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philippe83 a écrit : ↑30 déc.20, 02:00 Mais alors pourquoi applique tu Mat 10:23 semble t-il à l'époque du vivant de Jésus?

Matthieu 10:23 s'applique du temps du vivant des disciples. Pas du vivant de Jésus. Ce dernier venait de les envoyer en prédication :

(Matthieu 10:5, 6) 5 Ces douze, Jésus les envoya, leur donnant les ordres suivants : “ Ne vous en allez pas sur la route des nations et n’entrez pas dans une ville samaritaine ; 6 mais allez plutôt continuellement vers les brebis perdues de la maison d’Israël [...]

Et finissant par :

(Matthieu 10:22, 23) Et vous serez les objets de la haine de tous à cause de mon nom ; mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin, celui-là sera sauvé. 23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre ; car, vraiment, je vous le dis : Non, vous n’achèverez pas le tour des villes d’Israël avant que n’arrive le Fils de l’homme.

Jésus les prévient de ce qu'il devront endurer, mais leur assure qu'il reviendra avant qu'ils n'aient fini de faire le tour des villes d'Israël. Je ne vois pas à quelle autre période cela pourrait s'appliquer. Il me semble que Jésus a été très clair !

Cette parole a donc bien été adressée aux 12 disciples, et à personne d'autre. Ca devait donc se produire au premier siècle. Il n'y a aucune autre explication possible. Ce n'est pas pour rien qu'agecanonix a séché là dessus.

Ceci explique pourquoi les disciples n'ont pas cessé d'attendre sa venue, car pour eux, il n'allait pas tarder, comme il l'avait annoncé. Tout est parfaitement cohérent ! C'est le contraire qui ne l'est pas.

MonstreLePuissant a écrit : ↑30 déc.20, 02:04 Cette parole a donc bien été adressée aux 12 disciples, et à personne d'autre. Ca devait donc se produire au premier siècle. Il n'y a aucune autre explication possible. Ce n'est pas pour rien qu'agecanonix a séché là dessus.

Elle a été adressée au 12 apôtres originels, oui, mais pas seulement... Aussi pour notre époque pour indiquer à l'Eglise rétablie que le Christ hâterait son œuvre dans les derniers jours en faisant que l'Evangile ne sera bientôt prêché qu'aux Juifs, et non plus au monde comme actuellement.

MonstreLePuissant a écrit : ↑28 déc.20, 04:04 RT2, comme je te le disais, le christianisme rend esclave. Tu es esclave et tu veux le rester. Tant mieux pour toi ! Tu crois encore qu'un sacrifice avec du sang versé peut ôter le péché. Tu penses qu'un dieu tout puissant n'aurait pas d'autre choix que de sacrifier son propre fils pour pouvoir pardonner ? Quelle naïveté !!! Même moi je pardonne sans faire couler ni du sang animal, ni le sang de mon fils.

Et MLP un humain dit comparable le sacrifice de son fils à celui du Fis de Dieu. Surtout que le sang symbolise dans ce cas une vie parfaite, sans condamnation. Ben oui, si il était possible pour l'homme avec des coups de pouce de Dieu d'arriver à la perfection, abolissant la parole de Rm 5:12, il n'aurait pas envoyé son Fils unique pour produire un moyen de salut. CQFD.

MonstreLePuissant a écrit : ↑28 déc.20, 04:04 Désolé de te le dire, mais on n'a aucunement besoin d'être chrétien pour transcender la mort et réaliser sont corps de gloire incorruptible et immortel. Tu es bien naïf si tu crois que les enseignements secrets que Jésus dispensaient à ses disciples auraient pu se retrouver dans la Bible. La Bible telle qu'on la connaît date du 4ème siècle. Si tu veux l'enseignement initial et originel de Jésus, ce n'est certainement pas dans la Bible que tu le trouveras. La Bible telle qu'elle est conçue est faite pour maintenir l'homme en esclavage.

Oh tu vas nous dire qu'il se retrouve dans l'évangile Q soit disant écrit par Jésus ? Reste cependant depuis le début que l'homme est toujours esclave de quelqu'un puis après le début de quelque chose.

MonstreLePuissant a écrit : ↑28 déc.20, 04:04 Quant à l'esprit saint, c'est justement parce que tu ne le connais pas que tu parles ainsi. Sans une initiation adéquate, tu ne risques pas d'y avoir accès.

