Questions doctrinales sur certaines croyances des TJ

[agecanonix]

Jonsson
Ils aspirent à un lieu meilleur.
Mais t'as vu comment il vivait Abraham. Sous les tentes toute sa vie. Nomades constamment. Evidemment qu'il espérait un lieu meilleur, mais sur terre !!
Appartenant au ciel.
Mais as tu lu la suite. il leur a préparé une ville. Et ou cette ville descend-elle en révalation 21. Elle descend du ciel (hors du ciel) sur la terre. Avec les humains.
Dans la bible, tout ce qui est hors du ciel est sur la terre.
Ainsi, Abraham attend une ville issue du ciel ou qui en vient ou qui appartient au ciel, mais qui descend du ciel vers la terre, en ce sens que sa domination se fera sur la terre. CQFD
Et c'est surtout conforme avec l'idée que personne n'est monté au ciel, (dixit Jésus) et que même les chretiens devront attendre la parousie pour être ressuscités. Au fait, je n'ai pas cru lire ton commentaire sur mon analyse de I cor 15.

[Waddle]

Jonson
Qu'est ce qu'un Royaume ou un pays.
C'est un gouvernement, un parlement, un territoire, des lois, des citoyens.
Quelque soit l'endroit de la France où l'on se trouve, on dit que l'on est en France.
A la Martinique, on est en France. A la Réunion, on est en France. A Marseille, on est en France.
La France , c'est pas seulement L'Elysée ou le parlement .
Et si t'as compris ça, t'a tout compris.
Le Royaume de Dieu dirigera la terre (Heb 2:5-8) et tous les habitants de cette terre pourront affirmer qu'ils habittent dans le territoire du Royaume des cieux.
Mais c'est le gouvernement et lui seul qui est au ciel. Rév 5: 9-10 dit bien que les rois (144000) achetés de la terre exerceront leur domination sur la terre.
Nous sommes donc tous citoyens de Royaume des cieux car nous vivrons sur le territoire qu'il dirigera. Voila l'espérance d'Abraham.
En Hébreux 11:10. On dit qu'abraham attendait une ville. Et bien justement Révélation parle d'une ville qui descend des cieux, littérallement "hors des cieux" et les versets suivants parle d'une action de Dieu pour les hommes. Dieu résidera avec les humains. Il étendra sur eux sa tente ou sa protection.
Voila tout cela est cohérent. Pas de quoi en faire un fromage.

Si, il y a de quoi en faire un fromage, quand Jesus parle sans ambiguité de Abraham, Isaac et Jacob qui seront assis dans le royaume des cieux.

Et je constate que tu as évité le passage concernant la réponse de Jésus à Nicodème.

Voici encore, Jean:

3.3 Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.

Cela signifie que pour Jésus il faut naitre de nouveau pour voir le royaume de Dieu. La "nouvelle naissance" dont parle Jésus concerne-t-elle seulement les 144000?

Non, puisque tu as dit toi même tous les hommes sauvés, même la grande foule pourront dire qu'ils habitent au royaume des cieux.

Or Jésus dit que pour y entrer, il faut "naitre de nouveau". Plus loin, il rajoute:

3.5 Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.

Donc c'est bien la condition incontournable pour ENTRER dans le royaume. Donc cela concerne tous les sauvés.

Paul nous confirme ici que la chair et le sang NE PEUVENT hériter du royaume, dans 1 Corinthiens:

15.49 Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.
15.50 Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.

Or selon vous, la grande foule qui sera sur terre, sera comme Adam, né de la poussière, avec un corps de chair.

[Waddle]

Waddle
Ca manque encore cruellement de passage biblique. J'en conclus que tu parles de ton propre fond.

