Forum Inter-Religieux de sociologie religieuse francophones
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Estrabolio a écrit : ↑31 déc.20, 02:30 Bonjour MLP,
Tout à fait, rappelons que les chrétiens ont, plus ou moins, attendu 3 siècles la venue imminente de Jésus !
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Bonjour à vous MonstreLePuissant.MonstreLePuissant a écrit : ↑31 déc.20, 00:16 Bonjour Philippe !
Mon point de vue personnel, c'est que ce qui a été annoncé par Jésus (son retour et le jugement) ne s'est pas produit, et ne se produira jamais. Ce n'est pas le premier faux prophète de l'histoire. Seulement, certains ont déifié Jésus, de sorte que même si ce qu'il a annoncé ne s'est pas produit, ils continuent de croire 2000 ans plus tard que ça arrivera quand même. Dans 2000 ans, on en sera au même point.
Maintenant, quand je me mets dans la peau d'un chrétien pour discuter avec d'autres chrétiens, je suis obligé de constater que cette grande tribulation n'a pas eu lieu. C'est aussi simple que ça. Mais ça ne change rien au fait que Jésus ait annoncé son retour imminent pour le premier siècle. Le nier, c'est estimer qu'il a menti. Mais vu que les disciples qui l'ont connu ont compris la même chose, il est plus pertinent de les croire eux plutôt que quelqu'un qui arrive 2000 ans plus tard en affirmant que Jésus a dit qu'il reviendrait bien plus tard. Ça signifierait que pendant 3 ans et demi, Jésus ne les as jamais corrigé, ni l'esprit saint dans les décennies suivantes, ce qui est totalement impensable.
Maintenant, s'agissant de ta dernière réflexion, Jean voit une grande foule au ciel puisque devant le trône qui est au ciel. Il ne prétend pas voir une classe de personnes qui serait apparue à telle ou telle epoque. L'apocalypse s'adresse à ceux qui devaient vivre cette fin des temps, et donc, subir la grande tribulation. La plupart des chrétiens sont vivants à ce moment là. Donc, logiquement, ils viennent de la grande tribulation qu'ils viennent de subir avant que Jésus ne descende du ciel et ne les emporte avec lui dans une nuée dans les airs accompagnés des ressuscités (1 Thess. 4:15-17).
Tu dois tenir compte du fait que l'apocalypse est adressée à des chrétiens du premier siècle, et pas à des gens qui le liront 2000 ans plus tard. D'ailleurs, Jésus leur dit : "je viens vite". Pas "je viendrais dans 2000 ans".
Quiconque prétend que Jésus s'adresse dans l'apocalypse à des gens qui devaient venir 2000 ans plus tard est malhonnête. Donc, lisons et comprenons l'apocalypse, comme si nous étions des chrétiens du premier siècle. Il est dès lors impossible de penser que cette grande foule n'est autres que ces chrétiens élus auquel il s'adresse, et à qui il dit : "je viens vite", de même qu'il annonçait les choses qui devaient arriver "bientôt".
2000 ans plus tard, il faut vous rendre à l'évidence et sortir de votre aveuglément. Ce n'est ni "vite", ni "bientôt". Il y a donc un hic !
Si vous lisez un traité de médecine qui date du 12eme siècle, jamais vous ne croirez que ça s'adresse à vous 8 siècles plus tard. Pourquoi penser que l'apocalypse s'adresse à vous, alors qu'il est évident que ce n'est pas le cas ?
En conclusion, si tu veux comprendre, remets toi dans le contexte des premiers chrétiens. Tu constateras que Jésus a annoncé un événement proche qui devait avoir lieu dans sa génération, que les disciples y ont cru, que les premiers chrétiens y ont cru, qu'ils ont dit à maintes reprises qu'on était dans les derniers jours, la fin des temps, et même la dernière heure, et que rien ne s'est produit à notre connaissance.
A moins d'user d'une machine à remonter le temps, peux tu m'expliquer comment on passe de la dernière heure au premier siècle, aux derniers jours 2000 ans plus tard ? Par quel miracle ? Fais preuve d'un minimum de cohérence !