Ben là je zappe, tu ne sais absolument pas de quoi tu parles.

Ajouté 13 minutes 47 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : ↑30 déc.20, 02:04

Jésus les prévient de ce qu'il devront endurer, mais leur assure qu'il reviendra avant qu'ils n'aient fini de faire le tour des villes d'Israël. Je ne vois pas à quelle autre période cela pourrait s'appliquer. Il me semble que Jésus a été très clair !

Cette parole a donc bien été adressée aux 12 disciples, et à personne d'autre.

ben non, et cela ne s'est pas accompli au premier siècle, d'ailleurs l'apôtre Paul n'a pas beaucoup oeuvré pour faire le tour des villes d'Israël.

Cela dit les 144000 sont les scellés, et les scellés commencent dès le premier siècle, depuis l'effusion de l'esprit saint promis :

(Éphésiens 1:13, 14)Par son moyen aussi, après avoir cru, vous avez été scellés de l’esprit saint promis, 14 qui est un gage par anticipation de notre héritage, en vue de la libération par rançon de la propriété [de Dieu], à sa glorieuse louange.


(Éphésiens 4:30) De plus, n’attristez pas l’esprit saint de Dieu, avec lequel vous avez été scellés pour un jour de libération par rançon.

(Révélation 7:4) 4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille


Or la grande foule ne trouve son commencement d'existence qu'au début de la grande tribulation encore à venir.
Entre temps il y aura un affinage, comme une séparation entre brebis et chèvres qui fait que seuls les brebis de la grande foule disent que le salut, après la grande tribulation, ils le doivent à Dieu et à l'Agneau.

RT2 a écrit :ben non, et cela ne s'est pas accompli au premier siècle, d'ailleurs l'apôtre Paul n'a pas beaucoup oeuvré pour faire le tour des villes d'Israël.

Il ne faisait pas partie des douze disciples que je sache.

RT2 a écrit :Cela dit les 144000 sont les scellés, et les scellés commencent dès le premier siècle, depuis l'effusion de l'esprit saint promis :

Où as tu lu ça ? Tu crois que les premiers chrétiens se promenaient avec une marque sur le front.

RT2 a écrit :Or la grande foule ne trouve son commencement d'existence qu'au début de la grande tribulation encore à venir.

Quelle commencement ? Jean voit juste une grande foule au ciel. Il ne parle pas de son commencement. Si tu arrives quelque part et que tu vois une grande foule, est ce que tu sauras à quelle heure ou quelle jour elle a commencé ?

RT2 a écrit :Entre temps il y aura un affinage, comme une séparation entre brebis et chèvres qui fait que seuls les brebis de la grande foule disent que le salut, après la grande tribulation, ils le doivent à Dieu et à l'Agneau.

Et les 144000 ne doivent pas leur salut à l'Agneau et à Dieu eux ? A qui doivent-ils leur salut ?

Tu es resté coincé avec ton histoire de 144000 au ciel avant la grande tribulation, ce qui est impossible selon les textes bibliques sauf si tu ne sais plus ce que signifie "après". Alors quoi que tu tentes de faire avaler, c'est forcément faux.

RT2 a écrit : ↑30 déc.20, 03:33 (Révélation 7:4) 4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille

Or la grande foule ne trouve son commencement d'existence qu'au début de la grande tribulation encore à venir.
Entre temps il y aura un affinage, comme une séparation entre brebis et chèvres qui fait que seuls les brebis de la grande foule disent que le salut, après la grande tribulation, ils le doivent à Dieu et à l'Agneau.

Encore une fois, ce n'est qu'une manière de dire qu'un groupe fera une chose spéciale pour préparer le retour du Christ... tandis que le reste des saints fera autre chose.

Mais toutes ces personnes hériteront du même salut sur la Nouvelle terre dans sa configuration céleste (Voir Apoc.21,22), et cela avec tous les saints de toutes les autres époques.

MonstreLePuissant a écrit : ↑30 déc.20, 04:25 Il ne faisait pas partie des douze disciples que je sache.

Il faisait parti des apôtres du premier siècle, le NT le confirme.

MonstreLePuissant a écrit : ↑30 déc.20, 04:25 Où as tu lu ça ? Tu crois que les premiers chrétiens se promenaient avec une marque sur le front.

tu sembles avoir un problème avec le fait que le début des 144000 commence au premier siècle : ils ont tous en commun d'être scellés. Ce qui n'est pas le cas de la grande foule qui elle ne peut être comptée que des siècles après, et dont le nombre atteste qu'elle ne fait pas partie de ce groupe.