Qu'est ce que tu veux dire par là:

Mon point est que l'apocalypse dit que les 144000 sont des gens vierges de toutes souillure. Et meme si c'est symbolique, on peut quand même supposer que ce sont des personnes qui auraient été exemplaire toute leur vies. Le symbole d'une vierge, c'est le symbole de quelqu'un qui n'a jamais été souillé.
Donc penser qu'une ancienne prostituée puisse être décrite meme symboliquement par "Ils ne se sont pas souillés, etc..., ils sont vierges", c'est vraiment pousser le bouchon au maximum pour essayer de coller le puzzle tordu de votre théorie.

C'est flou. Précises ta pensée.

Dire que si des anciennes prostituées peuvent entre au royaume des cieux, alors ce dernier n'est pas réservé seulement au 144000.

Puisque, vu les conditions données par Révélations pour faire partie des 144000, il est clair qu'une ancienne prostituée ne peut pas en être.

Je rappelle la condition:

Révélations:

14.4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau;
14.5 et dans leur bouche il ne s'est point trouvé de mensonge, car ils sont irrépréhensibles.

[Waddle]

Jonsson
Ils aspirent à un lieu meilleur.
Mais t'as vu comment il vivait Abraham. Sous les tentes toute sa vie. Nomades constamment. Evidemment qu'il espérait un lieu meilleur, mais sur terre !!
Appartenant au ciel.
Mais as tu lu la suite. il leur a préparé une ville. Et ou cette ville descend-elle en révalation 21. Elle descend du ciel (hors du ciel) sur la terre. Avec les humains.
Dans la bible, tout ce qui est hors du ciel est sur la terre.
Ainsi, Abraham attend une ville issue du ciel ou qui en vient ou qui appartient au ciel, mais qui descend du ciel vers la terre, en ce sens que sa domination se fera sur la terre. CQFD
Et c'est surtout conforme avec l'idée que personne n'est monté au ciel, (dixit Jésus) et que même les chretiens devront attendre la parousie pour être ressuscités. Au fait, je n'ai pas cru lire ton commentaire sur mon analyse de I cor 15.

Tu tords vraiment les écritures.

Hébreux est très clair.

D'ailleurs, tu dis qu'il espérait un lieu meilleur sur terre alors que:

Hébreux 11.13:

11.13 C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre.

[agecanonix]

Waddle
Je rêve , tu as écrit cela ?
Dire que si des anciennes prostituées peuvent entre au royaume des cieux, alors ce dernier n'est pas réservé seulement au 144000.
Puisque, vu les conditions données par Révélations pour faire partie des 144000, il est clair qu'une ancienne prostituée ne peut pas en être.
Je rappelle la condition:
Et pourquoi une ancienne prostituée ne pourrait pas faire partie des 144 000.?
Bravo pour ta compassion et ton étroitesse d'esprit.
Paul a bien parlé des chrétiens qui avaient pratiqué la fornication ou des choses aussi réprehensibles en I Cor 6:9.
Et il ajoute: et vous avez été lavé (...) et vous avez été déclarés justes...
Au verset 3 il parle bien de leur fonction futur. Il s'agira bien de frères du Christ.

Ne soit pas plus dur que le christ et crois bien que son sacrifice est suffisamment précieux pour pardonner même à une prostituée.

[agecanonix]

Waddle
Heb 11:13. étrangers et résidents temporaires dans le pays.
mais bien sur, lorsqu'il a vecu Abraham a voyager en terre promise en étranger. C'est sa postérité qui en a pris possession.

[jonsson]

Jonsson
Ils aspirent à un lieu meilleur.
Mais t'as vu comment il vivait Abraham. Sous les tentes toute sa vie. Nomades constamment. Evidemment qu'il espérait un lieu meilleur, mais sur terre !!
Appartenant au ciel.
Mais as tu lu la suite. il leur a préparé une ville. Et ou cette ville descend-elle en révalation 21. Elle descend du ciel (hors du ciel) sur la terre. Avec les humains.
Dans la bible, tout ce qui est hors du ciel est sur la terre.
Ainsi, Abraham attend une ville issue du ciel ou qui en vient ou qui appartient au ciel, mais qui descend du ciel vers la terre, en ce sens que sa domination se fera sur la terre. CQFD
Et c'est surtout conforme avec l'idée que personne n'est monté au ciel, (dixit Jésus) et que même les chretiens devront attendre la parousie pour être ressuscités. Au fait, je n'ai pas cru lire ton commentaire sur mon analyse de I cor 15.

