dans votre jeu... Vous vous êtes complètement discréditée en soutenant tout et son contraire.

Le texte grec à traduire porte Kurios et Theos, qui ne posent pas de problèmes de traduction en français, où ils sont normalement rendus par Seigneur et Dieu. La traduction de certains de ces Kurios et Theos par "Jéhovah" ne provient donc pas du tout d'un choix comparable à celui fait par les traducteurs de la Septante. Il s'agit d'introduire un élément qui ne figure pas dans le texte à traduire, pour des raisons d'interprétation religieuse exclusivement, et non pas pour un choix de traducteur.

Mais la traduction du nom divin ne pose pas plus de problème que d'autres noms qui se trouvent dans la Bible et qui contiennent le nom divin. Il est vérifiable que en hébreu les noms commençant par YHW- se prononcent Yêho- (ou Yehow) et les noms se terminant par -WH sont toujours lus -wah (ou -wâ). Je vous laisse en déduire la forme la plus probable du nom divin : Yehowah. Ca ne vous rappelle rien ? De plus d'après le Talmud le nom peut se lire selon ses lettres. Au premier siècle les mots hébreux étaient vocalisés grâce au trois lettres Y, W, H : Y avait pour vocalisation i, é, è ; H se vocalisait a ; et W avait pour vocalisation ô, ou ou u. Ce ce qu'on appelle les mères de lecture (matres lectionis). La lettre H est particulièrement inaudible. Pour mieux l'entendre, on rajoute parfois un e muet. Par exemple : YHWDH = I-eH-Û-D-A = Juda. Et pour le nom divin, cela donne YHWH = I-eH-Û-A = Iehoua. Ce qui équivaut à YeHoWaH. Ca ne vous rappelle toujours rien ?

Parce que, encore une fois, les traducteurs de la Septante ont été confrontés à un problème de traduction : comment rendre יהוה en grec ? ; alors que les traducteurs de la TMN ont été confrontés à un problème idéologique : comment faire en sorte que "Jéhovah" apparaisse, non pas uniquement dans l'AT mais aussi dans le NT, alors que les manuscrits grecs du Nouveau Testament, à traduire, ne comportent que Kurios et Theos et pas le Tétragramme hébraïque ou un équivalent grec.
Dans le premier cas, on a un choix peut-être contestable (d'autres ensuite ont cherché à traduire יהוה différemment, du "Jéhovah" de Raymond Martin au "Yahvé" de certains érudits en passant par "l'Eternel" d'Olivétan) mais de bonne foi ; dans le second cas, on a une manipulation du texte pour le plier à une croyance.

Il n'y a pas de problème de traduction. Des fragments de la Septante ont fait apparaitre le nom divin en grec. C'est vous qui voulez voir un problème de traduction. Si les chrétiens, qui connaissaient des traductions grecques du nom divin, ont choisi de remplacer le nom divin par Seigneur, c'est parce que ce nom leur a semblé secondaire, accessoire. Point. Et avant d'avaler des couleuvres, et a vouloir en faire avaler aux autres, demandez-vous si cela reflétait la pensée du Christ ou de ses apôtres qui se sont toujours montrés fidèles aux Ecritures, de la première à la dernière lettre, qui ont accordé de l'importance jusqu'à la plus petite lettre de l'alphabet : le yod en hébreu (contenu dans le nom divin, soit dit en passant...).

BenFis a écrit :En cherchant on trouvera bien un traducteur du NT qui remplacera Kurios par יהוה . Si ce n’est un français ce sera un malgache ou un péruvien…
Et alors ? Est-ce censé prouver que יהוה figurait dans les originaux du NT ?

Quand on y réfléchit un peu, votre problème à vous et à Zouzou, ce n'est pas tant que Jésus aurait pu employé le nom divin même seule une fois, c'est plutôt que vous ne voulez surtout pas qu'il l'ait employé ne serait-ce qu'une fois. Et ça c'est pas du tout pareil.

Il faudrait déjà que vous commenciez par établir ce qui aurait pu pousser Jésus à ne pas faire emploi du nom divin. Et d'examiner sérieusement les vraisemblances et invraisemblances des possibles, voir des impossibles aussi.

philippe83 a écrit :Allons Papy comme a ton habitude tu tires plus vite que ton ombre
Le NT en hébreu-Français Segond rend côté hébreu par le Tétragramme c'est précisé dans mon commentaire et non (par Adonaï ni par Ha-chem).
Quand à Tresmontant qui traduit par yhwh et Chouraqui par IHVH c'est quoi sinon les quatre lettres du tétragramme?
Je te dit parce que avec toi c'est soit soit Je te laisse donc à tes polémiques habituelles.

Non, philippe83, papy a tout à fait raison, vous ne savez pas lire correctement le français (ou vous lisez trop vite).
J'ai posé une question simple : Connaissez-vous une traduction du Nouveau Testament en français qui contiendrait יהוה (le Tétragramme en hébreu) ? Et vous répondez par un texte en hébreu, ou par des tétragrammes en français. Ce n'est pas ma question. Je vous ai demandé si vous connaissiez une traduction en français du Nouveau Testament avec יהוה en hébreu (donc pas yjwh, IHVH, PIPI ou tout autre tétragramme avec des lettres françaises).