OH, Jean n'écrit pas que la grande foule a commencé à se former 3 secondes avant la grande tribulation mais il explique qu'elle diffère des 144000. Deux groupes différents dont ayant des rôles différents sous le royaume de Dieu et de son Christ.




Oui mais il n'ont pas besoin d'être scellés durant la grande tribulation voir à son tout début. D'ailleurs la grande foule n'est jamais présentée comme ayant reçu le moindre scellement. Par contre Dieu parle des brebis et des chèvres, il ne s'agit plus ici d'un scellement mais d'un tri comme un homme trierait des bêtes domestiques.



§Il y a bien un avant la grande tribulation où commence à se constituer une grande foule, au jour du Seigneur (Parousia), et la grande foule au début de la grande tribulation mais REv 7 met l'accent sur la grande foule, ceux qui la composent comme ayant eu le salut grâce à Dieu et à l'Agneau. Ce qui signifie aussi que le jugement commence par la maison de Dieu.

Donc pour en revenir à la grande foule, elle ne peut pas être constituée des scellés.

prisca a écrit : ↑30 déc.20, 00:36 Voilà le bas qui blesse jusqu'à l'agonie, la mort, et la malédiction.

= la fin du Monde en MAI 2021 prophétisée par PRISCA

Bonjour MLP,
Je ne te comprend pas ...
Tu dis d'un côté que Mat 10:23 et 16:27 s'appliquent au premier siècle en quelque sorte mais as-tu remarqués qu'en 16:27 il y a un jugement qui a lieu? Et il concerne qui? Uniquement des personnes du premier siècle? Si tu répond non alors la situation ne se déroule pas qu'au premier siècle par logique n'est-ce pas? Personne ne sèche sur ce verset et surtout pas Age ! Mais tu sembles tout expliquer pour le premier siècle alors que c'est toi qui a écrit il y a 5 ans :'la grande tribulation n'a même pas commencé'. Or je ne t'apprendrai rien en te disant que Jésus en Mat 24:21 parle d'une grande tribulation comme aucune autre qui doit arriver. Si cette tribulation si particulière, était uniquement pour le premier siècle ce qui inclus alors Mat 10:23,16:27 qui sont des versets que tu à choisis pour expliquer ta thèse, alors Mat 24:21 à savoir la grande tribulation a DEJA EU LIEU. Cela contredirai semble t-il tes propos d'y il y a 5 ans!
Qu'en penses-tu?

Ajouté 4 minutes 38 secondes après :
Et j'allais oublié...la grande tribulation de Mat 24:21 si elle n'a pas lieu au premier siècle mais pour beaucoup plus tard alors pour rester dans le sujet la grande foule de Rev 7 qui vient de la "grande tribulation" est automatiquement une classe de personnes qui devait apparaitre qu'à cette période(pour y venir). Ce qui n'est pas le cas des 144 000 qui sont annoncés comme prémices et ce d'ailleurs dès le premier siècle comme le nouvel Israel, l'Israel de Dieu (Gal 6:16).

Allo la réincarnation existe.

Preuve :


7 Que dirons-nous donc ? La loi est-elle péché ? Loin de là ! Mais je n'ai connu le péché que par la loi. Car je n'aurais pas connu la convoitise, si la loi n'eût dit : Tu ne convoiteras point. 8 Et le péché, saisissant l'occasion, produisit en moi par le commandement toutes sortes de convoitises; car sans loi le péché est mort. 9 Pour moi, étant autrefois sans loi, je vivais; mais quand le commandement vint, le péché reprit vie, et moi je mourus. 10 Ainsi, le commandement qui conduit à la vie se trouva pour moi conduire à la mort. 11 Car le péché saisissant l'occasion, me séduisit par le commandement, et par lui me fit mourir. 12 La loi donc est sainte, et le commandement est saint, juste et bon. Romains 7


Paul a vécu avant que Moise ne vive.

Allo ya quelqu'un au bout du fil de la raison ?

C'est l'heure de se réveiller, c'est l'heureee monseigneurrr

Bonjour Philippe !