"Alors là.....tu fais fort agecanonix....

"Abraham vivait dans des tentes......un lieu meilleur, mais sur la terre", le texte dit "appartenant au ciel" mais c'est sur la terre
Enleve tes lunettes WT, tu y verras mieux

La bible crampon rend le texte ainsi :
Mais c'est à une patrie meilleure, à la patrie du ciel, que tendent leurs aspirations. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte de s'appeler " leur Dieu ", car il leur a préparé une cité."
Heb 11, 16

"Patrie du ciel" qu'evoque pour toi cette expression ????

Le v 10 "Car il attendait la cité aux solides fondements, dont Dieu est l'architecte et le constructeur."
Et le v 14 "Ceux qui parlent ainsi montrent bien qu'ils cherchent une patrie."

Ces versets indiquent qu'Abraham attendait une cité, cherchait une "PATRIE".
Ou est cette "PATRIE" (ou cité) ????
Le V 16 apporte une réponse "appartenant au ciel".

@ Y a t-il un TdJ capable de répondre à cette question :

La WT Affirme que 144 000 est un nombre à prendre au sens littéral.
Je repose ma question :

Apocalypse 7 indique 144000 est le résultat de la multiplcation de 12 x 12000.
La WT souligne que les tribus citées dans la liste d'Apoc 7 ne correspondent pas intégralement aux tribus d'Israël, montrant que ce nombre est symbolique.
12000, ne correspond pas au nombre de menbres de chaque tribu, la WT elle-même reconnait ce point.

COMMENT JUSTIFIER QUE LA MULTIPLICATION de 2 NOMBRES SYMBOLIQUES PUISSE DONNER UN NOMBRE LITTERALE ???(Par pitié, reste sur le texte et la question, pas digression

[Waddle]

Waddle
Je rêve , tu as écrit cela ?
Dire que si des anciennes prostituées peuvent entre au royaume des cieux, alors ce dernier n'est pas réservé seulement au 144000.
Puisque, vu les conditions données par Révélations pour faire partie des 144000, il est clair qu'une ancienne prostituée ne peut pas en être.
Je rappelle la condition:
Et pourquoi une ancienne prostituée ne pourrait pas faire partie des 144 000.?
Bravo pour ta compassion et ton étroitesse d'esprit.

Pour la raison que j'ai données en citant un verset que tu fais semblant de ne pas avoir lu.

Et bravo pour ma petitesse d'esprit alors que pour toi, quelqu'un qui n'est pas TJ ne peut tout simplement pas être sauvé.

Qu'est ce qui est plus étroit d'esprit?

Paul a bien parlé des chrétiens qui avaient pratiqué la fornication ou des choses aussi réprehensibles en I Cor 6:9.
Et il ajoute: et vous avez été lavé (...) et vous avez été déclarés justes...
Au verset 3 il parle bien de leur fonction futur. Il s'agira bien de frères du Christ.

Ne soit pas plus dur que le christ et crois bien que son sacrifice est suffisamment précieux pour pardonner même à une prostituée.

Il ne s'agit pas de pardonner à la prostituée. Si selon toi meme, 144000 personnes seulement sont appelés à régner, cela veut quand même dire que Dieu a mis en eux quelque chose de très spécial, sinon, ils seraient dans la grande foule.

Et ce n'est pas moi qui ai donné les conditions, désolé, c'est Jean dans Révélations.

D'ailleurs, c'est encore rigolo que pour toi:

- 12 tribus, chiffres symboliques
- Les tribus citées, tribus symboliques
- Les conditions données par Jean "Ils ne se sont pas souillés avec des femmes, etc....", c'est symbolique

Mais:

- Les 144000 nombre réels

En gros, tout ce qui ne te convient pas est symbolique, mais le 144000, il est bien réel.