En bref, cette grande foule dans le contexte du premier siècle sont les élus que Jean voit au ciel devant le trône, car ils devaient subir une grande tribulation qui devaient se produire au premier siècle. Encore une fois, en dehors des gesticulations tentant de faire croire contre toutes les évidences que cette grande foule est sur terre parce qu'un type inspiré par des anges l'a décidé, il n'y a absolument aucun élément objectif qui place cette grande foule sur terre.
Je vais donc te poser 3 questions :
- En ton âme et conscience, crois tu que l'apocalypse ait été révélée pour qu'il s'adresse, non pas aux chrétiens du premier siècle (y compris les 7 églises qui sont clairement mentionnées), mais à d'autres chrétiens qui le liront 20 siècles plus tard en ignorant totalement le contexte ?
- En ton âme et conscience, quand Jésus annonce à Jean que ce sont des choses qui arriveront "bientôt" et quand il affirme qu'il vient "vite" en leur donnant de l'espoir, pensait-il revenir 2000 ans plus tard et leur aurait-il menti volontairement ? Sachant que même de son vivant, il avait annoncé son retour imminent.
- En ton âme et conscience, si l'apocalypse a été adressée aux chrétiens du premier siècle, n'est-il pas évident que la grande foule dont il est parlé sont bien les élus arrivés au ciel après que Jésus soit allé les chercher sur terre comme promis ?
Enfin, je te propose une chose. Donne moi tous les versets bibliques où Jésus annonce qu'il reviendrait plusieurs millénaires plus tard, et que rien de ce qu'il a annoncé ne devait se produire au premier siècle, c'est à dire, dans les années ou décennies qui suivaient sa mort.
Et si le dit jugement n'est qu'en sorte un jugement des âmes, en transit. Soit pour revenir se purifier ici ou aller poursuivre son cheminement dans un autre monde ?MonstreLePuissant a écrit : ↑31 déc.20, 03:18 Bonjour Dragon Blanc !
Je dois avouer que je n'ai rien compris. Jésus prêche la résurrection des morts et le jugement pour tous. Alors j'ai du mal à saisir.
L'histoire est une chose mais Paul n'a jamais énoncé qu'il espérait vivre 300 ans, je caricature. Après c'est une question de compréhension puisque certains plaçaient le jour du Seigneur à telle ou telle époque mais cela ne s'est pas réalisé au 3ieme siècle ni au 6ieme siècle ni en 1789Estrabolio a écrit : ↑31 déc.20, 02:30 Bonjour MLP,
Tout à fait, rappelons que les chrétiens ont, plus ou moins, attendu 3 siècles la venue imminente de Jésus !....
A moins d'être profondément malhonnête, on ne peut que reconnaître que l'Eglise des trois premiers siècles était convaincue du retour immédiat de Jésus.
Tu sais phil, on a le droit de changer d'opinion (ref aux 5 ans) mais franchement il n'y a plus rien à penser au sujet de MLP. Incapable de faire la différence entre un groupe qui commence à être scellé au premier siècle après l'effusion de l'esprit saint et un groupe qui ne peut qu'être compté comme existant au début de la grande tribulation qui n'a pas encore commencé, et qui ne peut être compté parmi les scellés.
Non, au premier siècle, comme au dernier siècle, ne sont scellés pour la vie éternelle (vivre avec Dieu après la résurrection physique), que ceux qui auront persévéré jusqu'à la fin.RT2 a écrit : ↑31 déc.20, 03:52 Incapable de faire la différence entre un groupe qui commence à être scellé au premier siècle après l'effusion de l'esprit saint et un groupe qui ne peut qu'être compté comme existant au début de la grande tribulation qui n'a pas encore commencé, et qui ne peut être compté parmi les scellés.
Pas besoin d'être un génie pour comprendre que cela n'a pas eu lieu au premier siècle, ni au second, ni au troisième, ni au quatrième, ni au cinquième, ni au sixième, ni au septième, etc...MonstreLePuissant a écrit : ↑31 déc.20, 04:05 RT2, comme la grande tribulation devaient se produire au premier siècle, il s'agit du même groupe. Pas besoin d'etre un génie pour comprendre ça.