Par exemple : "Mais après qu’il eut réfléchi à ces choses, voyez, l’ange de יהוה lui apparut en rêve et dit : “ Joseph, fils de David, n’aie pas peur de prendre chez toi Marie ta femme, car ce qui a été engendré en elle est de par [l’]esprit saint. Elle mettra au monde un fils, et tu devras l’appeler du nom de Jésus, car il sauvera son peuple de ses péchés. ” Tout cela arriva effectivement pour que s’accomplisse ce qui avait été prononcé par יהוה par l’intermédiaire de son prophète, quand il a dit : “ Voyez ! La vierge deviendra enceinte et mettra au monde un fils, et on l’appellera du nom d’Emmanuel ”, ce qui, traduit, signifie “ Avec nous est Dieu.

Ou bien : "Et il n’y aura plus aucune malédiction. Mais le trône de Dieu et de l’Agneau sera dans [la ville], et ses esclaves lui offriront un service sacré ; et ils verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. Et il n’y aura plus de nuit, et ils n’ont pas besoin de la lumière de la lampe, et [ils n’ont pas] non plus la lumière du soleil, parce que יהוה Dieu répandra sur eux [sa] lumière, et ils régneront à tout jamais.
Et il m’a dit : “ Ces paroles sont fidèles et vraies ; oui, יהוה le Dieu des paroles inspirées des prophètes a envoyé son ange pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt.

Dès que l'on voit, YHWH, on sait immédiatement que l'on a affaire au tétragramme hébraïque. Cependant, cela ne donne pas un nom à prononcer pour la personne qui cherche Dieu.

Voyez-vous, nous sommes vous et moi, et tout le monde ainsi fait; on aime bien donner des noms aux choses, aux êtres vivants, et particulièrement ceux que l'on affectionne. Si si, surtout dans l'intimité, quand on aime profondément la personne qui est l'objet de notre amour.

C'est ainsi. Et le hic dans l'histoire c'est que les dieux des nations ont des noms, mais vous, vous voudriez que le Créateur qui a fait l'homme a son image n'en ait pas. Ou tout du moins plus pour et exclusivement les chrétiens. Le reste du monde peut avoir des dieux ayant des noms propres, mais pour les chrétiens..ah non là il faut pas.

Mais au final, cela revient à faire de Dieu au nom ineffable, un Dieu ineffable tout court, un Dieu lointain, très très lointain, A partit de là, ça en devient facile de mettre des commandements et traditions qui rendent inopérantes la parole de Dieu.

Pourquoi voudriez vous que Jésus ait fait de même, lui "Gerne", "Le Juste", "Père éternel" ? Avez vous remarqué que dans "Père éternel" il y a le mot éternel ? dans Germe il y a l'idée d'un commencement ? Et dans Juste..je vous laisse deviner quelle loi le roi tient (psaume chap 1 et 2) Montrez moi donc un passage des écritures qui indique que Dieu veut que son nom soit effacé pour l'éternité ? Car c'est bien au fond ce que vous proposez.

Et puis tant qu'on y est, on devrait s'imaginer Jésus au Ciel comme grand-prêtre officiant pour son peuple, ne jamais prononcer le nom de son Dieu, Jéhovah ? Parce que là c'est limite ce que on serait tenté d'imaginer avec vos positions.

RT2 a écrit :
C'est ainsi. Et le hic dans l'histoire c'est que les dieux des nations ont des noms, mais vous, vous voudriez que le Créateur qui a fait l'homme a son image n'en ait pas. Ou tout du moins plus pour et exclusivement les chrétiens. Le reste du monde peut avoir des dieux ayant des noms propres, mais pour les chrétiens..ah non là il faut pas.

De qui parles-tu en disant : " le créateur " ?
Je suppose que tu parles de Dieu ou pour être plus précis de YHWH .
Mais rassure toi , je n'avais pas besoin de cette précision pour comprendre et c'est le cas pour tous les chrétiens qui savent que " l' Éternel " c'est le créateur .Il n'y a que ceux qui sont toujours en train d'appendre sans jamais parvenir à la connaissance exacte qui ne comprennent pas .

Je ne comprends pas ton approche ZZ...
Tu as maintes fois reconnue que YHWH était le tétragramme n'est-ce pas? Je te propose l'Evangile traduit par Tresmontant avec: yhwh et tu me sort que c'est l'hébreu (4 lettres) qu'il faut trouvé! Allons donc... Je t'ai proposé AUSSI les quatre lettres EN TETRAGRAMME (rien à voir avec PIPI) CÔTé HEBREU DE CE NT Hébreu-Français L. Segond ( eh oui il existe et tu peux te procurer cette traduction pour 15 euros environ,dans les maison d'édition spécialisées) et tu veux quoi de plus?
Ce qui m'amène à te poser une question...: Pourquoi ces auteurs multiples comme Chouraqui, Tresmontant, NT L.Segond Hébreu-français et d'autres encore ont fait ce choix au lieu de traduire systématiquement par "le Seigneur, Adonaï" puisqu'ils ne sont pas des proches de notre religion?

philippe83 a écrit : Ce qui m'amène à te poser une question...: Pourquoi ces auteurs multiples comme Chouraqui, Tresmontant, NT L.Segond Hébreu-français et d'autres encore ont fait ce choix au lieu de traduire systématiquement par "le Seigneur, Adonaï" puisqu'ils ne sont pas des proches de notre religion?

Pourquoi les TdJ ont -ils choisis " Jéhovah" au lieu de " Yavé " ?
Parce que c'était le plus répandu , c’était leur choix .
Chacun fait des choix mais le problème c'est qu'avec les TdJ , ceux qui ne font pas le même choix qu'eux font une erreur .
Réveillez vous mon cher philippe83 !