[Waddle]

Waddle
Heb 11:13. étrangers et résidents temporaires dans le pays.
mais bien sur, lorsqu'il a vecu Abraham a voyager en terre promise en étranger. C'est sa postérité qui en a pris possession.

La j'avoue, très sincèrement, tu m'as donné un gros sourire

[Phenix]

Agecanonix a commencé en MP la question 6. Nous ne sommes pas vraiment tombés d'accord.

Et la, il semble que nous sommes sur la question 5.

Merci de m'avoir répondu Waddle.
Si tu souhaites vraiment obtenir une réponse à tes questions intéressantes de la part des Témoins de Jéhovah, je t'invite à aller à la Salle du Royaume la plus proche de chez toi, et d'en discuter avec les Témoins de là-bas.

[agecanonix]

Waddle
pour repondre à ta question sur la virginité des 144000.
va donc lire II Cor 11:4. ET Jacques 4:4?
Je te laisse faire le lien !!!

[agecanonix]

Waddle ou qui peut
une question.
Quelle différence pour vous entre la Grande foule et les 144 000. ??
Soyez précis SVP

[Waddle]

Merci de m'avoir répondu Waddle.
Si tu souhaites vraiment obtenir une réponse à tes questions intéressantes de la part des Témoins de Jéhovah, je t'invite à aller à la Salle du Royaume la plus proche de chez toi, et d'en discuter avec les Témoins de là-bas.

Je l'ai déjà fait, mais ca ne marche pas mieux.

Y a même plusieurs couples de TJ qui sont passés chez moi pour des études bibliques. Avec toutes mes questions, ils ne sont jamais revenus.

A la Paques de l'année dernière, j'étais avec les TJ. J'ai intérrogé l'orateur en lui montrant quelques versets qui contredisaient le fait que seuls les 144000 devaient aller au ciel, et seuls eux pouvaient prendre le pain et le vin (encore pire).

Quand Jesus a donné le pain et le vin a ses disciples, est ce qu'il leur a dit:

"Pour ceux d'entre vous qui ont une espérance céleste, vous pouvez prendre, et les autres non"??

Je suis très triste à chaque fois que je vois ca, ce pain et ce vin qui circule dans la salle, de mains en mains, sans personne pour le prendre.

C'est vraiment un spectacle très étrange qui contrastre vraiment avec ce que Christ nous a appris.

[Waddle]

Waddle
pour repondre à ta question sur la virginité des 144000.
va donc lire II Cor 11:4. ET Jacques 4:4?
Je te laisse faire le lien !!!

2 Cor 11.4 dit:

11.4 Car, si quelqu'un vient vous prêcher un autre Jésus que celui que nous avons prêché, ou si vous recevez un autre Esprit que celui que vous avez reçu, ou un autre Évangile que celui que vous avez embrassé, vous le supportez fort bien.

Jacques 4.4 dit:

4.4 Adultères que vous êtes! ne savez-vous pas que l'amour du monde est inimitié contre Dieu? Celui donc qui veut être ami du monde se rend ennemi de Dieu.

Pour l'instant, je ne suis pas sur de voir le lien.
J'ai bien une idée en tête mais c'est tellement marrant que je me dis que c'est forcément autre chose.

Donc j'attends ton explication.

[agecanonix]

Waddle
Tu serais crédible si tu avais des réponses valables aux dossiers complets qu'on t'a transmis dans ce topik
Ex: l'explication de 1 cor 15.
ou sur hébreux 2:5-8
ou sur I thes 4:5.
Au lieu de cela des questions sur les protituées !! avoues que c'est bien maigre.
mais surtout AUCUNE réponse biblique ou explication verset par verset de ces textes.
régulièrement j'irais les copier pour te les soumette et pour les soumettre surtout à nos lecteurs, histoire qu'ils se fassent une idée.

Pour le texte c'est 2 Cor 11:2.