Trouve moi un seul passage qui indique que les membres de la grande foule commencent au premier siècle, et ensuite trouve moi la preuve que la grande foule qui a passé la grande tribulation est montrée étant scellée.Mormon a écrit : ↑31 déc.20, 03:59 Non, au premier siècle, comme au dernier siècle, ne sont scellés pour la vie éternelle (vivre avec Dieu après la résurrection physique), que ceux qui auront persévéré jusqu'à la fin.
Quand au 144000, leur scellement spécial ne correspond qu'à notre époque. Cela viendra un peu avant le retour du Seigneur, et cela se passera à l'insu du monde.
Tu as raison sur ce dernier point, il est indéniable que les premiers chrétiens croyaient à un retour imminent du Christ, c'était déjà le cas des apôtres.MonstreLePuissant a écrit : ↑31 déc.20, 00:16Maintenant, quand je me mets dans la peau d'un chrétien pour discuter avec d'autres chrétiens, je suis obligé de constater que cette grande tribulation n'a pas eu lieu. C'est aussi simple que ça. Mais ça ne change rien au fait que Jésus ait annoncé son retour imminent pour le premier siècle. Le nier, c'est estimer qu'il a menti. Mais vu que les disciples qui l'ont connu ont compris la même chose, il est plus pertinent de les croire eux plutôt que quelqu'un qui arrive 2000 ans plus tard en affirmant que Jésus a dit qu'il reviendrait bien plus tard. Ça signifierait que pendant 3 ans et demi, Jésus ne les as jamais corrigé, ni l'esprit saint dans les décennies suivantes, ce qui est totalement impensable.
Les 144000 correspondent à un groupe précis qui recevront un appel spécial pour préparer le retour en gloire de Jésus.
Tu fais une erreur d'appréciation, les 144000 commencent à exister au premier siècle puisque les scellés sont déjà mentionné. Par contre en Rev il te faut comprendre que la grande foule en Rev 7 ne peut pas exister avant le début de la grande tribulation, c'est même celle qui a été approuvée par Dieu, ce qui veut dire aussi qu'au début de la grande tribulation, il y aura une oeuvre d'affinage ou de tri (brebis et chèvres).
Tu confonds "scellé" par obéissance par une "parole plus certaine de prophétie" qu'un saint peut recevoir avant de mourir, avec "scellé", ou recevoir le sceau pour remplir un appel spécifique, ce qui sera le cas des 144000.
144000 et Grande foule, c'est l'Eglise du premier-né, c'est-à-dire les gens qui seront rachetés de l'Eglise de Jésus-Christ des saints des Derniers jours au moment de la seconde venue de Jésus.a écrit :Par contre en Rev il te faut comprendre que la grande foule en Rev 7 ne peut pas exister avant le début de la grande tribulation, c'est même celle qui a été approuvée par Dieu, ce qui veut dire aussi qu'au début de la grande tribulation, il y aura une oeuvre d'affinage ou de tri (brebis et chèvres).
Actes 17Mormon a écrit : ↑31 déc.20, 12:34 Les 144000 correspondent à un groupe précis qui recevront un appel spécial pour préparer le retour en gloire de Jésus.
La grande foule correspond à un autre groupe précis de la même époque qui aura réussi à traverser les épreuves des derniers jours. Elle aura l'appel spécial, elle et sa descendance de...
7:15 C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux;
Cela sera sa tâche principale pendant les mille ans.
Exact, Dieu n'habite pas les temples païens.Pollux a écrit : ↑01 janv.21, 02:58 Actes 17
24 Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s'y trouve est le Seigneur du ciel et de la terre, et il n'habite pas dans des temples faits par la main de l'homme. 25 Il n'est pas servi par des mains humaines, comme s'il avait besoin de quoi que ce soit, lui qui donne à tous la vie, le souffle et toute chose.