Mon point de vue personnel, c'est que ce qui a été annoncé par Jésus (son retour et le jugement) ne s'est pas produit, et ne se produira jamais. Ce n'est pas le premier faux prophète de l'histoire. Seulement, certains ont déifié Jésus, de sorte que même si ce qu'il a annoncé ne s'est pas produit, ils continuent de croire 2000 ans plus tard que ça arrivera quand même. Dans 2000 ans, on en sera au même point.

Maintenant, quand je me mets dans la peau d'un chrétien pour discuter avec d'autres chrétiens, je suis obligé de constater que cette grande tribulation n'a pas eu lieu. C'est aussi simple que ça. Mais ça ne change rien au fait que Jésus ait annoncé son retour imminent pour le premier siècle. Le nier, c'est estimer qu'il a menti. Mais vu que les disciples qui l'ont connu ont compris la même chose, il est plus pertinent de les croire eux plutôt que quelqu'un qui arrive 2000 ans plus tard en affirmant que Jésus a dit qu'il reviendrait bien plus tard. Ça signifierait que pendant 3 ans et demi, Jésus ne les as jamais corrigé, ni l'esprit saint dans les décennies suivantes, ce qui est totalement impensable.

Maintenant, s'agissant de ta dernière réflexion, Jean voit une grande foule au ciel puisque devant le trône qui est au ciel. Il ne prétend pas voir une classe de personnes qui serait apparue à telle ou telle epoque. L'apocalypse s'adresse à ceux qui devaient vivre cette fin des temps, et donc, subir la grande tribulation. La plupart des chrétiens sont vivants à ce moment là. Donc, logiquement, ils viennent de la grande tribulation qu'ils viennent de subir avant que Jésus ne descende du ciel et ne les emporte avec lui dans une nuée dans les airs accompagnés des ressuscités (1 Thess. 4:15-17).

Tu dois tenir compte du fait que l'apocalypse est adressée à des chrétiens du premier siècle, et pas à des gens qui le liront 2000 ans plus tard. D'ailleurs, Jésus leur dit : "je viens vite". Pas "je viendrais dans 2000 ans".

Quiconque prétend que Jésus s'adresse dans l'apocalypse à des gens qui devaient venir 2000 ans plus tard est malhonnête. Donc, lisons et comprenons l'apocalypse, comme si nous étions des chrétiens du premier siècle. Il est dès lors impossible de penser que cette grande foule n'est autres que ces chrétiens élus auquel il s'adresse, et à qui il dit : "je viens vite", de même qu'il annonçait les choses qui devaient arriver "bientôt".

2000 ans plus tard, il faut vous rendre à l'évidence et sortir de votre aveuglément. Ce n'est ni "vite", ni "bientôt". Il y a donc un hic !

Si vous lisez un traité de médecine qui date du 12eme siècle, jamais vous ne croirez que ça s'adresse à vous 8 siècles plus tard. Pourquoi penser que l'apocalypse s'adresse à vous, alors qu'il est évident que ce n'est pas le cas ?

En conclusion, si tu veux comprendre, remets toi dans le contexte des premiers chrétiens. Tu constateras que Jésus a annoncé un événement proche qui devait avoir lieu dans sa génération, que les disciples y ont cru, que les premiers chrétiens y ont cru, qu'ils ont dit à maintes reprises qu'on était dans les derniers jours, la fin des temps, et même la dernière heure, et que rien ne s'est produit à notre connaissance.

A moins d'user d'une machine à remonter le temps, peux tu m'expliquer comment on passe de la dernière heure au premier siècle, aux derniers jours 2000 ans plus tard ? Par quel miracle ? Fais preuve d'un minimum de cohérence !

En bref, cette grande foule dans le contexte du premier siècle sont les élus que Jean voit au ciel devant le trône, car ils devaient subir une grande tribulation qui devaient se produire au premier siècle. Encore une fois, en dehors des gesticulations tentant de faire croire contre toutes les évidences que cette grande foule est sur terre parce qu'un type inspiré par des anges l'a décidé, il n'y a absolument aucun élément objectif qui place cette grande foule sur terre.

Je vais donc te poser 3 questions :

- En ton âme et conscience, crois tu que l'apocalypse ait été révélée pour qu'il s'adresse, non pas aux chrétiens du premier siècle (y compris les 7 églises qui sont clairement mentionnées), mais à d'autres chrétiens qui le liront 20 siècles plus tard en ignorant totalement le contexte ?

- En ton âme et conscience, quand Jésus annonce à Jean que ce sont des choses qui arriveront "bientôt" et quand il affirme qu'il vient "vite" en leur donnant de l'espoir, pensait-il revenir 2000 ans plus tard et leur aurait-il menti volontairement ? Sachant que même de son vivant, il avait annoncé son retour imminent.

- En ton âme et conscience, si l'apocalypse a été adressée aux chrétiens du premier siècle, n'est-il pas évident que la grande foule dont il est parlé sont bien les élus arrivés au ciel après que Jésus soit allé les chercher sur terre comme promis ?

Enfin, je te propose une chose. Donne moi tous les versets bibliques où Jésus annonce qu'il reviendrait plusieurs millénaires plus tard, et que rien de ce qu'il a annoncé ne devait se produire au premier siècle, c'est à dire, dans les années ou décennies qui suivaient sa mort.

23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël que le Fils de l'homme sera venu.


Un jour = mille ans.
Deux jours = 2000 ans

Les Douze n'auront pas terminé de faire le tour des villes d'Israël que déjà Jésus est de retour.

C'est pour dire que le temps passe si vite que Jésus est là parmi eux et que Jésus est de nouveau là parmi nous, 2000 ans se sont passés.

C'est une expression linguistique pour dire que le temps passe très vite.

Mais comprendre ces subtilités du langage est à la portée des gens qui réfléchissent.

Pour des gens fermés comme MLP ce n'est pas gagné, il vaut mieux parler à une mule.

A fait 2000 ans que les disciples font le tour des villes d’Israël ? Et personne n’a pensé à les inviter à déjeuner ?

MonstreLePuissant a écrit : ↑31 déc.20, 01:42 A fait 2000 ans que les disciples font le tour des villes d’Israël ? Et personne n’a pensé à les inviter à déjeuner ?

Tu n'as pas le temps de dire ouf que la fin du monde est déjà là.

C'est dans le même esprit pour dire que les Juifs n'auront pas eu le temps de faire le tour de tout Israël que Jésus est déjà revenu alors que Jésus n'est pas encore parti.

MonstreLePuissant a écrit : ↑31 déc.20, 00:16Mais vu que les disciples qui l'ont connu ont compris la même chose, il est plus pertinent de les croire eux plutôt que quelqu'un qui arrive 2000 ans plus tard en affirmant que Jésus a dit qu'il reviendrait bien plus tard. Ça signifierait que pendant 3 ans et demi, Jésus ne les as jamais corrigé, ni l'esprit saint dans les décennies suivantes, ce qui est totalement impensable.

Bonjour MLP,

Tout à fait, rappelons que les chrétiens ont, plus ou moins, attendu 3 siècles la venue imminente de Jésus !
Evidemment, les TJ nous dirons que ces gens-là étaient des apostats mais, force est de constater que Paul lui même se classait dans ceux qui seraient encore vivants. Et quand il a compris que ce ne serait pas le cas, il a averti Timothée montrant ainsi qu'il croyant que celui-ci serait encore vivant pour le retour de Jésus.

A moins d'être profondément malhonnête, on ne peut que reconnaître que l'Eglise des trois premiers siècles était convaincue du retour immédiat de Jésus.

Au passage, pour rappel, pendant 18 siècles, les villes d'Israël n'existaient plus en tant que villes d'Israël et ont passé la majorité du temps à être des villes arabes ce qu'elles sont encore pour certaines d'entre elles....

Bonne fin de journée et d'année

Ajouté 44 secondes après :

prisca a écrit : ↑31 déc.20, 02:00 Tu n'as pas le temps de dire ouf que la fin du monde est déjà là.

Faux, je viens de dire trois fois ouf et il ne s'est rien passé .....

Estrabolio a écrit : ↑31 déc.20, 02:30 A moins d'être profondément malhonnête, on ne peut que reconnaître que l'Eglise des trois premiers siècles était convaincue du retour immédiat de Jésus.

C'est faux !

Les dirigeants, lorsqu'ils parlaient du retour de Jésus, le faisaient sans distinguer le temps quand cela se passerait. Ils le faisaient en parlant de l'Eglise en s'incluant en tant que membres à notre place pour nous enseigner à distance.

Ils parlaient de la fin proche dans le sens de l'apostasie et de la disparition de l'Eglise au début du second siècle. Eglise ayant été rétablie de nos jours par Joseph Smith sous la direction du Seigneur.